Где начинается человек? (о языке и обезьянах)

[Антон Ю.Б.]

_____

Сообщение от Энциклопедия "Россия-Он-Лайн"

Популярность исследований в области жестовых языков привела к их новому и совершенно неожиданному приложению. В прошлом проводились многочисленные опыты по обучению естественным звуковым языкам обезьян, но они упирались в анатомические препятствия; и заключение о неспособности приматов к усвоению человеческого языка казалось незыблемым. Все изменилось в 1966, когда Аллен и Беатрис Гарднеры решили обучить шимпанзе Уошо элементарному амслену. Позднее эксперименты по обучению шимпанзе (реже горилл) амслену неоднократно повторялись. Оказалось, что обезьяны не только могут успешно освоить до нескольких сотен понятийных жестов, но и при необходимости изобретают собственные знаки (Уошо придумала, например, жест прятать); классифицируют усвоенные понятия вполне по-человечески (шимпанзе Люси четыре известных ей цитрусовых объединила в категорию «запах-фрукт», арбуз называла «пить-фрукт»; знак фрукт применялся именно к фруктам, а овощи относились к категории еда); и даже способны к метафоре (Уошо, рассердившись на служителя, игнорировавшего ее просьбы дать ей попить или выпустить из клетки, стала называть его грязный Джек, при том, что жест грязный был известен ей только в буквальном значении 'испачканный'). Научившись жестовому языку, обезьяны охотно прибегают к нему при любой возможности; в тех экспериментах, где было задействовано более одного животного, отмечались и факты жестового общения обезьян между собой.

Сообщение от Вячеслав Всеволодович Иванов

"Чет и нечет. Асимметрия мозга и знаковых систем"Важнейшим отличием человекообразных обезьян от человека (точнее, мозга обезьяны от "левого мозга" человека) признается то, что они принадлежат к животным зрительного типа. Решение интеллектуальных задач у шимпанзе возможно только тогда, когда все предметы и орудия, необходимые для этого, оказываются одновременно в зрительном поле обезьяны (что можно сравнить с характерной для "правого мозга" человека установкой на данную конкретную ситуацию).

Исходя из этого Л. С. Выготский еще в начале 30-х годов предложил поставить опыт обучения человекообразных обезьян языку жестов, используемому глухонемыми; он заметил при этом, что находит сходство между обезьянами и людьми, страдающими афазией (иначе говоря, между мозгом обезьяны и "правым мозгом" человека, левый мозг которого поражен афазией). К сожалению, лишь 40 лет спустя этот опыт был осуществлен известными зоопсихологами супругами Гарднерами (не знавшими о догадке Выготского), обучившими обезьяну Уошо
достаточно сложному языку жестов-иероглифов. Результаты их опытов были подтверждены и экспериментами Примака, который научил шимпанзе Сара пользоваться системой условных знаков, из которых она может строить последовательности

Дальнейшее продолжение этих опытов на других шимпанзе [88], в том числе с помощью использования вычислительной машины как "учителя" обезьяны [34, с.562-- 578], а в последнее время и на горилле, подтверждает далеко идущее сходство возможностей мозга обезьяны с "правым мозгом" человека. Особенно замечательно то, что Уошо способна выполнить синонимические преобразования комбинаций жестов-знаков в том именно духе, который характерен для правого полушария человека, где хранится толковый словарь языка. Супруги Гарднеры, объясняясь с Уошо жестами, называли "холодильник" комбинацией жестов-иероглифов "холодный" + "ящик". Уошо же сама придумала вместо этого
комбинацию жестов "открой" + "пища" + "питье" [89]. Логическое название, построенное по типу логического высказывания "быть холодным" (о "ящике") обезьяна заменяет соединением обозначения нужного ей действия с обозначением нужных предметов.

В экспериментах Примака особенно интересно для сопоставления с характерным для "правого мозга" человека языком иероглифов типа китайских то, что Сара сама предпочла располагать свои сообщения на доске вертикально, что было принято и Примаком. Для подтверждения сходства употребления знаков обезьянами и ранних форм человеческого общения существенно то, что у Уошо один жест может относиться одновременно к целому комплексу предметов: "вред" -- "царапина" -- "красные пятна" -- "пупок"; "слушать" -- "будильник" -- "сломанная стрелка часов" -- "мигающий огонек"; "цветок" -- "запах табака" -- "кухня" и т. п. Такое комплексное употребление жестов совпадает с комплексным характером значений наиболее ранних слов младенческого лепета.

Такую размытость значений в большой степени сохраняют и развитые человеческие языки. Поэтому в последнее время предложена теория, по которой для их описания нужны "размытые множества" (fuzzy sets), принадлежность к которым того или иного предмета определяется в зависимости от данной ситуации [90]. В логическом языке всегда известно, принадлежит данный предмет множеству (P(W)=1) или нет (P(W)=0). В естественном языке P(W) принимает значения от 1 до 0 в зависимости от воздействия контекста [42, с. 316], то позволяющего отнести предмет к размытому множеству, то затрудняющего такое решение.

Особенности человеческого восприятия в отличие от вычислительных машин видят в способности оперирования с размытыми множествами [91] В этом смысле можно сказать, что язык каждого современного человека занимает промежуточное место между сигнализацией Уошо и строгой однозначностью машинных языков.

У Уошо такая комплексность значений или многозначность связана еще и с тем, что у нее, как и у Сара, общее число жестов не превышает 200 знаков (2*10^2, т. е. на два порядка меньше величины, характерной для наименьшего словаря в современном человеческом языке). По числу знаков, как и по другим особенностям, систему обучения четырехлетней Уошо можно сравнить с речью ребенка в полтора -- два года [60, с. 41], когда от 12-- 15 слов
ребенок переходит к 60-- 200 словам. Но характерна тенденция к употреблению каждого из этих знаков в максимально разнообразных значениях (в отличие от жесткой предопределенности звуковых сигналов обезьян).

Кажется несомненным, что этими экспериментами доказана явная близость некоторых особенностей правого полушария современного человека к мозгу его далеких предков.

Исследование системы жестов, которую могут усвоить шимпанзе и гориллы, позволяет представить в какой-то мере ту эпоху в предыстории человеческого языка, которую можно уподобить и "сенсоромоторному" периоду в развитии ребенка. По гипотезе Р. Тома [42, с. 247-- 250], с помощью языка человек избавляется от той власти, которую над зверями, первобытными людьми и маленькими детьми могут иметь биологически значимые предметы. Благодаря тому, что человек называет вещи по имени, они постепенно теряют свое былое могущество. Можно напомнить, что вещи, сохраняющие свою былую власть, человек избегает называть по имени: из-за таких табу далекие предки современных славян древнее индоевропейское название медведя (сохраняющееся, например, в том греческом слове, от которого образовано название Арктики) заменили осторожным прозвищем "едящий мед".

Возникновение семантического пространства языка как в развитии ребенка, так и в истории всего человечества, следует за первичным постижением внешнего пространства, в котором человек начинает ориентироваться с помощью своего тела. Переход к решению логических задач, чрезвычайно трудных даже для мозга таких высокоразвитых животных, как дельфины, явился самым поздним этапом развития. В определенном смысле биологически человек
меньше всего подготовлен к частому решению сменяющихся логических задач [92, с. 203-- 204].

[Антон Ю.Б.]

Просто потрясающая книга Ю. Линдена "Обезьяны, человек, язык" об экспериментов Гарднеров. к сожалению, выделил не самое интересное, но переделывать уже неохота:

В этот второй день моих наблюдений за Люси я обнаружил также, что ее поведение опровергает представление о том, будто порядок слов в сигнализации шимпанзе определяется исключительно подражанием, а не ощущением структуры предложения. Роджер заметил, что Люси постоянно использует правильный порядок слов в таких трехсловных комбинациях, как, например, «Роджер щекотать Люси». Увидев, что Люси несколько раз предложила Роджеру пощекотать ее, я задумался над тем, что же произойдет, если Роджер скажет: «Люси щекотать Роджер», и спросил его, ставился ли такой опыт.

Он ответил отрицательно и, призадумавшись на минуту о возможных печальных последствиях такого эксперимента, повернулся к Люси и сказал: «Люси щекотать Роджер». Люси в это время сидела рядом с Роджером на кушетке. Мгновение она выглядела озадаченной, но потом быстро ответила: «Нет, Роджер щекотать Люси». Роджер повторил снова: «Нет, Люси щекотать Роджер». В этот момент по мимолетному блеску глаз Люси я увидел, что она все поняла. Она возбужденно вскочила на ноги и начала щекотать Роджера, а он крутился и вертелся, не очень убедительно пытаясь изобразить хохочущего шимпанзе. На протяжении нескольких минут Роджер и Люси обменивались взаимными любезностями, по очереди прося и щекоча друг друга. Весь этот эпизод был тут же отснят на видеоленту.

Все сказанное снова возвращает нас к синтаксическому объяснению этого происшествия: по всей вероятности, после некоторого замешательства Люси поняла общий смысл порядка слов в предложении. Хотя грамматика амслена и отличается от английской, в стенах института знаки амслена объединялись в комбинации в соответствии с правилами английской грамматики. Уошо, как и Люси, в конце концов освоила нечто подобное грамматически правильному порядку слов; однако в процессе обучения она постепенно переходила от одних предпочитаемых комбинаций к другим, и это обстоятельство сильно затрудняет возможность количественных оценок. В начальном периоде Уошо помещала субъект действия перед объектом, а глагол — в самом конце предложения. По завершении обучения она использовала традиционный порядок слов: субъект действия — глагол — объект действия (подлежащее — сказуемое — дополнение).

...

Футс обнаружил также, что, как только Люси выучивала какое-либо специальное наименование в рамках более общей категории, она воздерживалась от употребления этого наименования по отношению к другим объектам. Например, ее научили использовать название «ягода» для вишни, которую она до того называла просто фруктом. После того как она усвоила, что вишня — это «ягода», она воздерживалась от употребления слова «ягода» в применении к каким-либо другим фруктам. Тем самым она, по-видимому, проявила понимание различий между общими терминами и конкретными наименованиями.

Люси любила арбузы и трижды называла их символом «конфета пить», используя при этом третье свойство арбуза — его сладость.

Словом «пить» Люси подчеркивала ту же особенность арбуза, которая отражена в его английском наименовании («watermelon» означает «водянистая дыня»). Однажды она еще ближе подошла к английскому названию арбуза, воспользовавшись словами «пить фрукт». Трудно ожидать словосочетания, более сходного с «watermelon», чем «пить фрукт», с учетом того, что наиболее конкретным термином для обозначения жидкостей было «пить», а для обозначения всех бахчевых культур — «фрукт». Используя бывший в ее распоряжении набор слов, Люси угрожающе близко подошла к той самой созидающей символизации, которая вызвала к жизни английское слово «watermelon». Этот пример показывает, насколько «продуктивно» Люси пользовалась своим словарным запасом. Образуя из ограниченного набора слов неограниченное количество новых предложений, отличных от ранее использовавшихся, Люси демонстрирует свойство «продуктивности» своего языка.

...

В свой повторный визит к Темерлинам я был удивлен тем, насколько выросла Люси. Она уже вступала в возраст половозрелости и время от времени прерывала занятия нескромными жестами, адресованными своим воспитателям мужского пола. Чтобы удовлетворить в Люси потребности зарождающегося материнского инстинкта, доктор Леммон отдал ей на воспитание котенка. Люси сразу же почувствовала себя матерью-защитницей. Она повсюду таскала с собой котенка и называла его «мой бэби». Но приемыш, будучи все же котенком, а не шимпанзенком, вовсе не хотел, чтобы его повсюду таскали. И хотя Люси носила его очень аккуратно, она тем не менее была совершенно равнодушна к его желаниям, и в результате котенок повредил себе лапы, тщетно пытаясь вцепиться в решетку клетки, по которой слонялась его деспотически любящая приемная мать, каждый раз бесцеремонно отдиравшая его от стенки. Как только Темерлины обратили внимание на изъязвленные лапки котенка, его тотчас же удалили от шимпанзе. Люси была убита горем. Сью Сэвидж, одна из воспитателей Люси, объяснила ей, что она повредила лапы (ноги) котенку. Было похоже, что Люси поняла происшедшее и исправилась. Когда через некоторое время ей снова возвратили котенка, она сразу принялась баюкать его и, указывая на его лапы, повторять «больно, больно». Люси приходилось встречаться и с другими кошками, но к ним она не испытывала столь нежных чувств. Таким образом, можно думать, что в данном конкретном случае впечатление оказалось успешным благодаря инструкции на амслене.

Подобно Уошо, Люси умела ругаться. Она, например, недвусмысленно показала, что изобретенное ею слово «поводок» не вызывает у нее теплых чувств, поскольку употребляла его в сочетании со словом «грязный». В другой раз, встретившись с незнакомым бродячим котом, она обозвала его «грязный кот». Свои отношения с другими животными Люси, как и другие шимпанзе, воспринимает, по-видимому, очень серьезно.

Ругательства обезьян являются тем самым аспектом использования языка, который с точки зрения стороннего наблюдателя — непрофессионала наиболее наглядно демонстрирует понимание и использование животными творческих, созидательных возможностей языка. Люси, употребляя слово «грязный», применяет чисто описательный термин в пейоративном значении. Такая ассоциация описательного термина с уничижительным его значением была результатом не обучения, а дедукции, произведенной самой Люси. Более того, вкладывая чувства в то, что она говорит, Люси подбирает слова, подходящие для выражения этих чувств. Точнее говоря, когда Люси сообщила нам, что она думает о встреченной ею кошке,— это и было то, что составляет вообще предмет языка. Если бы Люси пользовалась амсленом, просто «обезьяничая», с оглядкой на своих воспитателей, то маловероятно, что она научилась бы ругаться.

[Gloom]

Антон, скажи, что все это доказывает и на какие мысли наводит??? Это ведь убеждает многих людей что человек произошел от обезьяны... Принимая во внимание известные слова Серафима Саровского и, насколько я помню, Амвросия Оптинского, для нас это большой проблемой не является, но как быть людям сомневающимся?

[Камиль Писсаро]

Это доказывает что человека отличает от животных не "разум" в его общепринятом понимании. Поэтому умная обезьяна никогда не станет человеком так же как и сверх умный компьютер.

[lostt]

Антон Ю.Б. Спасибо за пост. Весьма любопытный матерьяльчик. Однако, может быть, прислушаться к Gloom и добавить ремарку, начиная ее словами ", но..."? Или, набравшись радикализма, переместить посты в тему "Клуб атеистов"?

[Сержант]

lostt, зачем в клуб атеистов? ) Эти данные христианскому вероучению не противоречат.

В древнем тексте Библии, когда описывается, как Бог берет землю (материю) и создает человека (не творит, как что-то принципиально новое, а создает из какого-то уже сотворенного "первоматериала"), употребелено слово, переведенное как "земля", но которое означает именно "возделанная земля". У всякого древнего народа было много слов, обозначавших вроде бы одну "землю", но с какими-то важными для земледельца нюансами. Итак, "возделанная земля". Кем же она возделана, если человек еще не создан? Очевидно, Богом (книга Бытия прямо сообщает, что Бог не самостоятельно творит растения и животных, а повелевает земле "произрастить" и "произвести") - и под это определение попадет всё, что на тот момент на земле материально существовало, в том числе и животные. Например, Феофан Затворник прямо так и считает - что Бог взял животное и наделил его тем, чем человек отличается от животного.

[Кот Базилио]

Рассуждения по топику есть у М.Веллера, который кажется приходит к выводу, что человека отличает некая энергетика, в том смысле, что он может с успехом выжить и в среде животных, превратившись в Маугли и в человеческой - стать собственно человеком, а вот животное - не может.

Думаю, что у животных просто нет той божественной "установки" уподобиться Богу, а где она начинается это вопрос вопросов.

[Эрика]

Если верить медикам, то основное отличие обезьяны от человека - наличие второй сигнальной системы.

[zss_vrn]

ИМХО, из чего (из кого) именно нас сотворили и каким образом - вопросы совершенно неважные.

[StrannikS]

Сообщение от zss_vrn

ИМХО, из чего (из кого) именно нас сотворили и каким образом - вопросы совершенно неважные.

Несомненно! Если верить что ты сотворен, то из чего совершенно не важно. Земля ли, глина или, извините, обезьяна. Мы же не собираемся всерьез исследовать химический (или биологический) механизм превращения глины в человека, а его ребра в женщину.
Про обезьян интересно, но из другой оперы. Недостаток (или скорее слабость) материала в попытке сравнения человека и обезьяны. Этакое сравнение ума обезьяны и человека. Мы с ними существуем паралельно, слабо завися друг от друга. Если имелась ввиду эволюционная теория происхождения человека, то следует иметь ввиду, что там не шимпанзе имеется ввиду, а то от чего произошел и человек и шимпанзе.

[lostt]

а вот мне в школе говорили, что единственное биологическое отличие человека от всего животного мира - мягкая мочка уха.
(За достоверность данных не ручаюсь - сам не биолог.)

[Сержант]

А еще говорят, что человек - это двуногое животное без перьев

[zss_vrn]

ИМХО, каждый сам выбирает. Некоторые желают быть двуногими животными, некоторые - потомками обезьян. Свобода воли, однако.

[lostt]

Сержант кенгуру, что ли?

[Сержант]

lostt к тому определению еще довесок был... кажется, про плоские ногти.

Человек - животное о двух ногах, без перьев, с плоскими ногтями - как-то так.

[lostt]

Сержант Спасибо за уточнение. Не нужно больше деталей. Видел я это животное. Неоднократно ))

[NatyFox]

Сразу вспоминается: Деточка, все мы немножко лошади....=))
lostt Где например? =)

[Сержант]

Из Николая Лосского:

Учение о происхождении человека путем эволюции от низших, чем он, видов организмов вполне согласимо с христианскою, религиею. Поэт Алексей Константинович Толстой (ум. в 1875 г.), человек религиозный, понимал это так же, как и Дарвин. Услышав в 1872 году, что М. Н. Лонгинов, начальник Главного управления по делам печати, хочет запретить издание перевода одного из произведений Дарвина, он написал «Послание к М. Н. Лонгинову о дарвинизме». Вот отрывок из него:

Отчего б не понемногу
Введены во бытие мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приемы?
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати, –
Знать не может Председатель
Комитета о печати.
Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти –
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

[Антон Ю.Б.]

Интересную вот такую вещь встретил по теме ветки - http://ivanov-petrov.livejournal.com...le=mine#cutid1 .

[vi0]

На днях читал про так называемый "зеркальный тест" - когда по реакции живого существа на свое отражение в зеркале делают вывод о наличии у него самоосознания. Из животных тест успешно прошли все большие обезьяны, дельфины, касатки, слоны и сороки (!). Человеческие дети начинают распознавать свое отражение примерно в 18-месячном возрасте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_stage

[Гена-крокодил]

Сообщение от vi0

На днях читал про так называемый "зеркальный тест" - когда по реакции живого существа на свое отражение в зеркале делают вывод о наличии у него самоосознания. Из животных тест успешно прошли все большие обезьяны, дельфины, касатки, слоны и сороки (!). Человеческие дети начинают распознавать свое отражение примерно в 18-месячном возрасте.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_stage

какие то странные данные, мой ребенок себя в зеркале узнавал месяцев с 9, а недавно стал отвечать на вопрос кто в зеркале, называя свое упрощенное имя, у многих моих знакомых примерно та же картина, сыну год и пять, так что сроки странные... , а так занимательная информация....

[Paul Smith]

Гена-крокодил, реагировать на изображение и ассоциировать его с собой - это немного разные вещи. Впрочем, я не интересовался методикой тестирования, да и вообще сомневаюсь, что существует непосредственная связь между такой реакцией и самоосознанием. Это всего лишь психологическая теория, не более того.

[vi0]

Предыдущее сообщение было от меня (запутался в виртуалах).

[AirGunHunter]

Сообщение от vi0

Человеческие дети начинают распознавать свое отражение примерно в 18-месячном возрасте.

vi0, а почему вы пишете "дети"?? Пишите тогда уж - особи.
Да, кстати, заглянул тут в вашу атеистическую ветку - все те же "обезьяньи" визги и передразнивание верующих и религий.....ничего нового...... воистину "каждому дается по вере его"......

[vi0]

AirGunHunter, не стоит понапрасну тратить свое милицейское время на написание столь бессодержательных сообщений, которые не то, что к теме не относятся, но даже и к разделу в целом. Почему бы вам не заняться чем-нибудь более осмысленным?

[AirGunHunter]

Сообщение от vi0

не стоит понапрасну тратить свое милицейское время

Это вы, милейший ООоочень зря написали......... да и информация из ненадежного источника....

Сообщение от vi0

на написание столь бессодержательных сообщений

Вы б лучше поизучали свою атеистическую ветку на предмет бессодержательности и поистине обезьяньей наполненности.....

Сообщение от vi0

Почему бы вам не заняться чем-нибудь более осмысленным?

Попробуйте применить свой "ценный" совет к самому себе. Может и не сразу, но может получиться.............

[vi0]

Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?