Откуда в церкви нечисть?

[Девочка-ночь]

Гоголь. Вчера смотрела Вий. Ночами к Хоме из стен церкви вылизили всякие упыри-вурдалаки. Стало интересно, откуда в святом месте взяться всей этой гадости? Или Гоголь чтото напутал?

[Антон Ю.Б.]

а) литературный образ
б) что для Вас святость места?

[ZEUS]

Девочка-ночь, а чем та же церковь отличается от обычного дома? те же стены, тот же пол, потолок. только купола крестами украсили
Антон Ю.Б., попробуй удалить, ага. И докажи, что не по теме.

[Девочка-ночь]

а) литературный образ, простите, кого?
б) тут речь не идет о том, что есть святость места именно для меня. Привыкла к тому, что общепринято считать церковь убежищем от зла. А Вие ночью она превращается в рассадник явно не Божьих созданий.

Все понятно, что это сказка. Хотя, помнится, Варлей сильно болела после съемок в этом фильме.
Так вот и у меня возник вопрос, по поводу которого я создала тему.

[Девочка-ночь]

ZEUS, а иконы? а святые книги? те же купола.
какую смысловую нагрузку тогда может нести церковь?
прийти всеми и помолиться под чтение батюшки?

[ZEUS]

какую смысловую нагрузку тогда может нести церковь?

имхо это якорь, который прочно вбивается батюшками в юные и не очень головы. Который прочно сидит в подсознании многих - вот де случится страшное и можно прийти ТУДА и тебе помогут. такой черный ход "на всякий случай". слабым помогает.

[Антон Ю.Б.]

ZEUS, если так охота на себя полюбоваться, то без проблем. Но это как раз реально не по теме. Вопрос задан в направлении "изнутри традиции", то есть ответ должен быть дан в тех же установках и предположениях и на том же языке. Ответ со стороны типа "бога нет, поэтому и все декорации - просто так" таким ответом совсем не является, а является просто выкриком лишь бы и себя показать. Без проблем, показывай )).

Девочка-ночь, литературный образ не кого-то, а состояний человека, выраженный через фольклорную традицию некоторых персонификаций. Само по себе здание церкви ничем автоматически не является, по крайней мере - убежищем. Все не то, чтобы сложне, но совсем не так.

[Девочка-ночь]

ZEUS, тогда все фильмы (Например "Омэн") заведомо вбивают нам в голову ерунду на тему того, что то, что от лукавого боится церквей, крестов, кних церковных, святой воды наконец?

[ZEUS]

Сообщение от Девочка-ночь

ZEUS, тогда все фильмы (Например "Омэн") заведомо вбивают нам в голову ерунду на тему того, что то, что от лукавого боится церквей, крестов, кних церковных, святой воды наконец?

это всего лишь режиссерский ход. Он, режиссер, ведь что-то хотел показать? он и показал. А верить в это или нет - решать тебе самой.
А ты веришь? в то, что бесы есть? в святость воды? или как подавляющее большинство сомневаешься? до тех пор, пока не погаснет свеча твоей веры.

[Девочка-ночь]

ZEUS, опять-таки, про то, во что я верю или не верю - разговор другой. Вот например, изгоняют жеиз людей бесов? Изгоняют. По телевизору в документальных фильмах много раз показывали. И делают это священники. Книги-иконы-святая водя.
Кстати, один знакомый священник мне сказал, что Вий вообще с точки зрения православия далеко не богоугодный фильм.
И опять - таки, Хома отпевал панночку. Тогда, спрашивается, зачем он это делал?

[Антон Ю.Б.]

Все материальное в Церкви имеет иную онтологию, причастно иному бытию, но это не та инаковость, которая видится и распознается из бытия обычного, а та инаковость, которой можно прикоснуться, "получив доступ" к этому иному уровню бытия. Мы становимся способными к этому, входя в Церковь - через Крещение и "восстанавливаем" свою постоянную потерю этого инобытия участием в тАинственной жизни Церкви. Но даже имея возможность прикоснуться инобытию мы не получаем доступа к чему-то, действующему "автоматически" - да, икона - "окно" в иной мир, но только тогда, когда человек сам раскрывает ставни и стремиться этот мир увидеть, иначе же и в Церкви для человека икона окном не станет.

Поэтому, и в здании церкви человек одолеваем искушениями и испытаниями, и они действительно идут от вполне от "конкретно-персональных существ", что очень по-разному можно выражать символически.

Здание же церкви - это, действительно, место для соборной молитвы и совершения Таинств, место, где рывком своего личностного устремления человек стремится к богообщению на том пути, что самим Богом ему оставлен.

[Девочка-ночь]

Сообщение от Антон Ю.Б

Девочка-ночь, литературный образ не кого-то, а состояний человека, выраженный через фольклорную традицию некоторых персонификаций.

Сложно сказали. Каких состояний? Хомы? То есть мы имеем навскидку обычного шизофреника, у которого налицо делирий и галлюцинации?

[ZEUS]

Антон Ю.Б., спасибо за ответ стало быть, искренне раскаявшийся человек имеет возможность получить прощение и некую вероятность прикоснуться к другому уровню бытия (с) А может церковь это мысленный проводник к этим же самым "уровням бытия"? То есть место, в котором человек уже надеется сподобиться. Дома он не может - внутренняя установка не помогает.

[Антон Ю.Б.]

ZEUS, я никого не провоцирую, я просто показываю, что твой первый пост был явно не ответом и не по теме. Да, мы в этом разделе "транслируем" традицию. Может быть и не всегда адекватно, но это надо уже предметно и на примерах обсуждать, если есть какие-то сомнения и подозрения.

Девочка-ночь, я повторяю - нет никакого автоматизма. И экзорцизм (если это не просто истеричный спектакль, как в большинстве случаев) - это не автоматически, и не из-за наличия креста и святой воды. А всяки фильмы передают все, что угодно, но зачем пытаться в этом искать выражение именно христианских представлений. Просто примите, что все это ерунда, а реально - все совсем иначе.

[Антон Ю.Б.]

ZEUS, этот иной уровень бытия сам по себе не нужен, он важен тем, что дает возможность совершенно иной близости встречи с Богом, что вне Церкви (не здания) такой невозможна. Этот опыт встречи - это действительно опыт, который в какую-то меру имеет каждый сознательно верующий, который уже в силу этого опыта не согласиться считать свою веру отвлеченным умозрением или просто наличием некоторых комплексов психологических переживаний.

Что же касается антиномии "дома- в церкви (в здании)", то 1) Таинства Церкви совершаются все же в здании храма 2) тот же самый сознательно верующий опытно знает различие личной и соборной молитвы, знает, что одна из них другой не заменит.

[ZEUS]

Антон Ю.Б., а как же молились странники ВНЕ церкви? они ведь тоже пытались сподобиться. Хотя согласен с Вами, что в церкви совершенно иной "вариант"

иной близости встречи с Богом

.

[Антон Ю.Б.]

Девочка-ночь, вообще-то "литературный образ" здесь как раз и предполагает не визуализацию внутренних видений (а-ля делирий), а облечение сложно вербализуемого в некоторые символические формы (чем вообще занимается искусство, для выразительности - возьмите, например, балет). Контекстуально это было однозначно ясно.

[Антон Ю.Б.]

ZEUS, я не понял о каких странниках идет речь, но суть все равно та же - человек в тАинственной жизни Церкви сподобляется причастности инобытию. "Теоретически" он имеет возможность этого более не терять (Симеон Новый Богослов так и говорит, что по-большому то счету человеку было бы "достаточно" один раз участвовать в Евхаристиии и хранить это в себе). И история Церкви знает, конечно, и такой вот опыт хранения в себе Царства Небесного. Так что это никак не отменяет и не умаляет Церкви, а просто призывает нас к правильному видению ее существа.

P.S. Раз мы более-менее друг-друга понимаем, то в надежде на отсутствие претензий я немного подчищу ветку. )

[ZEUS]

Антон Ю.Б.

P.S. Раз мы более-менее друг-друга понимаем, то в надежде на отсутствие претензий я немного подчищу ветку. )

да, пожалуйста.

[брат Никодим (Хуарес)]

Девочка-ночь, кажется это вы спрашивали, что делать, если в храме начинают атаковать мысли о сексе? Вас же не спасло от этих мыслей то, что вы назодились в святом месте... Один знакомый священник образно говорил, что в храме бесов еще больше, чем в обычном месте - чтобы отвлекать людей.

Дело в том, что влияние на человека темных сил не может сдерживаться никакими предметами, пусть даже и освященными (крестик, икона) или стенами храма. Спасти в этом случае может только искренняя, твердая вера. И, кажется (давно не читал), у Гоголя тот же вывод?

[Девочка-ночь]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Девочка-ночь, кажется это вы спрашивали, что делать, если в храме начинают атаковать мысли о сексе? Вас же не спасло от этих мыслей то, что вы назодились в святом месте...

Мысли - это мысли. Они мои. Я же не нечисть. Тут другое. Проблема во мне. Неподходящая аналогия.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Дело в том, что влияние на человека темных сил не может сдерживаться никакими предметами, пусть даже и освященными (крестик, икона) или стенами храма.

тогда зачем они - крестики-иконы???

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Спасти в этом случае может только искренняя, твердая вера. И, кажется (давно не читал), у Гоголя тот же вывод?

Это получается что Хома усомнился в своей вере и поэтому его затоптали монстры?

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Девочка-ночь

Мысли - это мысли. Они мои. Я же не нечисть. Тут другое. Проблема во мне. Неподходящая аналогия

Аналогия вполне нормальная. Согласно православной аскетике, такие мысли - именно плод бесовских стараний.

Сообщение от Девочка-ночь

тогда зачем они - крестики-иконы???

Это отдельная тема. Но точно - это не амулеты и не обереги. Вы перепутали.

Сообщение от Девочка-ночь

Это получается что Хома усомнился в своей вере и поэтому его затоптали монстры?

Ну, если дойти до маразма и начать серьезно обсуждать смысл литературной обработки народной фантазии - то да. Нет веры - ни крестики, ни иконки не помогут.

[Nataly]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Ну, если дойти до маразма и начать серьезно обсуждать смысл литературной обработки народной фантазии - то да.

извиниет, т.е. Гоголь, по-вашему, маразм написал? если не права, то поясните, пожалуйста, свою мысль.