Delphi & .NET

[fishca]

Borland Developer’s Day 2003
Москва. 13 ноября 2003 года.

Delphi 8 – новое поколение Delphi для платформы .Net
Первая демонстрация Delphi 8 в России. Вопросы переносимости Delphi-приложений на платформу .Net. Архитектура VCL.Net

[brom]

если кто там будет -- сюда впечатления, пожалуйста ^_^

[LSL]

http://shmakov.ru/news/shownews.php?textID=79

LSL добавил [date]1069373341[/date]:
Вот и борланд кинул Си++, отжил старичёк своё.

[zss_vrn]

Пожалуй, придется переползать на NET, однозначно.
LSL
Кинул, бесспорно. Но C# ведь не намного хуже С++ и Java, так что не вижу причин для расстройства! Вот линуксоидам придется туго...

zss_vrn добавил [date]1069409935[/date]:
Думаю, года через 3 под Win32 нечего делать будет.

[ШевТ]

для линуха тоже будет, мс обещали

[zic]

ШевТ
ДЛя FreeBSD уже есть Framework но не один приличный дистрибутив не включит его в свой состав .

[LSL]

Мы говорим на глубоко философскую, и оффтопичную тему.

zss_vrn

Но C# ведь не намного хуже С++ и Java, так что не вижу причин для расстройства! Вот линуксоидам придется туго...

Я бы не стал сравнивать эти языки, помимо похожего синтаксиса их мало что обьединяет.
Это как сравнивать QuickBasic и Visual Basic 6, совершенно разные архитектуры и разные ОС.

А что линуксойдам ? Им Си++ никто не отменял.
Эпоха Windows подходит к концу, про *никс такого не скажешь !

zic
ДЛя FreeBSD уже есть Framework но не один приличный дистрибутив не включит его в свой состав .

Это поделка энтузиастов, для познавательных целей.

Есть прогрессивные .net языки под *никс это в первую очередь Mono.


LSL добавил [date]1069428202[/date]:
ШевТ
для линуха тоже будет, мс обещали
Вряд ли. Сама МС это делать не станет, это ей нафиг не нужно.
МС говорила о возможности существования этой платформы под отличными от винды системами.

[zss_vrn]

LSL

Я бы не стал сравнивать эти языки, помимо похожего синтаксиса их мало что обьединяет.
Это как сравнивать QuickBasic и Visual Basic 6, совершенно разные архитектуры и разные ОС.

Все же думаю, что три языка - С++, Java и С# имеют больше общего, чем различий. Очень похожий синтаксис - и есть самое главное. Что такое "архитектура" применительно к языкам программирования я не совсем понимаю. А ОС - в данном случае, есть framevork и JVM. ОС уже не играет роли - почти не играет.

Инструментарий же разработки может быть разным - и для Java и для С#. Борланд поддерживает С# и не развивает С++ для Framework. Поэтому я думаю, что основным средством для Framework будет С#.

Про кризис линуксов я и не говорю - я говорю о том, что офисные системы все дальше уходят от линукса. Вон, уж и борланд свой киликс почти кинул.

[LSL]

Очень похожий синтаксис - и есть самое главное.
Это есть самое не главное.

Аналогия: Видео-фильм, и flash-мульт смысл один.. гляди да радуйся. А вот в создании фильма и flash огромная разница !

Между разными технологиями тоже огромная разница, ты писал на C# ?

А ОС - в данном случае, есть framevork и JVM. ОС уже не играет роли - почти не играет.
ОС играет огромную роль мы же сравниваем С++ и .NET !
Если я не ошибаюсь то только в VC++ есть MFC ATL WINAPI.

Инструментарий же разработки может быть разным - и для Java и для С#. Борланд поддерживает С# и не развивает С++ для Framework.
Борланд использует майкрософтовский компилятор.

Поэтому я думаю, что основным средством для Framework будет С#.
А тут и думать нечего. Это факт.

Про кризис линуксов я и не говорю - я говорю о том, что офисные системы все дальше уходят от линукса. Вон, уж и борланд свой киликс почти кинул.

Я незнаю что там с офисными системами в линаксе, но каликс к оффису, отношения не имеет...

[zss_vrn]

LSL

Аналогия: Видео-фильм, и flash-мульт смысл один.. гляди да радуйся. А вот в создании фильма и flash огромная разница !

Извини, не понял аналогии. И потом, разница - только для технарей низшего уровня, для тех же, кто занимается более творческим трудом, эта разница не столь существенна, если вообще есть.

Если я не ошибаюсь то только в VC++ есть MFC ATL WINAPI.

MFC есть изобретение MS - надстройка над API. У борланда (я больше на CBuilder пишу) есть VCL, гораздо более широкое средство (которое и на линухе щас работает). Я бы сравнил MFC с OWL - библиотекой, давно кинутой борландом (он заодно и нас тогда здорово кинул ). И еще - VC++ я бы не относил к RAD-средствам. Дельфи и сбилдер - да. Еще и VB, VFox, Power Bilder. VС++ - просто компилятор с IDE.

ОС играет огромную роль мы же сравниваем С++ и .NET !

С++ - язык программирования, .NET - технология и среда выполнения, некий аналог JVM в частных случаях. Я не знаю, по каким критериям их можно сравнивать.

ОС играет роль, если мы используем API напрямую. В JVM и NET в этом уже нет необходимости (а иногда - и возможности).

Борланд использует майкрософтовский компилятор

И что? Множество средств разработки Java используют компилятор от Sun, никого это не смущает.

каликс к оффису, отношения не имеет...

Как это не имеет? Это же средство, в первую очередь, для создания клиентских, фронтофисных приложений! Что есть у борланда? Удобная IDE, отладчик и, самое главное, удобная среда разработки формочек интерфейса и работы с СУБД (устаревшая BDE и новая dbExpress). Это - инструментарий в первую очередь для офисных приложений!

Между разными технологиями тоже огромная разница, ты писал на C# ?

А что ты имеешь в виду под словом "технология"?
На C# коммерческих продуктов не писал, увы Писал на С++, яве, паскале, карате, фоксе, бейсике, асме, кодах, фортране... Может, еще на чемнть - забыл уж
На С# для себя ковырялся - очень похож на Java и C++. Вот, щас проект один закончим, где нибудь через полгодика - и переедем на С#, наверное. Если у них там с интерфейсом к СУБД будут получше дела обстоять.

[LSL]

zss_vrn

По порядку.

Извини, не понял аналогии. И потом, разница - только для технарей низшего уровня, для тех же, кто занимается более творческим трудом, эта разница не столь существенна, если вообще есть.

Если не предераться к словам, то отвечу так:

В .net разница между низшим уровнем и творческим трудом сильно сглажена в отличии от идеалогии Си++ которой ты и мыслишь.

Это если я правильно понял твои слова. Если нет, то поясни что значит "низший уровень" и "творческий уровень"

Приведу ещё одну аналогию:

Все же думаю, что три языка - С++, Java и С# имеют больше общего, чем различий. Очень похожий синтаксис - и есть самое главное.

По твоим словам языки QBasic и VisualBasic .NET имеют больше общего (похожий синтаксис) чем C# и Visual Basic.NET (одна технология .net, совершенно разный синтаксис), - это очевидный нонсенс, тут и спорить нечего.

зобретение MS - надстройка над API. У борланда (я больше на CBuilder пишу) есть VCL, гораздо более широкое средство (которое и на линухе щас работает). Я бы сравнил MFC с OWL - библиотекой, давно кинутой борландом (он заодно и нас тогда здорово кинул ). И еще - VC++ я бы не относил к RAD-средствам. Дельфи и сбилдер - да. Еще и VB, VFox, Power Bilder. VС++ - просто компилятор с IDE.

Хорошая информация но к разговору она не относится.

А говорили мы про:

Все же думаю, что три языка - С++, Java и С# имеют больше общего, чем различий.
А ОС - в данном случае, есть framevork и JVM. ОС уже не играет роли - почти не играет.

в том то и дело что играет. Мы не можем рассматривать VC++ а то есть mfc, atl.. абстрагировавшись от операционной системы. Другое дело с C# и с Java#, здесь ты прав.
В первом случае мы должны знать ОС, во втором и то и другое.

С++ - язык программирования, .NET - технология и среда выполнения, некий аналог JVM в частных случаях. Я не знаю, по каким критериям их можно сравнивать.

Естественно, язык и среду выполнения сравнивать нельзя.
Но ведь говоря о C++ подразумеваем MFC, ATL, API это тоже своего рода среды выполнения, наборы классов.. причём жёстко привязанные к ОС. Их-то и сравниваем...

Из всех этих разговоров вывод один, что всё же сравнивая VC++ и .NET нужно учитывать ОС.

Множество средств разработки Java используют компилятор от Sun, никого это не смущает.

Так и есть..

Как это не имеет? Это же средство, в первую очередь, для создания клиентских, фронтофисных приложений! Что есть у борланда? Удобная IDE, отладчик и, самое главное, удобная среда разработки формочек интерфейса и работы с СУБД (устаревшая BDE и новая dbExpress). Это - инструментарий в первую очередь для офисных приложений!

Да ты прав. Но каликс это же не сама офисная система, как ты сказал! Это же средство для создания офисных систем.
Или я что-то не так понимаю ?

А что ты имеешь в виду под словом "технология"?
Технология программирования. Назови как хочешь можно сказать разные технологии, идеалогии, философии... это про WIN, .NET и другие.

На C# коммерческих продуктов не писал, увы Писал на С++, яве, паскале, карате, фоксе, бейсике, асме, кодах, фортране... Может, еще на чемнть - забыл уж

Вот это да !

На С# для себя ковырялся - очень похож на Java и C++. Вот, щас проект один закончим, где нибудь через полгодика - и переедем на С#, наверное. Если у них там с интерфейсом к СУБД будут получше дела обстоять.

Я слышал что с СУБД в .NET (ADO.NET) превосхрдная ситуация !
Якобы даже быстрее чем в native c++ !

Вы только базами данных занимаетесь ? По моему ничего скучнее нет, чем программировать бд.

К стати давай закруглятся. А то мы от темы ушли...
Если хочешь поговорить о чём то конкретном а не "BASIC vs UNIX" создавай тему..

[zss_vrn]

LSL

В .net разница между низшим уровнем и творческим трудом сильно сглажена в отличии от идеалогии Си++ которой ты и мыслишь.

Это если я правильно понял твои слова. Если нет, то поясни что значит "низший уровень" и "творческий уровень"

На чем строится проект сейчас? На UML в большинстве случаев. Может есть чтото более новое, но я не знаю. Что остается? Всякого рода диаграммы, схемы БД. Что достается кодеру? Диаграмма классов, объектов и их связей. Для С++, С# и Java они почти не отличаются. Дальше кодер заполняет эти шаблоны, уже используя MFC, VCL, библиотеки Java, etc.

Ну, насчет названий "творческий" и "низший" - тут я неудачно выразился, конечно. Элемент творчества везде присутствует, больше от человека зависит.

Для меня С++ отличается от остальных главным образом работой с указателями. Все остальное - только разные библиотеки. Они - дело наживное.

По твоим словам языки QBasic и VisualBasic .NET имеют больше общего (похожий синтаксис) чем C# и Visual Basic.NET (одна технология .net, совершенно разный синтаксис), - это очевидный нонсенс, тут и спорить нечего.

Вот тут ничего не могу сказать - с бейсиком я очень давно не работаю. А вот VC++ и Borland C++ 4.5 - 5.02 - близнецы братья, с ними я много имел дело, знаю. Они решают задачи одного класса примерно одинаковыми способами.

Но ведь говоря о C++ подразумеваем MFC, ATL, API это тоже своего рода среды выполнения, наборы классов.. причём жёстко привязанные к ОС. Их-то и сравниваем...

Не, здесь - недоразумение. Я не в восторге от MFC, и потом, Framework - это же другой уровень абстракции, как и библиотеки явы (да и VCL). Нельзя сравнивать - я гоаорю только о синтаксисе.

Из всех этих разговоров вывод один, что всё же сравнивая VC++ и .NET нужно учитывать ОС.

Нужно, конечно, но все в меньшей степени. MFC и OWL - непосредственная надстройка над API. VCL, библиотеки Java и NET - более высокий уровень. Всего и делов...

. Но каликс это же не сама офисная система, как ты сказал! Это же средство для создания офисных систем.
Или я что-то не так понимаю ?

Понимаешь правильно, но не до конца В чем была революция VCL и VB? В том что можно было быстро написать очень неплохое офисное приложение даже не очень опытному программисту. В unix неопытному делать нечего. Перенеся VCL на linux борланд открыла дорогу тучам программеров для развития офисных приложений под эту ОС. Сейчас ясно, что это дорога - в никуда. То есть, гораздо меньше программистов смогут писать под линух, а значит, линух становится все менее настольной ОС.

Я слышал что с СУБД в .NET (ADO.NET) превосхрдная ситуация !
Якобы даже быстрее чем в native c++ !

Посмотрим. Тут еще главное - насколько удобно устроен сама IDE.

Вы только базами данных занимаетесь ? По моему ничего скучнее нет, чем программировать бд.

Интерфейсы писать еще скучнее - они видны юзерам а юзеры - капризные девайсы А вообще - программиств ведь подчиненная профессия, мы только отражаем реальное положение в мире.

К стати давай закруглятся. А то мы от темы ушли...
Если хочешь поговорить о чём то конкретном а не "BASIC vs UNIX" создавай тему..

Блин, тока щас прочитал предложение, когда уже ответ накарябал. Ладно, давай закругляться

[LSL]

На чем строится проект сейчас? На UML в большинстве случаев.
Я понял что ты имеешь в виду. С uml не сталкивался. Ведь это вспомогательное средство для больших проектов.

А вот VC++ и Borland C++ 4.5 - 5.02 - близнецы братья, с ними я много имел дело, знаю. Они решают задачи одного класса примерно одинаковыми способами.

Конечно. У них гораздо больше общего чем с C#.

Понимаешь правильно, но не до конца В чем была революция VCL и VB? В том что можно было быстро написать очень неплохое офисное приложение даже не очень опытному программисту. В unix неопытному делать нечего. Перенеся VCL на linux борланд открыла дорогу тучам программеров для развития офисных приложений под эту ОС. Сейчас ясно, что это дорога - в никуда. То есть, гораздо меньше программистов смогут писать под линух, а значит, линух становится все менее настольной ОС.

Да.. логично.
Не известно как сложится будущее .net на этих ОС. Если подумать то .net для *nix это большое счастье !

Посмотрим. Тут еще главное - насколько удобно устроен сама IDE

Среда разработки ? Об этом говорили в соседнеё теме. Считается что vs.net лучшая среда всех времён и народов
Ты сам должно быть видел.


Интерфейсы писать еще скучнее - они видны юзерам а юзеры - капризные девайсы

Не, интерфейс писать веселее !

А вообще - программиств ведь подчиненная профессия, мы только отражаем реальное положение в мире.

Все мы подчиняемся кому-то или чему-то в какой-то степени

[zic]

LSL
Да.. логично.
Не известно как сложится будущее .net на этих ОС. Если подумать то .net для *nix это большое счастье !
Да что ты говоришь
А я не знал .
Как хорошо рассуждать от том чего не знаешь или знаешь весьма поверхностно.

[LSL]

zic Я знал что тебя это зацепит

Разумеется я говорю не о серверных приложениях а о домашних программках... играх.. офис..
Кросплатформенные проекты существенно помогут *nix как десктоп системе..

Сам понимаешь... но это всё будущее. Совсем недалёкое будущее.

[zic]

LSL
Да мне честно сказать пофигу будет ли лузер Вася набирать свой реферат в Worde либо будет использовать KWord.NET
Прелесть Unix-like систем для меня совсем в другом , это их потрясающая концептульность.+ открытость которая порождает огромную гибкость применения недоступную Windows по определению.
vim и TEX .
Это лично для меня .
По сабжу:
M$ никогд не допустит этого .
Кто тогда будет Windows покупать если все приложения будут доступны и на Unix /

[LSL]

zic

M$ никогд не допустит этого .
Кто тогда будет Windows покупать если все приложения будут доступны и на Unix /

Нет. Ты удивишься если узнаешь что майкрософт некоторые свои продукты будет портировать под .net- *nix. Точно информацию не помню.. может она и ошибочна.

[zic]

LSL
Может и будет .
НО отношение M$ к свободным unixам хорошо известно .
Достаточно знать кто стоит за SCO .
ТАк что ждать чего то хорошего от M$ для основного конкурента не приходится .

[LSL]

zic Само собой! Согласен полностью. Про SCO тоже слышал.. политика дело тёмное..

[zss_vrn]

LSL

Я понял что ты имеешь в виду. С uml не сталкивался. Ведь это вспомогательное средство для больших проектов.

Как это - вспомогательное? А начем вообще делать проект? Нельзя же с кодирования начинать, в самом деле! И не только для больших - вот, скажем, весьма скромный проект, который делают 3-5 программистов в течение года - как его вести? И потом - на каком языке разговаривать с юзером? Он жн нормальных слов не понимает! Вот, диаграмками да картинками и разговариваем

Если подумать то .net для *nix это большое счастье !

Вопрос спорный! Сейчас линуксоиды - это каста. Надо очень много знать и уметь, чтобы написать на этом хоть что-нибудь. И дистрибутивы, и документация никсов рассчитана именно на людей высокой квалификации. НЕТ может разрушить такую ситуацию.
Не удивлюсь, если МС в первую очередь будет пихать на никсы именно фреймворк, что стимулирует разработку кроссплатформенных средств программирования. Мы получим Сшарп на никсах - а это удар по яве, и не слабый удар. Тем, кто платит деньги за ИТ, это очень выгодно, поскольку можно будет пользоваться менее квалифицированной рабсилой. Боссу лучше заплатить за софт, чем платить высококвалифицированным кодерам, которые в любой момент сделают ручкой. Надежней нанять трех взаимозаменяемых слабачков, чем одного гения. В общем, разработка ПО удешевится и, главное, станет менее зависимым от личностей процессом, то есть, более управляемым и предсказуемым процессом. Я думаю, это все и решит.

Не, интерфейс писать веселее !

Дело вкуса Но меня жуть берет от многомесячного потока претензий юзеров, типа "А мы сделали 640 на 480 крупный шрифт и надпись на кнопке не видна! А мы изменили цвет и хинты не читаются! А почему по ЕНТЕР происходит отмена, а не подтверждение!А почему по ЕНТЕР происходит подтверждение, а не отмена! "... Я дурею.

[LSL]

zss_vrn

Как это - вспомогательное? А начем вообще делать проект? Нельзя же с кодирования начинать, в самом деле! И не только для больших - вот, скажем, весьма скромный проект, который делают 3-5 программистов в течение года - как его вести?

Если проект делают год. То это не маленький проект и с кодирования начинать его не хорошо.

Вопрос спорный! Сейчас линуксоиды <............> Я думаю, это все и решит.

Это всё мелочи. Майкрософту не до этого сейчас ! К тому же юникс - конкурент в серверной области.

[zic]

LSL
В серверной области для нормальных машин (те не x86 и Alpha )
Продукция мелкософта НИкакой конкуренции оказать не может .

[LSL]

zic Какие-то нормальные машины....

(те не x86 и Alpha ) X86 - это наши компьютеры если не ошибаюсь ? Так в чём их ненормальность ?



LSL добавил [date]1069964434[/date]:

zic

I'm making waffles! - Я делаю вафли !

Это как понимать : ) ?


LSL добавил [date]1069970510[/date]:
Продолжай тут:
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...996#post276996

[zic]

LSL
В том что ограничения архитектуры не позовляеют строить нормальные многопроцессорные системы.

ЗЫЖ я не делаю вафли по утрам , учи английский.

[LSL]

zic

я не делаю вафли по утрам , учи английский.
А по утрам ?

[zic]

Это не перевод.

[zss_vrn]

LSL

Если проект делают год. То это не маленький проект и с кодирования начинать его не хорошо.

Это маленький проект, ну, или средний. Не поделуха, а проект. Одна постановка задачи занимает месяцы. Потом - проектирование, кодирование, тестирование, исправление, исправление результатов исправления... Впрочем, че я расписываю - это же всем известно.

[zic]

zss_vrn
И дистрибутивы, и документация никсов рассчитана именно на людей высокой квалификации. НЕТ может разрушить такую ситуацию.
Не думаю что NET сможет что то изменить по крайней мере в стане свободных юникс клонов .

[LSL]

zss_vrn Если маленький проект делается год, то крупный проект будет делаться лет пять ?

[zss_vrn]

LSL
А каким количеством людей и в какие сроки разрабатывается Longhorn? На самом деле сроки разработки не могут быть слишком большими по понятным причинам- увеличивается количество людей на проекте.

Не думаю что NET сможет что то изменить по крайней мере в стане свободных юникс клонов .

zic
Если Framework установят на *nix и если к нему будет перетащен или написан простой инструментарий, то разработка под *nix офисных приложений существенно упростится и не будет требовать такой высокой квалификации, как сейчас. Вот что я имел в виду.