Сущность христианства

[брат Никодим (Хуарес)]

Вот есть у меня ощущение, что не все представляют сабж. Поэтому хочу предложить неплохую статью профессора Московской духовной академии А.И.Осипова.

http://www.wco.ru/biblio/books/osip7/Main.htm

брат Никодим (Хуарес) добавил [date]1096022249[/date]:
Особенно приглашается ОТТО

[брат Никодим (Хуарес)]

Матали видать, второе

Чем христианство отличается, Осипов обосновывает. Можно попытаться оспорить. Это будет гораздо приличнее, чем абстрактные слова.

[брат Никодим (Хуарес)]

Матали дурой я тебя не называл.

Так что диалог может получится только если ты будешь приводить проверенные ТВОЕЙ жизнью примеры

мы будем говорить о христианстве или о моей жизни?

Скажи с чего начать

начни с того, в чем, по-твоему, неправ Осипов

занималась дзен-буддизмом

Надеюсь не в переложении Судзуки и его последователей? Если да, то лучше не надо.

[брат Никодим (Хуарес)]

Матали говорят, что письменность придумали для того, чтоб фиксировать опыт предыдуших поколений. Это я к тому что опыт одного человека - весьма слабая штука.

А уж про тело и ощущения я вообще молчу. Любой человек, даже не отягощенный мыслями о религиозных практиках и теориях, а всего лишь прослушавший курс общей психологии, знает: полностью доверяться субъективным ощущениям - последнее дело.

Но если что-то повлияет на христианина тебя, то оно сможет так же повлиять и на другого человека

ТАК ЖЕ это сможет повлиять на человека только в одном случае - если это будет мой полный двойник. Это тоже прописная истина психологии. По этой же причине мой опыт - это только мой и измерять им все христианство - безумие.

Мы говорим о христианстве, учении, которое существует объективно. Существовало до меня и будет существовать после.

ЗЫ: ну вот, пришла Матали и пошел полный оффтоп

[брат Никодим (Хуарес)]

я не отрицал значение личного опыта. я говорил, что нельзя пользоваться только им.

А книги по психологии ты давно не читал...

Ты читаешь книги?! Т.е. твоего опыта тебе все же недостаточно?

Если серьезно, то мы просто читаем разные книги.

Бог есть любовь. И он не стал бы создавать вещи или уничтожать вещи только для того, чтобы люди знали что христианство самая правильная религия.

не понял

[Крауз]

брат Никодим (Хуарес) /полностью доверяться субъективным ощущениям - последнее дело./
/Мы говорим о христианстве, учении, которое существует объективно. Существовало до меня и будет существовать после./

Некоторое противоречие. Вы же когда то поверил тому ощущению, чувству которое вызывает у тебя Библия, Православие? А ведь оно не менее субьективно чем остальные ваши чувства и ощущения.
Следовать только книге без личного опыта без как раз тех чувств которые ты ставишь ниже книжного знания - фарисейство (по моему).
/я не отрицал значение личного опыта. я говорил, что нельзя пользоваться только им./
Конечно, не будет спорить что первично курица или яйцо.

Когда с вами общаются у вас интереная манера видения спора вы в начале, в качестве довода приводите заранее преувеличенное утверждение: / А уж про тело и ощущения я вообще молчу.Любой человек, даже не отягощенный мыслями о религиозных практиках и теориях, а всего лишь прослушавший курс общей психологии, знает: полностью доверяться субъективным ощущениям - последнее дело./
Т.е. вы резко принижаете в этом высказывании значение чувственного восприятия?..
Затем вы пишите: /я не отрицал значение личного опыта. я говорил, что нельзя пользоваться только им./
Смягчаете себя же, если сравноить с:/А уж про тело и ощущения я вообще молчу./
А отказ говорить о примерах из жизни так чётко и не обосновали..


Вы ссылаетесь на современную психологию даже не потрудившись указать автора не подтверждённый доводами софизм, вам не кажется? Работы современных психологов/психотерапевтов: А.Лоуэна, С. Грофа, Дж.Бьюдженталя, А. Миндела - говорят как раз о неразрывной связи чувств и ощущений, мыслей и реальности, о том как избежать искажений и зашоренности вашего собственного видения, если вам угодно цытаты я вам их приведу, но вы ведь будете цитировать других угодных вам психологов? Так какие же источники психологии вы использовали, раз уж практический духовный опыт у вас видимо не богат? Только Фрейда... Он конечно великий человек, но в век квантовой физики пользоваться каменным топором

[брат Никодим (Хуарес)]

Матали да!
Крауз я имел в виду фундаментальную науку

[Морж]

МАТАЛИ
"Говоря о причинно-следственных связях я говорила о том как меняет та или иная техника тело и воприятие и к каким выводам все это может привести. То есть я собираюсь писать о том, что я делала лично и как это на меня влияло. В качестве конструктивного ответа я прийму только тот, будет описывать вполне конкретный твой или чей-то ещё личный опыт полученный в результате использования той или иной практики."
Христианская аскетика- это не технические приемы по изменению тела и души.Само понятие Матали цели совершенствования души и тела - нехристианское.У нее цель - ради самой цели.
В христианском опыте цель - достижение Христа.
Даже не Царствия Небесного,а именно Христа-Бога,стремление стать сыном Божьим или дочерью Божьей по благодати.

Морж добавил [date]1096049758[/date]:
Матали
"Но если что-то повлияет на христианина тебя, то оно сможет так же повлиять и на другого человека."
Не обязательно.Люди все разные.И восприятие у всех разное.
В одних чудеса Христовы укрепляли веру в Него,а в других усиливалась ненависть и желание Его убить.А чудеса-то были все одни и те же.
Матали
"А книги по психологии ты давно не читал..."
Выброси их на помойку.
А потом почитай книги священника Анатолия Гармаева...если хочешь.
КраузРаботы современных психологов/психотерапевтов: А.Лоуэна, С. Грофа, Дж.Бьюдженталя, А. Миндела "
У них у всех (и у им подобным)одна фундаментальная ошибка:они рассматривают психические состояния человека относительно некоего "нормального"состояния,которого на самом деле не существует.
Православная психология говорит о том,что все люди изначально(вследствие прародительского греха)пребывают в поврежденном психическом состоянии,и норма человека - это состояние святости.
"

[Крауз]

Морж К сожалению вы не читали уже перечисленных мною авторов, т.к. если бы читали поняли бы, что как раз они к понятию некоего "нормального состояния" не привязаны. Более того, на эту тему мы уже говорили, помните, про духовный кризис? Ничего если я не буду повторять одни и те же цытаты?
брат Никодим (Хуарес) /Крауз я имел в виду фундаментальную науку/
Голословное утверждение. Этим словом называют очень многие концепции. К ней причисляют многих авторов,часто имеющих противоположное мнение...
Жаль, что вы не ответили на предложенные вопросы.

[брат Никодим (Хуарес)]

Крауз я не понял, где у меня противоречие. я сказал сразу -"полностью доверяться субъективным ощущениям - последнее дело". Слово "полностью" вы заметили?

Этим словом называют очень многие концепции. К ней причисляют многих авторов,часто имеющих противоположное мнение

Я не знаю, кто там что называет. Но уж тех авторов, которых вы назвали, к фундаментальной науке никаким боком. Откуда взялся Фрейд, я аообще не понял. И давайте в этой ветке не будем развивать тему психологии. А чтобы у вас не осталось впечатоение недосказанности, я дам очень простую ссылку "угодного" мне автора. Немов. Общая психология. В 2х тт. Учебник для вузов. Я понимаю, что для любителя трансперсональной ворожбы это очень пресно, но увы

[Морж]

КРАУЗ
"они к понятию некоего "нормального состояния" не привязаны."
А к чему они привязаны?Разве не считают они нормой человеческой психики то,что мы,православные считаем греховным повреждением?

[брат Никодим (Хуарес)]

Морж Крауз пожалуйста, откройте новую тему. Типа "христианство и психология".

[Крауз]

брат Никодим (Хуарес) Немов, ну конечно... Что бы понять о чём он пишет надо почитать первоисточники (я надеялся, что хотя бы Фрейда?).

/ я не понял, где у меня противоречие. я сказал сразу -"полностью доверяться субъективным ощущениям - последнее дело". Слово "полностью" вы заметили?/
Заметил, но общий акцент высказывания был другой. А если обратить внимание на слово "полностью" то тогда вы не привели никакого довода. Т.к. полностью доверять нельзя не только личному опыту, но и опыту записанному на бумаге. Вам как человеку склонному к исторической науке известно, что историю пишут люди на основе своего субьективного мнения и в угоду "царькам", президентам и моде.
Если не хотите разговаривать на тему личного опыта, так и скажите. Следовать только книжному слову, но не сердцу-фарисейство.
В отношении статьи согласен с Матали.

[Морж]

КРАУЗ
"Следовать только книжному слову, но не сердцу-фарисейство."
Ну да.
Разве что добавить следует:книжному слову - Божественному(другому следовать вообще не надо),а сердце должно быть чистым (тогда в нем пребывает Христос).
"Блажени чистии сердцем,яко тии Бога узрят".

[брат Никодим (Хуарес)]

Крауз Ок, уточняю. Христианская аскетика учит крайне осторожно относиться к собственному чувственному опыту, т.к., выражаясь языком этой аскетики, именно через ощущения приходят соблазны. Поэтому собственный опыт нужно обязательно поверять опытом Церкви.

Кто я, чтобы рисковать давать советы на основе своего опыта?
Кстати, вы слышали про такое явление - "младостарчество"?

Матали

Люди натягали различных психологических, психотерапевтических, техник изменяюших сознание из различных религий и культур и обьявили их своей монополией. Когда аналогичное делали представители других культур и религий они сводили это до "дескать язычники молятся идолам", то что сами они молятся крестам и иконам старались не замечать.

Дремучий лес... Матали , солнце, ну если у вас в голове такая каша, чем тут христианство виновато?

как вы сами относитесь к наличию общего религиозного поля. Если его, по-вашему, нет - то как вы обьясните общее архитипическое поле.

АрхЕтипическое. Так же, как Осипов. Хотя, это не его личная теория, это общехристианское понимание. Есть так называемые естественные религии, где божественное изначально постигалось человекрм. В силу этого действительно в разных религиях есть "похожести". Не случайно, у неоплатоников в зачаточном состояние есть теория Бога-Троицы. Но христианство - религия богооткровенная, она не создана людьми, она приносится людям Христом. Это важно.

[брат Никодим (Хуарес)]

Матали

вы отрицаете существования элементов описанных в первом видении?

Да. Это очень поверхностный взгляд на христианство.

христианство принесено Христом, ислам -Магометом, буддизм - Буддой. Все рано или поздно кем-то приносится - так что не аргумент.

Буддисты говорят, что Гаутама Будда - Бог? Говорят ли мусульмане это про Магомета?

Такое ощущение, что вы не прочли статью.

[Крауз]

Матали Этот твой диалог с Хуаресом смысла не имеет. Он здесь не для поисков истины... Работа у него такая.

/Дремучий лес... Матали , солнце, ну если у вас в голове такая каша, чем тут христианство виновато? /
Он часто говорит оппонентам, что они ведут спор без примеров, неадекватными методами. Хотя его стиль это доведение до абсурда и иногда софистика.

брат Никодим (Хуарес) Хорошо. Теперь мне понятна ваша позиция. Хотя на мой взгляд спасись сам и вокруг тебя спасутся многие. Если бы вы сказали что то... Какой то пример из своей жизни где вам помогла Вера, где вы приобрели свой личный духовный опыт. Т.к. вы сейчас по манере общения напоминаете учителя (вы не педагог?). Они тоже доказывают истину как их учили, а диалог заканчивается обвинением в некомпетентности или высокомерной ухмылкой (я не всех учителей имею ввиду). Мне когда я ещё вуз заканчивал, да и в школе везло как раз на "других".

[OTTO]

брат Никодим (Хуарес)
Почему мы каждый день слышим о мироточащих иконах, каждый год в Иерусалиме "сходит" благодатный огонь, есть и другие чудеса, и при этом, в силу разных случайностей, рядом же с нами, происходят страшные нелепости, не сообразные с христианскими представлениями о Любящем Христе?
Ну не принимает этого мое сердце.....

[Док]

Матали Все-таки "по башке" - это не про любовь немножко. Когда есть «по башке», это уже целеполагание. То есть приведение индивидуума к определенной форме бытия. Если я, к примеру, наказываю ребенка, то это все-таки не от любви происходит, а от того, что хочу предотвратить повторение определенных действий, которые считаю недопустимыми. Однако я при этом всегда четко разъясняю, за какие действия следует это воздаяние и почему. Наказание неизвестно за что представляется мне, как минимум, нелогичным.

[OTTO]

брат Никодим (Хуарес)
Я понял в чем сущность Христианства.
По моему мнению ПОСЛЕДНЯЯ ПРАВДА о БОГЕ и мироздании является нечеловечной, то есть не какой--то злой, неразумной, а, вот, именно НЕчеловечной, т.е. не выразимой в простых эмпирических понятиях.
Но некоторым людям это кажется слишком абстрактным ---- отсюда выдумки о воплотившемся Боге, отсюда писание икон, и т.п. Человеку обязательно хочеться "пощупать" суть бытия......

[Док]

Матали

всегда дает понять почему, если, конечно, уметь слушать.

Всегда ли? Вот, буквально неделю назад умер мой старинный друг, коломенский священник о.Олег. Мы с ним учились когда-то вместе и вообще ровесники. Этот человек жил, безусловно, более праведной жизнью чем я. Однако умер, оставив вдову с двумя малолетними дочерьми. За что он был наказан? А его жена? Насколько мне известно, им не явился горящий куст со словами: «А вот за это тебе плюха – на, получи!». И шанса изменить жизнь ему тоже не дали…

[Док]

Я не могу знать, легче ему "там" или нет". И есть ли вообще это самое «там». Я просто говорю, что к любви это отношения не имеет. Постулат «кого люблю, того и бью» кажется мне мелковатым для Бога… Если у вас есть Бог, и у него есть цель чего-то из человека сделать (уж не знаю, зачем…), то не надо притворяться, что он вас любит. Любовь дрессировщика к собачке не кажется мне завидным чувством…

[Док]

Матали

Ты видел что делают люди с другими из любви к ним?

Когда ты ребенка наказываешь, ты любить его перестаешь?

Ох, только не надо перемешивать мух с котлетами! Разве все, что проделывается с любимым человеком, делается из любви? Если я наказываю ребенка, я не перестаю его любить, но сказать, что я наказываю его из за любви – это будет запредельным ханжеством.

[Док]

Матали

А сказать что люди себя наказывают сами?

Думаю, это все-таки очень частичная правда. Во многих ситуациях (может быть, даже в большинстве) это так. Однако такая позиция подразумевает полный контроль человека над собой и окружающим миром, что, безусловно, неверно. Вот ежели, к примеру, кому-то на голову кирпич упал… Наказал ли он себя за то, что не ходил в каске? Или его бог наказал за то, что он в детстве онанизмом занимался? Оба подхода кажутся мне критичным упрощением картины мира.

[Док]

Матали

А я и не претендую на изложение полной истины.

Вот это здорово! Просто не нарадуюсь! Слишком многие здесь претендуют на владение Истиной.

И ещё людям часто нужно, то чего они не хотят.

Не рискнул бы это утверждать. «Нужность» - она родная сестра «целесообразности», а кому известна цель человеческой жизни? Не мне, по крайней мере.

И хотят, они даже того, чего не хотят

Это утверждение моему логическуму уму недоступно. Уж извини.

[Док]

Матали

Хотят того, чего не хотят... Когда представляешь все последствия осуществления некоторых своих желаний, понимаешь, что не этого хотел.

Тогда, скорее, они получают не то, что хотят. Или не тогда, когда им надо. Или не понимают, чего они хотят - это чаще всего бывает.

И ещё людям нужны по сути простые вещи. ... Любить тебе нужно? Что бы тебя любили нужно?

Это простые вещи?

[брат Никодим (Хуарес)]

Крауз

Хотя на мой взгляд спасись сам и вокруг тебя спасутся многие.

Замечательно. Сначала нужно спастись самому, правильно? Тогда плоды моего духовного опыта могли бы помочь другим.

Они тоже доказывают истину как их учили, а диалог заканчивается обвинением в некомпетентности

Я могу доказать обвинение в некомпетентности. Просто оффтопить не хотелось. Вот:
Молитва саятому, изображенному на иконе не похожа на молитву язычника идолу.
а) икона не тождественна святому
б) вы знаете христианские молитвы святым? Это просьбы молиться за меня Богу. "Святителю отче Митрофане, моли Бога о нас" - классический пример. Разницы с язычником не чувствуете?

Мне когда я ещё вуз заканчивал, да и в школе везло как раз на "других".

Т.е. вы свои психические травмы проецируете на меня. А чем я виноват? Это как раз к вопросу о субъективном.

[брат Никодим (Хуарес)]

да, а истину я не ищу, праввда. Я ее уже нашел. (Док, тсссс...!!!) Ведь если поиск есть, значит возможно и найти ее. Так, Крауз?

[Док]

Матали

Жизнь в этом мире создана наредкость целесообразно

А какой цели она сообразна?

От вышеперечисленного у людей улучшается здоровье, легче становится общатся, найти счастье. Простая причинно-следственная связь.

Ох, не всегда это происходит. Наблюдаю множество примеров обратного, в том числе и в этом разделе. Что умному на пользу, то дураку мономания. Разумный обратит себе на пользу любое мировоззрение - будет ли он молится или медитировать, или успокаивать свое сердце холодной логикой...

[Sweet LiZZy]

Научатся - и окажется этот раздел более чем славным местом.

Чтобы чему-то научиться, человеку нужно осознать, что он этого "чего-то" не умеет. И желать научиться. Как ни странно, но большинство народу вовсе не стремится учиться чему бы то ни было. Они, напротив, с большой охотой записываются в "учителя жизни". Конечно же, с их точки зрения, гораздо привлекательней с пеной у рта бесконечно доказывать принципиально недоказуемое (типа утверждений о "самой правильной вере"), демонстрируя собственную или натыренную наскоряк эрудицию, худо-бедное умение оперировать логическими категориями и прочей аргументацией, чем признать ничтожество, бесполезность и безрезультатность подобных занятий.
В первый раз в этом разделе я вижу призыв обратиться к личному опыту каждого человека, и не с целью чего-то "доказать", а с целью "давать поддержку", облегчить, так сказать, тяготы бытия и муки сознания... Аплодировать стоя, что ли...