Дети отвечают за грехи родителей и предков?

[RDman]

Случается в жизни, что у вполне здоровых и нормальных родителей рождаются дети с серьезными аномалиями (у меня друг в центре реабилитации работает с такими детьми) и заболеваниями (например ДЦП, даунизм и прочие отклонения). С т.з. Христианства, почему человек рождается уже с подобными проблемами (именно рождается, а не приобретает в течении жизни)? Некоторые люди считают, что, якобы, Бог дает "такой крест" родителям за их прошлые грехи (или грехи предков). Мне не ясно, почему в т.с. дети должны отвечать за чужие грехи? Понятно, что пути Бога неисповедимы, но тем не менее.....

[Антон Ю.Б.]

RDman, это сложный вопрос и надо сразу понимать, что именно ответ вряд ли возможен. Возможно лишь правильно почувствовать напряжение вопроса. Дело не столько в ответственности, сколько в нашей всеобщей и тесной связанности. Если у родителя-наркомана рождается ребенок с серьезными проблемами, то это не потому, что Бог наказывает, а потому, что в падшем мире родитель этого ребенка выбрал путь среди таких разломов этого мира, что у ребенка просто не было возможности не пострадать от этого выбора.

В случае менее очевидных зависимостей все совершенно так же "объективно". Бог не может исправлять каждый случай до нашего представления о справедливости, потому что этот мир - это согласие Творца на свободу человека (тема свободы в разделе многократно поднималась, попробуйте поискать). Но Бог не остается безучастным наблюдателем. С одной стороны - Он поворачивает все самое страшное к пользе и на помощь человеку (спорить и обосновывать это я не буду, зафиксируем для разговора, что это предмет веры), даже такие жуткие болезни. А благо для человека - это возможность прийти к Богу. С другой стороны - никогда не дается человеку больше, чем он может понести. И какие бы страшные пути ни выбирали предки - Господь не даст пострадать потомкам более, чем это для них возможно.

Для гуманистически ориентированного взгляда описанные Вами болезни - это едва ли не самое страшное, что возможно. Для религиозного взгляда приоритеты совсем иные и это далеко не самое страшное. И поверьте, что от такого взгляда наша боль при встрече с такими бедами совсем не становится меньше, чем у других людей.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., меня тоже всегда интересовал этот вопрос. "сын за отца не в ответе", знаете, конечно же. также вспомним постулат о "невинном младенце" - т.е., если я правильно понимаю (если ошибаюсь - поправьте), младенец рождается своего рода "чистым листом", свободным от вины - как от собственной (что понятно - не успел еще нагрешить, едва родившись), так и от грехов родителей. в вышеописанном же случае, когда ребенок уже рождается больным (случаи с родителями-наркоманами не рассматриваем, ессно) - выходит, что он уже с рождения виноват. перед кем? в чем его вина? за что несет свой крест ребенок - с первого дня жизни?

Сообщение от Антон Ю.Б.

И какие бы страшные пути ни выбирали предки - Господь не даст пострадать потомкам более, чем это для них возможно.

не совсем понятно также, как определяется мера того, что человеку по силам нести? ведь стороннее мнение всегда субъективно.

[PeaceMaker]

RDman, есть хорошие сайты pravoslavie.ru, pravmir.ru там есть разделы с вопросами и ответами. И вашему вопросу есть ответы, наример: http://www.pravoslavie.ru/answers/070705105457.

[Galileo]

И еще вопрос - куда, в православной эсхатологической концепции, попадают души мертворожденных и некрещенных детей - в рай или ад?

[PeaceMaker]

RDman, на сайтах pravoslavie.ru и pravmir.ru есть много ответов на самые разные вопросы. И на ваш вопрос тоже.

[RDman]

Сообщение от Антон Ю.Б.

это сложный вопрос и надо сразу понимать, что именно ответ вряд ли возможен

в принципе, вче сказанное - понятно.

Сообщение от Антон Ю.Б.

И какие бы страшные пути ни выбирали предки - Господь не даст пострадать потомкам более, чем это для них возможно.

так я не совсем понял (в этой фразе), Вы все же считаете, что потомки отвечают, за предков или нет? Опять же (имхо) если у каждого человека есть свой выбор, то скажем, родитель (образно) был грешником - ну и пусть сам отвечает за себя, а ребенок то причем? Может он пойдет совсем иным путем... Сложно все.

[RDman]

Сообщение от mia_from_here

младенец рождается своего рода "чистым листом", свободным от вины - как от собственной

я читал, что человек уже от рождения имеет греховную природу. Безгрешным был только Христос, т.к. рожден был от Святого Духа, а не от земного отца. Если правильно я понял.

[RDman]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Господь не даст пострадать потомкам более, чем это для них возможно.

вот опять же интересный момент....Получается, что Бог (если я правильно Вас понял) "регулирует уровень страдания" каждого конкретного человека. Др. словами человек "страдая" думает о Боге или молится, чего он не делает "не страдая". Т.о. страдания ведут к Богу? А в случае "здоровых" людей, у которых в жизни нет (или мало) страданий - насколько они далеки от Бога или Бог от них?

[PeaceMaker]

RDman, считается, что грех очень заразное заболевание. Если человек всю жизнь грешит - чему удивляться, если ребенок даун. Человек думает, что все в его власти, но все во власти Божией, даже законы природы Ему не указ. Ребенок вполне может родиться нормальным, если человек искренне покается в своей греховоности, решит от нее избавиться и попросит о помощи Бога. Если этого не происходит, то ребенок заражается с момента зачатия. Причем это не Господь наказывает людей, Он просто ничего не делает, чтобы исцелить маленького человечка. Что будет дальше мало кто представляет.

Возможен такой вариант развития:
http://www.pravoslavie.ru/put/070309110617
или такой:
И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви'! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
Доколе Я в мире, Я свет миру.
(Ин 9.1-5)


Кстаи, ДЦП является следствием родовой травмы или послеродовой.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от PeaceMaker

Он просто ничего не делает, чтобы исцелить маленького человечка.

Это признак жестокости или равнодушия?

[gr]

... со стороны родителей(предков).

[PeaceMaker]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Это признак жестокости или равнодушия?

Это как вам будет угодно. Думаю Ему жалко даже самого последнего грешника, но как вразумить человека иначе - ответьте?

И проходил по городам и селениям, уча и направляя путь к Иерусалиму.
Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им:
подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.
Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы.
Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты.
Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.
Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.(От Луки 13:22-28)

[Эрика]

Я как-то уже распространялась на эту тему, но повторюсь:
любой человек рождается, потом начинает болеть, потом более или менее в муках умирает. Если брать за норму вечное здоровье и бессмертие каждого из нас, то, по большому счету, это куда серьезнее, чем отдельно взятый больной малыш. Простите за цинизм, у меня детей двое, и я их очень люблю. Однако почему-то когда мы видим больного ребенка, то начинаем вопить о Божьем немилосердии, а о больном человечестве никто не вспоминает в этот момент. А причина-то одна и та же: пораженность грехом, как проникющей радиацией. Кто-то подвержен внешним проявлениям болезни больше, кто-то меньше, а результат один: все помрем.

Я не права?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от PeaceMaker

но как вразумить человека иначе - ответьте?

Хмм.. У меня есть сын. Я бы мог ничего не делать в то время, когда он пихает пальцы в розетку. При этом рассуждал бы "Как вразумить человека иначе - ответьте?". Вместо этого я с завидной регулярностью оттаскиваю его от розеток, прячу удлиннители, затыкаю розетки заглушками. Это и называется забота.

[I-river]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Хмм.. У меня есть сын. Я бы мог ничего не делать в то время, когда он пихает пальцы в розетку. При этом рассуждал бы "Как вразумить человека иначе - ответьте?". Вместо этого я с завидной регулярностью оттаскиваю его от розеток, прячу удлиннители, затыкаю розетки заглушками. Это и называется забота

при этом, уверена, сын совершенно ен воспринимает это как заботу. он очень злится и считает, что ты отбираешь у него возможность заниматься самым интересным занятием в мире. Представь, что чья-то всесильная рука будет каждый раз заботливо отнимать косяк у любителя марихуаны, уводить женщину от любителя плотских утех и т.д.? будут ли они довольны такой заботой? (к вопросу о человеческой свободе, опять же)

[PeaceMaker]

Xtnshtcgjkjdbyjq, попробуйте научить сына не ограничивая его свободы! Откройте розетки, но скажите - нельзя, там ток и будет плохо. Попробуйте научить его не ограничениями, а любовью.

Господь послал своего Единородного Сына, чтобы вывести нас из рабства греха. Мы же - неблагодарные продолжаем служить греху.

[BNKTOP]

Сообщение от PeaceMaker

скажите - нельзя, там ток и будет плохо. Попробуйте научить его не ограничениями, а любовью.

поступил именно так, но розетки закрыл заглушками

[PeaceMaker]

Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
(Мф. 9-11)

Господь-же, если у него попросить даст много больше. Он ждет, нам остается только попросить и вести себя хорошо. Но мы же гордые, мы думаем сами взять все, что хотим.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от I-river

Представь, что чья-то всесильная рука будет каждый раз заботливо отнимать косяк у любителя марихуаны, уводить женщину от любителя плотских утех и т.д.? будут ли они довольны такой заботой?

Представил. Если этот "кто-то" спасает человека от неминуемой гибели, отнимая и уводя, то он любит. Если же просто молча смотрит на все это - ему все равно, что произойдет с человеком. Вернемся к аналогии с ребенком: не важно, как он это воспринимает. Важно, что мне он не безразличен. Соответственно, я приложу все свои скромные силы, чтобы оградить его от опасности. Причем буду делать это с завидной регулярностью до того момента, пока ребенок не начнет соображать сам. И если какое-то всемогущее существо, признающее нас всех своими детьми, допускает наши страдания, значит это не любовь.

Сообщение от PeaceMaker

попробуйте научить сына не ограничивая его свободы! Откройте розетки, но скажите - нельзя, там ток и будет плохо. Попробуйте научить его не ограничениями, а любовью.

Побробуйте, пожалуй, сами. А мне крайне боязно за своего сына.

Кстати, противоречите сами себе: "... скажите - нельзя... не ограничениями, а любовью."

[КошкаЮ]

Себя не так жалко как своего ребенка.

За себя так не боишься как за своего ребенка; потому сама мысль о его страданиях возможно остановит от свершения греховного поступка?

[PeaceMaker]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Побробуйте, пожалуй, сами. А мне крайне боязно за своего сына.

Кстати, противоречите сами себе: "... скажите - нельзя... не ограничениями, а любовью."

Ни капельки не противоречу. Бог дал заповеди. Если мы живем во Христе, то Он нам помогает, по себе знаю. Как только мы начим гордиться и думать, что мы всего сами добиваемся и забываем Его, Он тоже забывает про нас. И случаются тяжелые недуги.
Мы свободны любить Бога или не любить. А ваш сын не имеет права выбора влезть в розетку или нет. А как интересно вы будете спасать своего сына от "других розеток" когда он вырастет?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от PeaceMaker

А как интересно вы будете спасать своего сына от "других розеток" когда он вырастет?

Уж точно не отстраненно смотреть, а принимать активное участие в решении любой ситуации. А то получается "оступившегося подтолкни", вернее, просто стой, смотри и сожалей.

[temch]

Xtnshtcgjkjdbyjq, в беспокойстве за ребенка, в сострадании, в желании оградить от опасности, в желании помочь, в заботе проявляется любовь. Возможно, что, если наши дети будут лишены всякой опасности изначально, мы не научимся ни любить, ни сострадать, ни заботиться по-настоящему. Возможно, наше умение любить более важно для нас, нежели наше беззаботное существование.

[I-river]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

сли этот "кто-то" спасает человека от неминуемой гибели, отнимая и уводя, то он любит. Если же просто молча смотрит на все это - ему все равно, что произойдет с человеком

вот понимаешь ли, если судить по божественным заповедям, то, что я описала, напрямую ведет к гибели человека. Пусть физический вред зачастую не сильно заметен, но в духовном плане - однозначно. Это четко прописано в заповедях.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Причем буду делать это с завидной регулярностью до того момента, пока ребенок не начнет соображать сам. И если какое-то всемогущее существо, признающее нас всех своими детьми, допускает наши страдания, значит это не любовь.

и вот сейчас человечество вышло из детского возраста (все ж таки тысячи лет уже!) и соображает само, что ему делать. Но у него остались заповеди, согласно которым нужно жить, чтобы избежать умерщвления души. вот вырос твой ребенок, и у него остались те заветы, которым ты учил его в детстве. следовать им ли нет - он будет решать лично, уже не считаясь с тобой. Или вспоминая - иногда, как есть люди, которые иногда вспоминают о заповедях. И повторю вопрос: как ты запретишь своему уже взрослому ребенку страдать от похмелья, неудовлетворенного вожделения, никотиновой ломки, к примеру?

Temch прав: ничто не существует без своей противоположности. не зная, что такое ненависть, разочарование, боль, мы не смогли бы любить; не зная об опасности, мы не смогли бы заботиться. По сути любовь и забота - те же "инстинкты" самосохранения.
И вопрос на засыпку: опять же, с чего ты взял, что ты способен понять замысел "всемогущего существа". если ты сам не всемогущ? ведь даже нематематик не поймет математика в его профессиональных изысканиях без специальной подготовки, так неужели так просто вот так вот, с лету, понять замысел чего-то Абсолютного? Люди на это жизни кладут.
Помню,читала в Хазарском словаре Павича о том, как ловцы снов долгие годы собирали тело Адаме Рухани, долго, по кусочкам, один человек всю жизнь собирал часть ногтя, другой - часть волоса и т.д. Так и люди тысячелетиями "собирают" в себе Бога. И нет таких, которые способны познать все и сразу и при этом еще и другим доступно рассказать и показать. На правах имха, разумеется.

[-=Женек=-]

что в падшем мире родитель этого ребенка выбрал путь среди таких разломов этого мира, что у ребенка просто не было возможности не пострадать от этого выбора.

Очень красивая фраза. Но зачем же наделять это каким-то жизненно судьбоносным смыслом, давайте называть все своими именами? Если я правильно понял, то это о тех детях, родители которых нанесли вред своей репродуктивной системе, либо ребенку во время беременности.

Хорошо. Из всех детей-уродов отфильтруем тех, у кого родители физически неполноценны (наркоманы, алкоголики либо просто имеющие наследственные заболевания), дальше - справедливости ради отфильтруем тех детей, у которых родители морально неполноценны (грешны, а потому заслуживают наказания) - останется значтительное количество обиженных богом детей, у которых родители - приличные во всех аспектах люди, способные зачать и родить нормального ребенка.

Их-то за что? За бабушек и дедушек? Почему ищется причина в боге, почему не поискать ее в природе?
И вообще - сильно сомневаюсь, что есть корелляция между здоровьем ребенка и непогрешимостью родителей (за исключением, повторюсь случаев, когда образ жизни родителя сказывается на его физическом здоровье).

[winlirca]

PeaceMaker,

А как интересно вы будете спасать своего сына от "других розеток" когда он вырастет?

Вас стоит понимать так, что родитель должен молча и безучастно смотреть как его ребёнок засовывает пальцы в розетки? Вы бы себя так и повели?
хотя бы и в самом буквальном смысле слова...

[PeaceMaker]

Сообщение от -=Женек=-

Из всех детей-уродов отфильтруем тех, у кого родители физически неполноценны (наркоманы, алкоголики либо просто имеющие наследственные заболевания), дальше - справедливости ради отфильтруем тех детей, у которых родители морально неполноценны (грешны, а потому заслуживают наказания)

И никого не осталось! Многие здесь отписавшиеся говорят, и в христианстве так считается, что каждый человек отвечает сам за свою греховность. Так же и дети не отвечают за родителей, а заражаются от них греховностью.

Xtnshtcgjkjdbyjq, скажите, а как бы вы вразумляли людей будучи Богом? Напомню: в раю человек был, потоп был, сожжение содома и гоморры было, вавилонская башня была, заповеди тоже были, итд.

[temch]

Сообщение от I-river

По сути любовь и забота - те же "инстинкты" самосохранения

..., но путем самоотдачи

[Эрика]

-=Женек=-, а Вы видите разницу между "нормальный в общем-то" и "грешный"? Какова она, по-вашему?