просто цитата

[kazamasa]

Первобытный строй - Никого невозможно заставить быть рабом

Рабовладельческий строй - рабы есть, но их надо кормить, поить и
заставлять работать.

Крепостное право - рабы кормят-поят себя сами, но все-таки их надо
заставлять работать.

Дикий капитализм - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать.

"Свободный мир" - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными
и им это нравится.

[Solxxy]

Смысл ясен - мы живем в свободном мире Только вот толку опять молоть из пустого в порожнее...

[Teddybear]

Даешь римейк первобытно-общинного строя!

[Слай]

Сообщение от Teddybear

Даешь римейк первобытно-общинного строя!

Ага. В пещеры и землянки. Интересно, сколько человек прокормит Воронежский заповедник?

[Teddybear]

Сообщение от Слай

Ага. В пещеры и землянки. Интересно, сколько человек прокормит Воронежский заповедник?

Зачем пещеры? Я имел в виду общественное устройство, основанное на местном самоуправлении. В противовес нынешнему имперскому.

[Слай]

По Бакунину, Прудону или ещё как?
Такие эксперименты проводились в XIX в., ничего не получилось. Знаете почему?

[Teddybear]

Сообщение от Слай

По Бакунину, Прудону или ещё как

Еще как.
Вы "Свои и чужие" Хомякова читали?

Сообщение от Слай

Знаете почему?

Расскажите.
Просто интересно наблюдать, как устойчив ассоциативный ряд стереотипов в головах большинства.
Язычество - дикость и жертвоприношения
Общинный строй - землянки
Социализм - очереди за колбасой
)

[Solxxy]

Teddybear
В чём-то поддерживаю. Да, именно смешно от ассоциации - крестьяне с вилами вершат правосудия, ведьмы на кострах Недвижимость - норы...

[Слай]

Сообщение от Teddybear

Вы "Свои и чужие" Хомякова читали?

Всего лишь одна из многочисленных утопий.
Разбиться на общины и чтобы каждый член общины участвовал в суде и управлении - это конечно хорошо. Однако цитата из соседней темы.

Сообщение от ZSky

Ну я и говорю реформа просто гениальна по сути: теперь мало платить деньги по квитанции, надо еще постоянно следить,что деньги пошли куда надо. Интересно, чем же тогда администрация занимается: куда ни плюнь-везде не их проблемы.

Да к тому же Хомяков говорил про сельские общины, в городе (где живёт большая часть населения страны) такой подход априори не приемлем.

Сообщение от Teddybear

Расскажите.

Ну раз сами не догадываетесь, то скажу.
Вот не хочет человек работать, если вознаграждение не зависит от вложенного им труда. И коммуны Оуэна и общины толстовцев прогорали именно по этому.

[fcfv]

Сообщение от kazamasa

Первобытный строй - Никого невозможно заставить быть рабом

Рабовладельческий строй - рабы есть, но их надо кормить, поить и
заставлять работать.

Крепостное право - рабы кормят-поят себя сами, но все-таки их надо
заставлять работать.

Дикий капитализм - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать.

"Свободный мир" - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными
и им это нравится.

эх=((((((((

[Teddybear]

Судя по этим высказываниям,

Сообщение от Слай

Всего лишь одна из многочисленных утопий.

Сообщение от Слай

Да к тому же Хомяков говорил про сельские общины

книгу Вы ни фига не читали.

Сообщение от Слай

Вот не хочет человек работать, если вознаграждение не зависит от вложенного им труда. И коммуны Оуэна и общины толстовцев прогорали именно по этому.

Господи, ну причем тут коммуны? Речь идет о централизованной и децентрализованной моделях управления государством.
Вот некоторые цитаты

Никогда не умиравшие до конца идеи самоорганизации (в том числе самые древние идеи самоорганизации народной) были формализованы в виде теорий сетевых проектов и программно-целевых методов управления.
Более того, теория помогла практике. И программно-целевые методы продемонстрировали свою конкурентоспособность также и в кризисных ситуациях.
Программно-целевой метод решения любой задачи состоит в а) четкой постановке задачи, б) в разработке плана (программы) ее решения и в) создания временного коллектива для ее решения. После решения проблемы коллектив распускается.
Не так ли собирались мужики в любой нормальной русской деревне для работ, имеющих общественную значимость. При этом отнюдь не всегда всей деревней. А когда надо и одной улицей, или двумя-тремя домами.
Чтобы засыпать яму на дороге, мешающую проезду, достаточно трех-четырех человек. И для решения подобных задач совсем не обязательно организовывать общину или колхоз.
Исконный русский принцип организации артелей, старателей или бурлаков, артелей, создаваемых на один сезон, и т.п. объединений как раз и соответствует программно-целевому принципу.
И артельный принцип с точки зрения теории управления совершенно не соответствует пресловутой «соборности». Когда раз в столетие «договариваются» обо всем на свете. Пресловутая «соборность» это не управление вовсе, а способ оболванивания, когда обсуждаются заведомо неясные задачи и достигается согласие … «не рыпаться и впредь доверять начальству».
Блевать тянет, когда подобный бред пытаются выставить как некую основу организации. Это не организация, это инструктаж в дурдоме, патронируемом православными попами.
Впрочем, вернемся к программно-целевым и сетевым проектам. Сетевое проектирование (как метод управления) тесно связано с программно-целевым подходом. Просто, когда мы говорим о сетевом управлении, мы определяем механизмы регулярного согласования решений между участниками проекта и возможности передачи управления тем, кто в данный момент наиболее подходит для этого.
Например, когда надо вырыть колодец, то «командует» всем процессом колодезник. А стоящий рядом врач скорой помощи, живущий на этой улице, просто орудует лопатой наравне со всеми.
Но если в процессе работы, кого-то зашибут бревном, то врач отбрасывает лопату и командует процессом оказания первой помощи пострадавшему.
Эти примеры можно назвать примитивными. Но попробуйте последовательно воплотить эти понятные принципы для организации крупного научно-технического проекта и вы увидите, что все не так просто. И возможность применить эти простые и эффектные принципы для решения крупных задач требует напряженной творческой работы.
«Командовать», разумеется, легче. С точки зрения затрат умственной работы.
Поэтому среди «командиров» со временем скапливается такое откровенное ничтожество, что это начинает угрожать … даже национальной безопасности.

С точки зрения программно-целевых методов и организации сетевых проектов, государственное устройство в такой стране как Россия, где условия весьма разнообразны, должно быть максимально децентрализовано.
Часто можно слышать противоположные утверждения, что как раз вследствие обширности территории и разнообразия условий, необходима централизация и единоличная власть. Это полная управленческая безграмотность. Такие требования оптимальны с точки зрения сохранения иерархического типа системы управления. Но если рассматривать вопрос о повышении качества управления с точки зрения интересов страны, народа, развития производства и развития соответствующего типа цивилизации, то мы придем к противоположному выводу о необходимости максимальной децентрализации. Это можно доказать математически. Автор утверждает это профессионально, как профессор академии управления.Итак, если Россия для Кремля, то нужна централизация. Если Кремль для России, то децентрализация. И если Кремль открыто говорит первое, то Россия вправе ответить ему, что такой центр ей не нужен вообще.
Итак, необходима самая широкая автономия регионов. Не по пресловутому национальному принципу, а по принципу территориальному.
Но вот самостоятельности у всех, абсолютно всех, регионов должно быть намного больше, чем сейчас. При этом надо как можно меньше «командовать» и как можно больше согласовывать с заинтересованными сторонами.

[Слай]

Сообщение от Teddybear

книгу Вы ни фига не читали.

А Вы выделите из 400 страниц то, что относится к предлагаемому государственному устройству и получите именно это. А остальное можно читать как Толкиена - легко, интересно, но имеющее мало общего с реальной жизнью.

Сообщение от Teddybear

Господи

Вы же вроде язычник.

Сообщение от Teddybear

ну причем тут коммуны?

Сами спросили.

Сообщение от Teddybear

Речь идет о централизованной и децентрализованной моделях управления государством.

Ага. X и Y.

[Teddybear]

Сообщение от Слай

А Вы выделите из 400 страниц то, что относится к предлагаемому государственному устройству и получите именно это

Выделил спешл фор ю. Читайте. Правда, это немного из другой книги - "Россия против Руси", но сути дела это не меняет.

[Слай]

Сообщение от Teddybear

но сути дела это не меняет.

Верно подмечено. Всё равно адаптация западных идей и всё равно напоминает историю Фоменко.

[Teddybear]

Сообщение от Слай

Всё равно адаптация западных идей

Да хоть марсианских, главное чтобы работало. Просто на западе методом проб и ошибок к этому пришли пиццот лет назад, а у нас все очередную империю строят.

Как раз так и было на Руси до Батыева нашествия. Хотя внешне это и казалось чередой усобиц. Которые, как смешно это ни звучит, были с точки зрения теории управления «механизмом согласования» в рамках сетевого управления при лидирующей роли в этой сети князей различного уровня.
Но по сравнению с Батыевым погромом все эти усобицы выглядят легкой разминкой. А если к потерям от «укрепления государственности» Невским добавить еще потери от всех авантюр, в которые потом втравливали Россию византийствующие самодержцы, то об усобицах князей еще и помечтаешь, как о самой спокойной жизни.Тем более, что усобицы князей ко времени Батыева нашествия уже были близки к завершению. Русь городов готова была вслед за Новгородом поставить всех князей на место. И если бы города добились лидирующей роли в сети управления, то очевидно и механизмы согласования автоматически стали бы иными.
Место княжеских усобиц заняла бы классическая экономическая конкуренция. И мы бы опередили Запад в создании современных систем управления общественно-политической жизнью на 250-300 лет.Но … с помощью византийских попов был спровоцирован кризис. И в процессе этого кризиса сетевая система управления сменилась иерархической. И эта ортодоксальная иерархическая система не давала, когда инстинктивно, когда сознательно, выйти России из сплошной полосы кризисов. Чтобы доказывать свою необходимость. В полном соответствие с теорией развития институтов управления, заинтересованных в своем самосохранении и самооправдании. В том числе за счет управляемого объекта.

[Слай]

Сообщение от Teddybear

Да хоть марсианских, главное чтобы работало.

Вот только не особо работают у нас западные идеологии. Что абсолютизм, что марксизм, что либерализм...

[safe]

Сообщение от Слай

Вот только не особо работают у нас западные идеологии. Что абсолютизм, что марксизм, что либерализм...

Работают-то работают, только на чью пользу?

[Слай]

Сообщение от safe

Работают-то работают

Вот только как-то не так.

[любопытная]

Сообщение от kazamasa

"Свободный мир" - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными
и им это нравится.

В точку....