Почему идеи больше не имеют значения

[01eg]

кому интересно вот ссылка на первоисточник
http://www.inosmi.ru/translation/208620.html

приведу несколько мыслей оттуда (c) Т.Иглтон

1. Философия - это академическая наука, а слово "академический" стало означать "не существующий в действительности", как, например, во фразе "отличие между ними только академическое". Слово "философский" стало означать "стоический", как, например, во фразе "она философски восприняла потерю своей коллекции предметов искусств стоимостью миллион долларов". Быть философом - значит соглашаться с тем, что вы ничего не можете сделать. Идеи не оказывают воздействия на реальность, даже если сама реальность тоже является идеей. Тот, кто предлагает какие-либо теории - нелеп, но вместе с тем представляет собой некоторую опасность.

2. Однако антонимами слова "академический" являются не слова "мирской" или "земной". Антонимом является слово "интеллектуальный", в понимании тех гигантов разума, от Вольтера и .............., которые стремились, чтобы их идеи оказывали влияние на всю культуру в целом. Тот факт, что эти интеллектуалы высмеиваются большинством академиков и не нравятся большинству политиков, позволяет предположить, что они действовали абсолютно правильно.

3. Теория не должна быть рабом практики. Нам нужно общество, в котором, как отметил Бертольт Брехт, мышление может стать "настоящим чувственным удовольствием", не сопровождающимся невротическим ожиданием немедленной отдачи. Держась на почтительном расстоянии от практической политики, интеллектуалы могут относиться к ней критично.

4.С другой стороны, никто не является более абстрактным утопистом, чем реалистичные, умудренные опытом прагматики. Некоторые из них понемногу занимаются философствованием на стороне, или практиковали это в юности, однако не следует путать эти академические размышления с Реальным Миром. Их нынешние начальники прощают им их грешки молодости, будучи уверенными, что идеи не имеют никакого значения. Идеология - это как запах изо рта - она есть только у других людей. Социализм и антирасизм являются идеями; а алчность и неравенство являются просто обычными реальными явлениями жизни

собственно вопрос:
это правда? век идей прошел и человечество всецело сосредоточилось на практике повседневной жизни?

и хорошо ли это? может отказываясь от поиска идей, мы отказываемся от будущего, меняя его на сытое настоящее?

[j_e_a_n]

01eg ловко повернул! вопрос в конце отличается от содержания цитат.
"я знаю то, что ничего не знаю" - последняя стоящая идея. Попытки объективного представления действительности обречены на провал. В то же время, отрываясь от самой попытки познания реальности, идеи в чисто практической стороне жизни, ее повседневности улучшают ее качество, делают ее более сытой. В чем противоречие?

[01eg]

вопрос в конце отличается от содержания цитат.

вопрос в конце соответствует изначальному посылу (первая цитата),
далее автор уже начинает доказывать ее неверность

а вот ваше "идеи - улучшают качество практической стороны жизни" - это и есть противоречие цитатам

идеи напрямую ничего не улучшают. они являются всего лишь поиском новых направлений развития, а куда эти направления заведут еще пока ничего неизвестно (может и к "сытости", а может и совсем наоборот)

другое дело, что "сытость" мешает образованию новых идей ("таити, таити... не были мы ни на каком таити... нас и здесь неплохо кормят").
впрочем, как "голодное брюхо - к идеям глухо"

т.е. как уже написал Т.Иглтон - "Теория не должна быть рабом практики"

[Док]

век идей прошел

Увы, век самостоятельного мышления на форуме прошел, осталось лишь тупое цитирование без понимания сути цитаты...

[01eg]

Док зато стиль вашего "критического" мышления не меняется

действительно, к чему высказывать свои идеи, когда гораздо проще и эффектней - критиковать чужие (утверждаю не голословно, сам иногда так поступаю, однако стараюсь исправляться по мере сил)

если поначалу это представляет некоторый интерес для собеседников, то со временем просто обесценивает значимость точки зрения подобного оппонента

[j_e_a_n]

01eg еще раз пытаюсь систематизировать ваш сумбур в отношении идей.
1. идеи ради "идей", в глобальном плане - направленные на познание мира - тупиковы. Не существует объективного знания как такового и в принципе ничего в этом мире невозможно доказать, включая то, что мы существуем и общаемся на этом форуме.
2. идеи, направленные на улучшение/ухудшение отдельных сторон нашего бытия, имеют прикладной характер. вот они и находят свое реальное воплощение.
Еще раз вопрос - в чем и где противоречие?
(если можно, то без цитат, проще, своими словами)

[Шарикоff]

у кого-ниубдь есть идеи как от него избавиться?
нету???
да, о1ег, ты правт, век идей прошел

[Joy]

01eg До чего ж ты клевый!!!

[Air]

Док

Увы, век самостоятельного мышления на форуме прошел, осталось лишь тупое цитирование без понимания сути цитаты...

Совершенно верно. Обычное цитирование с лёгким налётом "научности" - сие есть перманентность ауры "умности". И, разумеется, контекстуальное искажение.

[01eg]

j_e_a_n идеи не для того что бы "доказывать"
идеи - для того что бы мыслить и понимать

пример "прикладной идеи" см. у Шарикоff - вы о допустимости существования такого уровня идей?

Joy премного благодарен за внимание. вы тоже иногда не так скучны

Air берёте уроки у старших товарищей?
у вас пока на "5" не выходит.... может апломба побольше подпустите?

[Boruch]

01eg Будиш ругатца, вырублю всю тему.
Отвечать не надо. Тоже вырублю. Просто продолжай обсуждение, если найдется, что обсуждать.

[01eg]

Boruch ну если ты видишь только ругань с моей стороны - вырубай конечно.
я так понимаю, что все равно только это и будет твоим ответом по теме

все желающие "поругаться" у вас осталось не так много времени, модер уже готов

все не относящие себя к предыдущей категории у вас еще тоже осталась пока возможность высказаться (при желании), я завсегда готов вас послушать

[Маркетолог]

01eg Интересно как тебя на работе держат? В кабинете запирают на сутки?

[01eg]

Маркетолог а вас на работе оказывается "держат"..... у-ууу, как все запущено то

[n0_body]

философия-мать наук....бля

[Boruch]

01eg Не, я в этой теме не думаю участвовать. Но, если ты ее завел, чтоб еще разок диагнозы всем выставлять, а не каким-то образом донести до народа мысль, или выяснить на нее посторонние взгляды, то я полагаю такую тему провоцирующей к срачу.
Мой ответ по теме, если жаждешь такой: Идеи никогда не рулили. среднему человеку всегда надо набить пузо, строить свою хижину растить деток. Ему не до идей.
А вот по истечении времени, наука-с история приводит эти движения многих средних человеков к общему знаменателю и говорит: вот такая у них была идея. Не было у них никакой идеи, они просто хотели жить и не умирать подольше.

[Андрей/пипи/]

01eg Мой ответ по теме, если жаждешь такой: Идеи никогда не рулили. среднему человеку всегда надо набить пузо, строить свою хижину растить деток. Ему не до идей.

странно, а я пару раз видел, как средние люди книжки читали.....с чего бы это у них?
а некоторые даже пытаються подискутировать на тему "Почему идеи больше не имеют значения"

saca добавил [date]1080454042[/date]:

Первоначальное сообщение от 01eg


2. Однако антонимами слова "академический" являются не слова "мирской" или "земной". Антонимом является слово "интеллектуальный", в понимании тех гигантов разума, от Вольтера и .............., которые стремились, чтобы их идеи оказывали влияние на всю культуру в целом. Тот факт, что эти интеллектуалы высмеиваются большинством академиков и не нравятся большинству политиков, позволяет предположить, что они действовали абсолютно правильно.

Вот в 1995 или в 1996 году была группа интелектуалов-правозащитников типа Ковалёва С., Бонер Е., и тд, выступавших за переговоры с чеченскими боевиками, мотивируя это идеей строительства гражданского общества, соблюдения прав человека и тд. Они подвергались нападкам, высмеиваниям и тд. Получается, они были правы? Нужны были переговоры с боевиками? Вроде пошли на переговоры в 1996 году, и ничего путного из этого не получилось. Мне кажется, что может идея с гражданским обществом и неплоха, но в 1995 году она была несколько не вовремя. Все идеи должны быть вовремя, если идея опережает намного реальную жизнь, то цена этой идеи-0, какова бы гениальной она не была. Также идея соприкасаться с реальной жизнью. То есть все идеи должны учитывать мельчайшие нюансы реальной жизни.
Например, в 30-х годах начиналось коллективизация и под эту дудку сгоняли всех крестьян в колхозы вне зависимости от их личных качеств. Может идея с колхозами также неплоха, но она не учла, кроме всего прочего, такого "мелкого" нюанса, что все люди разные, и быть может некоторым удобнее трудиться в одиночку. К чему это привело, нам известно.

[Boruch]

saca Да, действительно странно. Вот я книшки читаю, к примеру. Об чем это говорит? Да о том, что воспитан в обществе поголовной грамотности, тока и всего.

[Air]

Air берёте уроки у старших товарищей?
у вас пока на "5" не выходит.... может апломба побольше подпустите?

Я типа в восторге от сатиристического юморизма своего кумира.

[Boruch]

Air Хватит уже

[01eg]

saca а если представить, что идея и "не обязана" ждать пока "реальная" жизнь достигнет ее уровня,
если допустить, что "цель" идеи вовсе не во всенеприменном ее немедленном воплощении.
как тебе такое?

"Сначала было Слово" - вот только за одну эту мысль, стоит все-таки обратить внимание на религиозную трактовку мира

т.е. считаю, что идеи рулят в этом мире
и какими бы "несвоевременными" не казались кому-либо некоторые из них - они все равно оставляют свой след (в т.ч. и вполне материальный) - вот тебя, например, таки задели чем-то "идеи правозащитников" раз ты о них вспомнил (и кстати, тут даже не имеет значения какого знака твои чувства по данному поводу - главное, что они ЕСТЬ)

[Boruch]

01eg Другими словами, идеи никогда не совпадают по фазе с реальной жизнью.
Какую идею не возьми, гениальную прозорливость их генераторов замечают много лет спусmя. После того, как все битвы за и против в реальности давно отгремели.
Ну, оно так и есть. Тока загвоздка в том, что параллельно идеям, которые отмечены печатью гениальности их родителей, существуют идеи, которые в реальной жизни не осуществляются вовсе.

Boruch добавил [date]1080518906[/date]:
Другими словами, идеи, которым общество следует, хотя бы и много лет спустя после провозглашения, выбираются из множества существующих, и это все равно означает, что идеи не рулят, ибо общество, следуя странным и порой парадоксальным изгибам развития, осуществляет одну из них, или несколько, иной раз вопреки здравому смыслу и собственной пользе.

[Андрей/пипи/]

Первоначальное сообщение от 01eg
saca а если представить, что идея и "не обязана" ждать пока "реальная" жизнь достигнет ее уровня,
если допустить, что "цель" идеи вовсе не в всенепременном ее воплощении.
как тебе такое?

Если приведёшь пример хоть одной такой идеи, то тебе можно будет давать нобелевскую премию

saca добавил [date]1080534211[/date]:

Первоначальное сообщение от Boruch
saca Да, действительно странно. Вот я книшки читаю, к примеру. Об чем это говорит? Да о том, что воспитан в обществе поголовной грамотности, тока и всего.

Чтение ради чтения?

Я считаю, что идеи никогда не рулили обществом. Общество развивается по определённым законам и строго в одном направлении. Идеи могут только немного притормозить или ускорить развитие общества(как крайний вариант-уничтожить данное общество). Вспомним Кампучию и Полпота с его радикальными взглядами. Его идеи смогли лишь немного притормозить развитие общества (по счастливой случайности они не привели к полному уничтожению местного населения). Также , например, при господстве рабовладельческого строя не было такого, что какой-нить хрен сказал, а не замутить ли нам феодальный строй. Всё произошло постепенно в соответствии с законами общественного развития.

[01eg]

saca в цитате из моего поста ты пропустил слово "немедленном" (воплощении) - а оно таки играет некоторую роль, ага?

Общество развивается по определённым законам и строго в одном направлении.

может еще и сформулируете в каком?

Boruch ну так на то, какая из идей таки получит хоть какую-либо практическую реализацию оказывает влияние (путем перманентного проникания в человеческие мозги) туева куча других, на первый взгляд вроде бы нереализованных идей
т.е. никакая идея не воплощается в чистом виде, это всегда результирующее действие множества самых разных идей и идеек

[Boruch]

saca Ну, так О1лег, вроде и говорит, что идеи не живут в своем времени? Или, я что-то не так понял. Правда, то, что идеи не состыкуются с реальностью он почему-то используют для иллюстрации того, что они рулят, но это дело вкуса.ъ
Пример идеи не обязательной для воплощения: Идея создания общества, целиком основанного на полном неучастии людей в процессе создания материальных и духовных благ. Все напрягаются для создания Универсальноо Решателя Всех Проблем, запускают его и переходят к растительному существованию. Как тебе нравится? Мне тоже не очень нравится, я б попытки реализации такой идеи запретил к хренам.
Идея клонирования, да масса завиральных идей, что ни к чему их осуществлять.
О чтении. Да, если хочешь, ради чтения. Для удовольствия читать.
А еще я общаюсь, не ради получения инфы, а для удовольствия общаться, путешествую, чтоб любоваться видами, а не для изучения туземных обычаев, готовлю всякие выпендрежные блюда,вместо просто набить брюхо пшенкой и трахаюсь просто потому что нравится это делать.
Тебе не знакомы действия, совершаемые ради самого процесса? Напиши мне в приват, я тебе еще пару десятков перечислю. Вот еще в форуме треплюсь, хотя меня не интересуют новости из мира животных, дизайн и сотовые технологии.

Boruch добавил [date]1080540774[/date]:
01eg Не, он тебе не сформулирует. Не тока он не сформулирует. А если кто сформулирует, то соврет.
......т.е. никакая идея не воплощается в чистом виде, это всегда результирующее действие множества самых разных идей и идеек.......
Так потому и говорю, что идеи не рулят. Их слишком много, чтоб рулить, да они еще и видоизменяются в процессе реализации. То есть они всю дорогу, или опережают, или опаздывают, оказывая на настоящий момент весьма и весьма опосредованное действие.
А если вернутся к вопросу, стоящему в начале базаров, то век идей не может пройти, ибо никогда не наступает.

[01eg]

А если вернутся к вопросу, стоящему в начале базаров, то век идей не может пройти, ибо никогда не наступает.

Boruch ну вот ты сам сказал, что чрезмерное количество идей препятствует более или менее полноценному воплощению хоть какой-то из них

а откуда к людям поступают сведения о разных идеях? ответ: из различных источников информации - других людей, книг, всевозможных СМИ (сейчас вот и через Net).

нетрудно заметить, что последние из данного списка появились сравнительно недавно, а если уйти дальше в прошлое, то и вовсе останутся только "от людей" и "из редких книг" -- соответственно и число участвующих в процессе идей здорово сокращается - появляется шанс, что наиболее сильные из них таки могут найти применение - что впрочем и наблюдалось неоднократно (хоть те же религиозные течения возьмите)

в настоящее же врямя информационный вал увеличился настолько, что идеи толком не успевают пройти весь цикл развития (от одиночного озарения "эврика" до "ктож этого не знает") - все нивелируется в бурном потоке - с одной стороны почти у любой идею могут найтись свои поклонники, с другой - из этого узкого круга большинство из них так и не выходят

потому на первый план и выходят все больше и больше простые "практические" (а значит и разделяемые большинством) мысли и решения

хотя я верю, что по настоящему "прорывные" идеи могут появиться и сейчас...

вернее не так.. я надеюсь на это, т.к. иначе мне представляется печальная альтернатива - человечество постепенно таки перестает развиваться и его в эволюционной гонке заменяет кто-то другой (возможно генетически измененные особи или какие машино-человеческие гибриды, короче точно уж НЕ МЫ).

доугой вариант - произойдет схлопывание "информационного пузыря" - типа "боливар не вынес двоих" и проблема избытка информации решается путем удаления лишних источником (и людей, и их возможностей по ее обмену) - короче, что-нибудь вроде большой катастрофы - мы возвращаемся на n лет назад и начинаем все с начала

[Андрей/пипи/]

Первоначальное сообщение от Boruch
saca О чтении. Да, если хочешь, ради чтения. Для удовольствия читать.

У Гоголя есть персонаж :
"Характера он был больше
молчаливого, чем разговорчивого; имел даже благородное побуждение к
просвещению, то есть чтению книг, содержанием которых не затруднялся: ему
было совершенно все равно, похождение ли влюбленного героя, просто букварь
или молитвенник, - он всё читал с равным вниманием; если бы ему подвернули
химию, он и от нее бы не отказался. Ему нравилось не то, о чем читал он, но
больше самое чтение, или, лучше сказать, процесс самого чтения, что вот-де
из букв вечно выходит какое-нибудь слово, которое иной раз черт знает что и
значит. Это чтение совершалось более в лежачем положении в передней, на
кровати и на тюфяке, сделавшемся от такого обстоятельства убитым и
тоненьким, как лепешка. "
Всё бы ничего, если б произведение не называлось бы "Мёртвые души".

saca добавил [date]1080569975[/date]:

Первоначальное сообщение от Boruch
saca Пример идеи не обязательной для воплощения: Идея создания общества, целиком основанного на полном неучастии людей в процессе создания материальных и духовных благ. Все напрягаются для создания Универсальноо Решателя Всех Проблем, запускают его и переходят к растительному существованию. Как тебе нравится? Мне тоже не очень нравится, я б попытки реализации такой идеи запретил к хренам.

Мы в России воще-то занимаемся реализацией этой идеи.
Недавно даже переизбрали своего "Универсальноо Решателя Всех Проблем".

Идею клонирования уже давно реализовали...

И вообще, как вы себе представляете процесс придумывания идеи, которая не нуждается в релизации? Типа, я тут идейку придумал, но она на хрен никому не нужна, а я две ночи не спал, сам не знаю для чего! Так чтоли?

О1EG Все общества развиваються по самому простому закону :
РОЖДЕНИЕ-РАЗВИТИЕ-РАСЦВЕТ-УПАДОК-ГИБЕЛЬ.

saca добавил [date]1080570384[/date]:

Первоначальное сообщение от 01eg
Boruch ну вот ты сам сказал, что чрезмерное количество идей препятствует более или менее полноценному воплощению хоть какой-то из них

а откуда к людям поступают сведения о разных идеях? ответ: из различных источников информации - других людей, книг, всевозможных СМИ (сейчас вот и через Net).

нетрудно заметить, что последние из данного списка появились сравнительно недавно, а если уйти дальше в прошлое, то и вовсе останутся только "от людей" и "из редких книг" -- соответственно и число участвующих в процессе идей здорово сокращается - появляется шанс, что наиболее сильные из них таки могут найти применение - что впрочем и наблюдалось неоднократно (хоть те же религиозные течения возьмите)

в настоящее же врямя информационный вал увеличился настолько, что идеи толком не успевают пройти весь цикл развития (от одиночного озарения "эврика" до "ктож этого не знает") - все нивелируется в бурном потоке - с одной стороны почти у любой идею могут найтись свои поклонники, с другой - из этого узкого круга большинство из них так и не выходят

Прям мои мысли

[Красный]

Первоначальное сообщение от Boruch
01eg Мой ответ по теме, если жаждешь такой: Идеи никогда не рулили. среднему человеку всегда надо набить пузо, строить свою хижину растить деток. Ему не до идей.
А вот по истечении времени, наука-с история приводит эти движения многих средних человеков к общему знаменателю и говорит: вот такая у них была идея. Не было у них никакой идеи, они просто хотели жить и не умирать подольше.

Борух.. да ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ надо набить пузо и строить... хижину.. желательно в несколько этажей..)))) Вот для этого и существуют ИДЕИ.. тебе про нее рассказывают, ты ведешься и думаешь, вот ЗАВТРА у меня будет многоэтажная хижина.. а у того, кто рассказывает - эта хижина, как правило уже сегодня..)

[Boruch]

saca Сказать те чессна, я полхо представляю процесс придумывания. С этим процессом и у других, как я заметил, тоже большие загадки. И в конечном итоге, если отбросить все красоты описания, процесс выглядит так. Не придумывалось, не придумывалось, а потом вдруг раз - и придумалось.
Отсюда можно предположить, что идеи витают в воздухе и в мозги попадают довольно случайно.
Гоголя ты мне напрасно цитируешь. Цитаты рулят еще меньше чем идеи, и мне лично указывают на беспомощность оппонента своими силами что-либо доказать или пояснить, спеша за помощью к "взрослым пацанам".
01eg Да безусловно, развитие коммуникаций расширило возможности донесения информации до людей, но вместе с тем сузило круг восприемников каждой. Возникновение христианства, скажем, в наше время было б затруднительно. Кроме того, возможности насильственного насаждения несколько сузились, идеи практической дкмократии не стоят на месте, Это не то что взять и Русь поголовно крестить княжеским указом, или повычеркивать из учебников истории неугодные имена, повелением Усатого вождя.
Но с другой стороны, таким образом отменились и некоторые ограничения на генерацию идей.
Не знаю статистики, но Всемирный Закон Сохранения Всего на свете, говорит нам, что ежели в одном месте че-нить убавится, то в другом непременно прибавится, и наоборот. А значит и с генерацией и воплощением идей происходит некий статус кво, с учетом неизбежной энтропии, коя каждую конкретную идею возносит в конце концов в ноосферу, к хренам собачьим.
Все, я тут больше не участвую, всем привет. Дальше начнется уже голое пережевывание с бесконечными обессмысливающими уточнениями. Такое со всеми идеями происходит рано, или поздно.

[Красный]

Boruch - хорошо, что ты отсюда уходишь.. из этой темы..) Тебе тут явно не место - я вот тоже случайно забрел..) Увидев тут тебя - я был ошарашен.. )