По следам темы о начале ВОВ

[01eg]

Так уж исторически сложилось, что Россия ВСЕГДА готовится к войне и НИКОГДА не бывает к ней готова

Слишком мы большая и инерционная страна (медленно запрягаем, но быстро едем)

[Boruch]

01eg Где вопрос для обсуждения? Если это просто провокация к всеобщей драке, которая всегда случается, когда люди друг друга не понимают, то тогда я спрошу.
А кто не готовится к войне? И кто это к ней всегда готов? Если ты знаешь такую страну, скажи мне, я хочу пожить там немножко, в мире и спокойствии.
Как мною замечено, исторически сложилось, что к войне и инициирующая сторона не бывает готова. Но выясняется это не всегда сразу и быстро. Как примеры: Египет и война Судного Дня, Аргентина и война за Фолклендские острова, Советский Союз и финская компния 39-го, Франция и Отечественная война 1812-го года, Война России со Швецией, войны Афин со Спартой. Кто там был к чему готов?

[Noname]

01eg ты бы уточнил, в самом деле, про что хочешь тут кино увидеть. А то тема и так практически гарантирует драку, да еще и формулировки нет четкой... Уж постарайся, подредактируй.

[01eg]

Не надо драться из-за моей мирной темы
наоборот, отсутствие вопроса подразумевает снижение несогласных

По поводу, что начинающий войну не всегда к ней готов соглашусь
НО - есть бездна примеров (все империи так создавались), когда с подготовкой у нападавших все было ОК

Моя позиция в чем - Мы уже очень давно - БОЛЬШАЯ страна, отсюда все минусы (смотри 1 пост) и плюсы (пока противник пытается захватить такую территорию мы, как правило, успеваем очухаться)

p.s. Спорить не обязательно. Это просто мое обобщающее мнение по нескольким "стратегическим" темам
и одной "исторической" (ну как же мы не готовились к наступательной войне в 41 году, еще как готовились, но как всегда (и как сейчас) толку было немного)

[Romantik]

Пусть откроют ту тему (ВОВ) и в ней продолжим.

[Sigurd]

"Войны не хотим, но к отпору готовы" логин предвоенных лет
просто у нас как всегда: "От советского информ-бюро, сегодня...бла-бла-бла...Германия вероломно напала на Советский Союз" или "Объявляемъ всемъ нашим верноподданым...бла-бла-бла... Японiя разоравала с нами дипломатическiя отношенiя, не преведувемiв, что сие означает начало войны..." в общем с кем мы дружим, те нас и имеют... :spy: Кстати, чёт ма с пендосами дружить начали

[sturb]

Почти в тему. недавно пол телеку тов. Аксенов мимоходом заявил, что типа действительно войну выишрали Англия и Америка, поскольку без их лендлиза нам бы просто воевать было нечем. Кто -нить, может что нибудь вразумитьельное сказать. Многие тут увлекаются разными историческими документами.

Кстати, чёт ма с пендосами дружить начали

Во во, поосторожней там, а то в морду вежливый, а потом в зад как всунет... (с) кажись такси2

[Sandy]

Не хочу уже. Сами все читайте. Надоели.

[Boruch]

В документах не силен, но все старшие родственники поминают, как сговорились американскую тушенку, яичный порошок и студебеккеры. А покойный дед-моряк еще и американские ботинки на меху и на меху же куртки.
А вообще общеизвестно, что войну выигрывает тот, кто может на нее больше и дольше тратить. Так что, если б Англия с Америкой поменьше чухались, то и война б побыстрей кончилась. Это тоже мои старшие родственники в согласии повторяют.

[Sigurd]

если бы немцы гайки не перетянули, неизвестно чем бы закончилось

[Ajax]

Да... во многих местах части вермахта встречали хлебом-солью. Но потом приходило СС... И те, кто выходил с хлебом-солью, так же быстро шли в партизаны. Кстати, правила обращения с русскими пленными и пленными союзников были абсолютно различны; то же касалось и мирного населения.

[Boruch]

Ajax С пленными как раз все понятно. Советский Союз отказался платить взносы в Международный Красный Крест и объявил пленных изменниками, поэтому русские пленные работали и на оборонных предприятиях, а все остальные - нет. Но самое интересное было тем пленным, которых освободили союзники. Их теми ж эшелонами поотправляли за Урал. Дед моего приятеля только в 53-году освободился и до 63-го жил на поселении поднадзорным в Тульской области.Дед другого прятеля, после Маутхаузена, кто не знает, такой лагерь уничтожения, до 67-го года жил в Свердловске.

[Sigurd]

Как же-как же знаем-знаем

(Mauthausen), концлагерь недалеко от Линца, в 4 км от г. Маутхаузен. Создан в июле 1938 как филиал Дахау. С марта 1939 - самостоятельный лагерь. После аншлюса по распоряжению Гиммлера и Гейдриха, находившихся в Австрии, был создан еврейский эмиграционный центр в Вене и концлагерь Маутхаузен. Гиммлер заявил, что слишком хлопотно постоянно перевозить заключенных на север Германии и, кроме того, Австрия нуждается в собственном концлагере. В 1938 - 45 в Маутхаузене находилось в заключение около 335 000 человек из многих стран. В лагерной "книге смерти" было зарегистрировано 36 318 казненных; по другим данным в лагере погибло более 122000 человек. 25 апреля 1945 лагерь был освобожден союзными войсками.

[Boruch]

Sigurd Ды вот в том то и приход, что еврей, офицер и коммунист три года выживал в концлагере, а его еще и в советский лагерь упекли. Ему так и не разоешили приехать в Воронеж. Вовка родился в Горьком.

[Sigurd]

Boruch секретный град, и Героя не дали за это...
а тут элементарное объяснение нарушен нижеприведенный приказ

28 июля 1942 г.
г. Москва
Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется в глубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа Москвы, покрыв свои знамена позором.
После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали более 100 штрафных рот из бойцов, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее,, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в Случае попытки самовольного оставления позиций и в случае Попытки сдаться в плен.
Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу? Я думаю, что следует.
Верховное Главнокомандование Красной Армии приказывает:
1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше ца восток что от такого отступления не будет якобы вреда;
6) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих Армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования фронта;
в) сформировать в пределах фронта от одного до трех (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участии фронта чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;
6) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;
в) сформировать в пределах армии от пяти до десяти (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий:
а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять их в военные советы фронта для предания военному суду;
6) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.
Народный комиссар обороны И. Сталин

[Boruch]

Sigurd Хрен его знает, насколько он там секретный. А вот что половина жителей - ссыльнопоселенцы, это точно. Служил я там. Почти все горьковские , с которыми служил - горьковские в первом поколении, а родители или деды в ссылке там, или сидели поблизости.

[Sigurd]

Boruch гы я про Воронеж...

[Iron Duke]

sturb При всём уважении к советской промышленности - хреново нам было бы без поставок союзников. Танки и истребители - тьфу, наши Яки лучше Харрикейнов, а Т-34 и КВ превосходят Матильды и Шерманы. Но сырья и оборудования они нам поставили много. В частности, в с е радары были импортные, паровозов они также привезли до чёрта, питания хватило бы всю войну (!) РККА кормить, с алюминием тоже напряжёнка была, да и с оптикой помогли хорошо.

[zic]

Iron Duke
А нефть нам не завозили с газом?
И углем

Историки .

[Boruch]

zic То, что чуть не все навигационное оборудование было на кораблях английское, это мне дед говорил. А историки хрен ево знает, чево говорят. Деду я больше верю.

[01eg]

не, лендлиз действительно неслабая штука была

другое дело, что без готовых умирать за победу миллионов наших граждан - хрена ею было делать?

[Андрей/пипи/]

Вот почему-то каждый наш гражданин по отдельности-герой и всё такое, а если их много, то почему-то начинают воевать числом, а не умением.
А вот насчёт советских самолётов периода второй мировой войны, я читал, что по качеству они резко уступали немецким, но их преимуществом было довольно лёгкое изготовление, что в свою очередь привело к численному перевесу по авиации, начиная с определённого периода войны, хотя сбивали наши самолёты намного чаще, чем немецкие.

[zic]

С ваших слов можно подумать что пендосы облагодетельствовали все человечество .
А на самом деле они крупно побарыжничали во время войны.


То, что чуть не все навигационное оборудование было на кораблях английское, это мне дед говорил. А историки хрен ево знает, чево говорят. Деду я больше верю.

Ну и ?
Да половина флота советского союза была сделана за границей, в том числе в Италии и Германии.
А уж про Англию и Америку говорить не приходится.

Чтоже мне теперь испытывать трепет пред корейцами ибо мой монитор они сделали?
(причем корейцы в данном случае не поступали так подло как пендосы , они просто ждали когда я приду и куплю их монитор,а не подсовывали мне свое изделие в трудное время по огромной цене )

zic добавил [date]1079941890[/date]:
saca
"А я сама в газете читала Ленин немец"
Помнится некогда советской армии ставили в укор - дескать танки у нее слишком горючие.
В то время как мы единственные применяли во время войны дизельные двигатели в танках.

[Андрей/пипи/]

zic ды я не спорю, что танки у на самые лучшие (как и машины, и компьютеры, .....), просто я хотел сказать, что у нас страна ублюдская-человеческая жизнь ни хрена не ценится.

[zic]

ублюдская-человеческая жизнь ни хрена не ценится.

Действительно .

[Boruch]

zic Да не надо трепет испытывать, надо спокойно признавать, что, мол, молодцы узкоглазые корейцы, годный сляпали монитор. Или, если монитор гавно, сказать, так себе корейцы мониторы ляпают. Вот и все. Чета у тебя разброс уж очень сильный, или трепет испытывать, или ненависть.
Америкосы конкретно побарыжничали во время войны. После войны тоже. Во всяком случае, из экономической депресии вышли.
Да и отец народов не забыл вывезти все, что мог из побежденной Германии, а заодно и прибрал к рукам пол Европы. Тоже не от одной беззаветной любви к коммунистической идее.
Все войны ведутся, чтоб чего-нить с этого получить, а не для испытаний боевой техники и совершения подвигов. Общеизвестный факт.

[j_e_a_n]

Пытлася понять тему, не смог.
по ходу беседы saca дело сказал: глупо ожидать чего-то от государства, которму пос**ть на свой народ. Оно может тока пафос поддерживать в массах - типа мы великие, патриоты и все такое. Последние 300 лет прокатывает. Зачем менять-то?
Уже в 41 у СССР были силы для того, чтобы, если не остановить фашистов на границе союза, то по крайней мере не пропустить их так глубоко на свою терриорию с такими разрушениями и человеческими жертвами. Уже тогда были склады с новейшим оружием, которые стояли опечатанными и его запрещали использовать даже ля отражения атак противника. Руководство думало о каких-то неведомых простому человеку планах, а его жизнь при этом ни в копеку не ставилась.
Boruch мои предки тоже с умилением вспоминают не тока военную технику, но и все бытовые америкосские товары.
А что касается того, что у нас всё лучшее - это сто пудов. Не верю я, что держава, первой запустившая человека в космос, не могла придумать автоматическую стиральную машинку, микроволновку, компьютер и т.д. Да могла коншна! Просто руководство считало, что нах не надо улучшать жизнь человека, он и вдерьме неплохо ракеты строит.
Мля, задели за живое, пойду выпью...

[Iron Duke]

zic Всё шутите. А вы посмотрите, какие ресурсы в Союзе были в достаточном количестве, а какие - нет. Насчёт алюминия - почему по-вашему, первый период войны на деревянных самолётах летали, хотя цельнометаллические куда легче? Я ещё марганец не упомянул и много чего ещё. Не следует преувеличивать роли союзнических поставок. Но и в квасной патриотизм не надо скатываться.

Boruch Согласен полностью. За исключением конвоев. Мы их фактически так и не оплатили. В целом - американской экономике война была нужна как воздух, без войны она бы просто рухнула.

j_e_a_n Не в одной силе сила. Надо ещё грамотно уметь силой распоряжаться. А руководство операциями до Сталинграда было просто безобразно поставлено.

[Boruch]

Iron Duke Да все в открытых источниках написано. Не надо никаких Резунов-Суворовых, чтоб увидеть, что военное руководство Союза было в охренении от диаметрального поворота всех оперативных планов. Естессно, крупняя мащина очень инерционная и систему снабжения войск перестроить с наступления на оборону совсем не запросто. Положение спасли неограниченные людские ресурсы, которых было в избытке, чтоб швырять и швырять их в топку, пока маршалы раскачиваются.

[01eg]

Положение спасли неограниченные людские ресурсы, которых было в избытке, чтоб швырять и швырять их в топку, пока маршалы раскачиваются.

далеко не только человеческие (и даже не столько), например большая часть населения (до войны) у нас проживала на территории, которая оказалась в оккупации

уже писал - Россию ВСЕГДА спасает территория (ну и соответствующая на ней подготовка) - у нас ВСЕ стратегические заводы были сдублированы - один на западе, другой на востоке

интересная дискуссия была, кстати, недавно по этому поводу в связи с выходом в Штатах книги "Россия: проклятие холода"
там основной смысл в том, что якобы при коммунистах в России произошло чрезмерное смещение производительных сил (и трудовых ресурсов) на север и восток (где их ПОСТОЯННОЕ нахождение является неэффективным из-за суровых условий) в результате чего на поддержание этих мощностей уходит гораздо больше средств и усилий, чем это экономически целесообразно

с другой стороны там выступил еще один американец с еврейским именем и армянской фамилией (явно бывший наш) - он как раз и доказывал, что тренд на восток и север был для России вынужденным стратегическим ходом (под угрозой мировых войн) и начался он отнюдь не со Сталина, а с Витте и Столыпина.

в частности он привел следующий факт - впервые в русских изданиях об опасности и возможности грядущей "мировой" войны заговорили еще 80-х годах XIX века и тогда же начали к ней готовится. еще в 30-е годы часть русской эмиграции говорили, что в принципе политика Сталина является прямым продолжением политики Витте и Столыпина (различие лишь в "кардинальности" методов) - при этом они как бы критиковали Виссарионыча - типа "какой смысл было устраивать революцию если затем вернуться на старые рельсы?"

однако история все расставила по местам - именно созданный за несколько десятилетий тыловой плацдарм и спас Россию (и между прочим и весь мир) от Гитлера

правда, как у нас часто бывает после войны мы опять продолжили подготовку к "предыдущей войне", т.е. стратеги наверху опять перевелись и мы просто бездарно копили те же ресурсы, что один раз нам помогли (потому и продули новую "холодную")

кое-какие изменения произошли уже в 70-80 годы, когда началось освоение нефтегазовых ресурсов Западной Сибири (что бы мы сейчас без этого делали) причем не старыми методами а вахтой (из Воронежа, кстати куча народа так там работает) - т.е. наконец обратили внимание на экономическую эффективность (да и людские ресурсы вдруг оказались у нас в дефиците, ну это уже другая песня)