Иуда: точка зрения

[Closer]

"Иуда оставался с Иисусом, но он был полон сомнений. Снова и снова поднимал он вопросы, исполненные сомнений. И Иисус всегда отметал его сомнения, ведь ни у кого другого сомнений не было. Все были верующими. Они были необразованными людьми, готовыми верить и очень счастливыми тем, что стали учениками, апостолами. Поистине великое достижение... Единственный порожденный сын Божий и они - его апостолы, его посланники. Чего большего можно ожидать? Поэтому они просто верили, ни единого вопроса с сомнением. Но Иуда постоянно сомневался. И Иисус не пытался понять этого человека, его сомнение. Вместо того, чтобы давать ему веру, он должен был показать ему дверь, путь, так, чтобы тот мог доверять.
Мои собственные чувства по отношению к Иуде сильно отличаются от чувств всех остальных людей. Я сожалею об этом человеке. Он был, может быть, одним из самых неподдельных ищущих среди последователей Иисуса. Но Иисус ни разу не дал ему никакого рационального основания. Вина Иисуса, что такой человек разочаровался, насытился всеми этими играми в веру. И в этой игре в веру он был побежден дураками, ведь эти дураки были абсолютными верующими.
Сомнение - вот что заставило его передать Иисуса в руки его врагов, ведь теперь это был единственный способ узнать, действительно ли он сын Божий. Он не дает доказательства, он не дает пути для переживания. Теперь есть только один способ:
передать его врагам, и пусть его распнут, и это будет доказательством. Он воскреснет, и тогда не будет вопроса о сомнении.
На Иисусе лежит ответственность за то, что он заставил Иуду сделать такой крутой шаг. Но воскресения не случилось. И Иуда почувствовал глубокую печаль, раскаяние, что без необходимости он совершил грех. Он без необходимости предал Иисуса. Не было нужды; если он не мог верить в него, он мог бы его покинуть - какая нужда была посылать его на крест? Он испытал такое раскаяние, что через двадцать четыре часа повесился, покончил с собой.
Никто не беспокоится о его самоубийстве. А оно так же значительно, как и распятие Иисуса, может быть, даже значительнее; в нем гораздо больше таинственного. Почему Иуда покончил с собой? Если бы он был настоящим врагом, не нужно было бы раскаиваться. Он должен был бы быть счастливым и радостным. Но он не был врагом. И убийство Иисуса не было его целью. Он не мог себе этого представить.
Но Иисус ни разу не дал ему рационального основания и сам подтолкнул его к этому крутому шагу - ведь это станет единственным доказательством, является ли он сыном Божьим. Если произойдет воскресение, он сын Божий, и это докажет все. Тогда все, что он говорил, правда; тогда не нужно сомневаться, тогда не нужно думать об этом, тогда нет вопроса. На самом деле он не думал о том, чтобы помочь врагам покончить с Иисусом; он пытался найти рациональное основание для доверия, которое не смог дать ему Иисус."

Такая точка зрения приемлема?

[Антон Ю.Б.]

Closer, я так понимаю, Вы просто под новым ником вышли? Ну-ну.

Кому-то такая точка приемлема, кому-то (и нам) - нет. Можно было бы по пунктам, пройти по частям этой цитаты, но это немного лишнее, либо же - рановато. Дело в том, что у Вас совершенно неверное представление о том, что такое вера. Если пользоваться Вашим обычным словарем, то наше "вера" соответствует скорее Вашему "знанию" - это результат непосредственного опыта и продолжение этого опыта. Этот опыт необязательно (для конкретного человека) дополняется дискурсивным рефлективным знанием, а если и дополняется, то сам опыт всегда важнее, ибо именно он и нужен, а рефлексивное знание никогда не охватывает опыта, не исчерпывает его и даже с трудом ухватывает аспекты. Вера - это достоверность того, что нельзя знать в обычном смысле. И достоверность не как правдоподобность, а как опыт, экзистенциальный акт.

Вера учеников Христа - это именно опыт инобытия, опыт, который укрепляясь и обогащаясь привел их к осознанию места и существа этого опыта в системе их прежних представлений. Иуда имел тот же опыт, но его укрепление и обогащение осталось для него невозможным, потому что как и вское такое укрепление требует напряжения человека и его стремления. Есть разные версии самоубийства Иуды, мне наиболее понятна та, по которой он вернулся к тому опыту, что был дан ему и осознал совершенное. А осознав - не смог с этим жить.

Что же касается того, что Христос оставил Иуду в его сомнениях, то это просто неправда, обычное искажение или незнание текста. Посмотрите внимательно - надеюсь, что поймете. Почему же не было обращения к Иуде в иной, более декларативной форме - потому что здесь еще важно 1) уважение свободы человека даже в самом неверном его выборе 2) попробуйте посмотреть на ряд слов Христа к Иуде, как на слова обращающегося к тому, кто понимает, что стоит за словами обращения.

Но это я вопреки намерению углубился в Вашу цитату, а поговорить поподробнее все же пока стоит о том, что такое для христиан вера - все же несколько странно судить о христианской вере на основании своего представления о смысле этого слова.

[Closer]

Вера - это истина, которая не может быть выражена словами? Или которая недоступна человеку в виде некого опыта? Ведь если я живу этим, мне не нужна вера, поскольку верить в себя, ну это нужно, когда не видишь своего отражения в зеркале, не знаешь, не чувствуешь. А если ты укоренен в этом у тебя нет вопросов, нет веры - ты завершен. Или вера - это инструмент, некое самовнушение истины, которая пока недоступна, но под воздействием внушения (т.е. не умом) ты трансформируешься в это, сущностно меняешься. Или что-то я не догоняю?

[Сержант]

Вера как раз доступна человеку в виде некоторого опыта. Поэтому Антон и написал, что для вас наша "вера" скорее соответствует "знанию" - ваша фраза про "если я живу этим" - как раз это подтверждает

[Антон Ю.Б.]

Closer, давайте все же внимательней читать перед ответом. Можно как угодно не догонять, но в ответ на "Вера учеников Христа - это именно опыт..." писать "вера...недоступна человеку в виде некого опыта" - это все же слишком.

[Closer]

Антон Ю.Б., если это опыт, то так и называйте, зачем лишние слова. Или разделяйте: вот вера, вот опыт. Кстати, можно поподробнее об опыте: каков он? Вопрос, знаю, некорректный, но все же хочется сравнить со своим. Как Вы стали верующим, ведь была же некая трансформация?

[Молоток]

Леонид Андреев "Иуда Искариот"
http://az.lib.ru/a/andreew_l_n/text_0830.shtml

[ua3ox]

Евангелие- оно целое и неделимое. Некорректно(это очень мягко сказано) куски из него вырывать и из этих кусков чего-то свое новое склеивать. Иуду погубила жадность к деньгам. Сам по себе человек, жадный до денег, во все времена и у всех народов вызывает омерзение. Сребролюбие- источник многих зол и преступлений. С этим вроде ясно. Как следует из текста Евангелия, Иуда был казначеем в апостольской общине. После входа Господа в Иерусалим, когда выяснилось, что Иисус не будет земным царем, Иуда понял, что место придворного казначея ему не светит. И тут же он нашел способ хоть как-то утолить свою жажду к деньгам- предал своего Учителя. Но он не ожидал, что Иисуса предадут смерти. То есть для него последствия этого предательства были неожиданны. И он даже в этой ситуации мог бы покаяться и Господь простил бы его. Но он предпочел остаться наедине со своим грехом и вместо покаяния выбрал веревку.
Вот вкрадце такая история. А вы чего тут понамыслили?

[Closer]

Сообщение от ua3ox

С этим вроде ясно.

Приятно встретить человека, которому все ясно.

Молоток, я этот рассказ читал. Не впечатлило. Вообще, Андреев классный, мне в нем больше всего нравится рассказ "Он". Иуда не канает. Вариант мотивации поступка Иуды, предложенный мною, кажется мне наиболее убедительным из мне известных.

[QUOTE=ua3ox], побойтесь Бога: променять на 30 серебренников Царствие Небесное глупо. Я даже не хочу эту нелепицу комментировать. Вы один из 12 особ, приблеженных к императору, и Вы меняете это на жалкие 30 серебренников. В такое можно только верить.

[Эрика]

ua3ox, мне кураевский вариант больше нравится. Логичней как-то.

[maximn]

ua3ox, что-то вы и правда несколько нелогичны. ваши предшественники в данной теме (антон ю.б., сержант) поступили мудрее - они не стали углубляться в причины предательства и/или неверия и сомнений иуды, а снова на своем языке рассказали нам что "нужно верить" и "я верю".

отличная позиция - не думай, верь.

[Ищущая]

Иуда один из персонажей исторического источника под названием Евангилие. Мне его жаль, тоже жертва. Как в любой книге есть положительные герои, есть отрицательные, вот ему не повезло. Кем он был, какую роль сыграл? Кто знает теперь, стролько веков прошло...

[Молоток]

Closer, мне кажется, что рассказ Леонида Андреева, хоть и является художественным вымыслом, указывает на некий порадокс в действиях большинства христиан. Принимая ценность заповедей, они, тем не менее, не готовы всегда руководствоваться ими в своей жизни.
Взять то же отношение к Иуде. Они не считают его достойным любви, хотя любовь к ближнему - основа христианства.
Человек сомневающийся, ищущий, действующий порой в разрез с общими правилами, может быть более чист душой, чем внешне благопристойный.

[ua3ox]

Сообщение от Эрика

ua3ox, мне кураевский вариант больше нравится. Логичней как-то.

У Кураева- все логично. Только я уже здесь писал, что моя жизнь почему-то не укладывается в его логику. Либо моя жизнь далека от логики, либо его логика от моей жизни.
Эту тему-предательство Иуды- трудно кратким образом охватить. Не стал особо многословствовать, потому что лучше, чем в Евангелии, все равно не напишешь.

[Эрика]

ua3ox, ну, так можно сказать, что не надо многословствовать о Боге, по той же причине. И что? -- имеем килотонны литературы, не считая форумов.

А про Кураева - мой бабский ум его употребляет без напряженности. Почему-то я не вижу в его выкладках откровенных противоречий здравому смыслу. Разве что личное мнение - но на него каждый имеет право.

Кстати (или некстати?), а никому не приходит в голову параллель между "И.И." Леонида Андреева и "Золотым Храмом" Юкио Мисимы? У Мисимы многословней и примитивней, но идея, насколько я могу ее воспринять, та же.

[ua3ox]

Сказочник он- Кураев. Читается легко. В жизни все по-другому. Здравому смыслу противоречий нет. Есть противоречия реальной жизни.

[Эрика]

Сказочник он

Знаешь, тут есть один момент: мне лично приятнее воспринимать реальность сказочно (можете пинаться). Мне легче воспринимать ее сказочно. Один знакомый назвал меня давеча убитым романтиком, и, наверное, был прав. Кредо у меня такое - "в жизни происходят чудеса". И ты знаешь, действительно происходят. Ненавязчиво так, без помпы и истерики.

Возвращаясь к Кураеву: он создает некое идеальное пространство, которое можно принимать или не принимать, но на которое можно ориентироваться. Мне легче знать, как должно быть в идеале, и прощать несоответствия, чем метаться между этими несоответствиями и не знать, как должно быть.

Надеюсь, не слишком путанно.

[telobezumnoe]

недавно читал "иевангелие от иуды" там он предстает единственным понимающим христа учеником. так же от туда появляется вывод, что небыло никакого предательства, его спросили, а он следуя своей вере не мог соврать ... кстати читая иевангелие от иоанна, если не внимать слова автора(он сразу на иуду ссылается), то разговор о предателе каждый раз вытекает после разговора с петром который трижды отрекся от него (соврал)