СВОБОДА

[Морж]

Спасибо,конечно,Зоргу-бармалею за поисковые строки,но он не понял одного:речь идет о православном понимании свободы.
Какова свобода человека в православном понимании?

[dthnth]

Как платил Незнайка за свои вопросы
Что скрывал последний злой патрон
И чему посмеивался Санька Матросов
Перед тем как Шишел-мышел, пернул, вышел вон.

Это знает моя свобода.
Это знает моя свобода.
Это знает моё пораженье.
Это знает моё торжество.

Как бежал за солнышком слепой Ивашка
Как садился ангел на плечо
Как рвалась и плавилась последняя рубашка
Как и что обрёл, обнял летящий Башлачёв.

Это знает моя свобода.
Это знает моя свобода.
Это знает моё пораженье.
Это знает моё торжество.

Партизан спалил в ****у родную хату
Завязался в узел ремешок.
Эх! Распирает изнутри весёлую гранату
Да чем всегда кончается вот такой стишок.

Это знает моя свобода.
Это знает моя свобода.
Это знает моё пораженье.
Это знает моё торжество.

[Морж]

dthnth ,смысл?

[Sigurd]

Морж Типа ГО процитировано
Я те скажу как Жириновский "Человек? - Свободен"

[Эрика]

Один православный филосов по фамилии, кажется, Гуров, дал определение свободы как "осознанной необходимости". Мне оно нравится, но понятие это неизмеримо шире...

А, не хочу сейчас трепаться. Все равно кому надо, тот знает, а кому не надо, тому не надо.

[Морж]

Нет Эрика,не так.
Кому надо,может пока и не знать.
Некоторые ранее так по-семинарски и мыслили,ибо их так учили,в смысле:"свобода для человека-это право выбора между добром и злом ,между грехом и добродетелью и т.д. и т.п." "Бог не стесняет нашей свободы" и проч.
Тут кто-то писал о том,что рабы Божии и есть рабы,в смысле безвольных существ,просто автоматов-роботов.Так ли это на самом деле,вот в чем вопрос?
Христос ведь говорит:"Познайте Истину,и Она сделает вас свободными".
Свобода,как осознанная необходимость...чего?
Не надо трепаться...вопрос ведь наиважнейший, первоопределяющий движение людей к Вечной Жизни.

[Эрика]

Хм. Хорошо, попробую изложить свою точку зрения. Хай пинаются :-)

Когда говорится об "образе и подобии", для меня имеется в виду не в последнюю очередь именно свобода. Кто (или что) может быть свободнее Бога? Творец и Создатель свободен по определению.

Исходя из этого, человек, как "образ и подобие", свободен. Чтобы обеспечить ему эту свободу, Бог идет на самоограничение: Он всемогущ, но лишь до тех пор, пока это не затрагивает чужой свободы. Это к вопросу о зле и о том, почему мы все еще не в раю. Стадо бестолковых скотов Богу не нужно, было бы нужно, он бы человека волей не наделил. А человек, не осознавая всей степени оказанного ему доверия -- свободы -- свободно творит зло.

Итак, в этом мире люди свободны творить зло. Но в этом же мире им даны Заповеди, "рекомендации по поведению", смысл которых сводится в общем к следующему: будьте подобны Мне. Я люблю вас всех -- любите друг друга и не творите зла.

Что получается? Человеку дана свобода творить все, что захочется, но при этом указано, как ему СЛЕДУЕТ себя вести. Не "must", но "should". При этом он может на это и наплевать (что происходит сплошь и рядом). То есть, перед человеком постоянно ставится выбор линии поведения.

Иногда человек делает выбор и говорит "Господи, я -- раб Твой". Это сравнимо с тем, что Бог сотворил для человека: отказался от части собственной свободы, ограничил Себя. Тогда свобода приносится в жертву Любви -- любви к Богу.

(Лирическое отступление: если люди отказываются от свободы ради супругов, детей или профессии, то чем хуже отказаться от части оной ради Бога?)

Ничуть не хуже сказать "раб Господень", чем "человек свободный". Когда человек считает себя свободным и следует своим слепым страстям, он подобен только себе и тому, кто его так или иначе инспирирует. Когда он ради любви ограничивает себя, он становится подобным Богу.

Dixi.

[Морж]

Спасибо,Эрика.Очень близко к истине.
"Тогда свобода приносится в жертву Любви -- любви к Богу. "
И вот тут человек и обретает истинную свободу!Когда становится рабом Божиим.
И Господь говорит:"Ибо иго Мое благо,и бремя Мое легко есть".
Как это: иго- благо?,бремя - легко?
А вот так .В этом и суть Православия.Свобода обретается человеком только в случае,когда он всецело подчиняет свою волю воле Божьей.
Есть прекрасная книга на эту тему преподобного Иосифа Волоцкого "Иллиотропион"(Подсолнечник).

[Аля]

Абсолютной свободы в мире, как известно, не бывает.Все взаимосвязано. Мне как человеку дана свободная воля и разум, чтобы я этой волей могла управлять. Но свободна воля моя только в одном : в выборе добра и зла. А в остальном моя воля ограничена действиями других людей, каких-то обстоятельств. Когда человек говорит, что он раб Божий, он предает свою волю воле Божьей.Но это, Морж, только в отношении обстоятельств, от человека не зависящих. Так? И это не означает, что этот человек существо безвольное и покорное. Есть обстоятельства, лично от человека зависящие.
ps я вот только все время думаю, почему Бог не дал мне разум допустим тогда-то оценить такую-то ситуацию...Может, все пошло бы по-другому... Можно ли , по-Вашему, сожалеть о том, что чего-то не доглядел, не успел...? И можно ли определить грань воли моей личной и воли Бога ?

[Док]

Эрика

Один православный филосов по фамилии, кажется, Гуров, дал определение свободы как "осознанной необходимости".

Это Кант сказал.

Док добавил [date]1091637242[/date]:
Морж

А вот так .В этом и суть Православия.Свобода обретается человеком только в случае,когда он всецело подчиняет свою волю воле Божьей.

Здоровы православные оксюморонами сыпать. "Свобода = полное подчинение" - отличный жизненный принцип. То-то православные всю историю то под князьями, то под татарами, то под царями, то под коммунистами... Удобная, что ни говори, религия. Молодец был князь Владимир. Знал свою пользу.

[Аля]

Так говорит в человеке обычная человеческая гордость,имхо. Да, и борьба, и болезни, и страдания - и под князьями, и под татарами...Где тут свобода ? И где тут милость Божья? Да, гордость, ибо в нас живет желание управлять миром как Бог. В своей жизни человек редко может поступить по своему произволу, почти постоянно случается что-то неожиданное и непредвиденное.Ничтожество человека доказывается суровым опытом. Когда пожелания его оказываются неисполненными, в сердце человека поселяется уныние -почему все складывается не так, как я хочу. Но когда он избавляется от гордыни и ощущает себя рабом Божьим, то он вступает всем своим существом в область святой Истины. Истина доставляет правильное направление духу.Подчинившись Истине, человек получает нравственную и духовную свободу. Вот о какой СВОБОДЕ речь, имхо.

[Эрика]

Док

Это Кант сказал.

Ну вот :-(. И ссылку не поставил. А я Канта не читала, каюсь.

[Морж]

Канта и не читайте,Эрика,пользы никакой от него не будет,каяться-то нечего совершенно.
По коммунистами,под татарами,под доками...все не то,родной.
Под Богом! С чем Бога сравниваете,милый?
Аля абсолютно права в том,что гордость (человеческая,бесовская) не терпит подчинения.
Аля,грань межу волей Божией и волей человеческой определить не только можно,но и нужно.А иначе нет никакой духовной жизни.Прежде идет различение помыслов.Надо читать "Добротолюбие".
Насчет выбора добра и зла, как свободы для человека - нет.
В том-то и дело,что выбора нет,существует только Правда и жизнь по Ней.Все остальное враг придумал:дескать человек может выбирать между правдой и ложью,между добром и злом и т.д.
Загляните в себя,из чего выбирать-то,все во зле лежим.
Только во Христе спасение,Он приходит и спасает.

[Unforgiven]

Морж

По коммунистами,под татарами,под доками...все не то,родной.
Под Богом! С чем Бога сравниваете,милый?

А как насчет того, что "вся власть от бога"?

[Док]

Аля

Ничтожество человека доказывается суровым опытом. Когда пожелания его оказываются неисполненными, в сердце человека поселяется уныние

Не говорите за всех, плз. Угодно вам считать себя ничтожеством и впадать в уныние - хоругвь вам в руки, кадило на шею и Моржа навстерчу.
Морж

Канта и не читайте,Эрика,пользы никакой от него не будет,

А вы за Эрику-то не решайте. Это вы одну книгу читаете, а другим позвольте как-нибудь свое чтение разнообразить.

остальное враг придумал:дескать человек может выбирать между правдой и ложью,между добром и злом

А ежели не может, то об чем базар-то вообще? Откуда тогда понятие греха и т.д.? Зарапортовались вы
Морж совсем. Пойдите, что ли книжку свою почитаете. Там, где про яблоки написано. Познания добра и зла яблоки.

[Эрика]

Морж Канта, ИМХО, нужно читать просто потому, что он относится к так называмым "прецедентным текстам". Так же, как нужно знать ту же Библию, Ригведу, Аристотеля, "Войну и Мир", "Евгения Онегина" и тому подобное. Это просто показатель культуры, на мой взгляд.

[Аля]

Морж о ВЫБОРЕ тут, действительно, сложный вопрос. Бог бесконечен, но и человек бесконечно разнообразен по существу, а по своим свойствам и направлению даже противоположен Богу. И вправду, нужно только заглянуть в себя. И если Бог есть Добро и Любовь, чем же является человек перед величием Божества?
Выбор, думаю только в том смысле - оставаться человеку таким какой он есть\ существо несовершенное\ или стремиться к совершенству, к Богу.....
А мне Вы все-таки не ответили - могла ли конкретная ситуация развиваться по-другому в моей, к примеру, личной жизни или воля Бога в том, что все сложилось именно так, а не иначе?
Док, не передергивайте, я имела в виду ничтожество по сравнению с величием мироздания.
Эрика, я тоже придерживаюсь того мнения, что все нужно читать. Позволяет лишний раз укрепиться в своих убеждениях, что-то почерпнуть новое, да и просто интересно же...

[Морж]

ИНФОРГИВЕН
"А как насчет того, что "вся власть от бога"?

Нормально.


ДОК
"Зарапортовались вы
Морж совсем. Пойдите, что ли книжку свою почитаете. Там, где про яблоки написано. Познания добра и зла яблоки."

Да мы-то с Вами не в Раю,милый Док,поэтому к нам это неприменимо.Не путайтесь,пожалуйста.Это у Адама и Евы -был выбор.У нас нет:мы должны лишь следовать за Христом,спасающим нас.

Эрика пусть сама за себя решает.Я и за жену и за детей своих - не решаю,тем более - за Эрику.
Аля,ситуация сама не развивается,ее развивают.
То,что жизнь могла быть другой,-это несомненно.

Все читать не нужно,жизни не хватит,время дорого ,и дни лукавы суть.
Надо познавать только Бога.В познании Бога открывается познание и всего остального,тварного(то есть Им сотворенного),законов физических и психических.

[Ali]

Морж

мы должны лишь следовать за Христом,спасающим нас.

Кому должны? А я хочу, чтобы меня спасали?

Надо познавать только Бога.В познании Бога открывается познание и всего остального,тварного(то есть Им сотворенного),законов физических и психических.

Какого именно бога? И, кстати, с каких пор должность пишется с большой буквы? Иегова, Иисус, Сварог - имена собственные. А президент, бог и министр - должности.

[Koozya]

Ali вливайся! тут жестко!

[Док]

Морж

Это у Адама и Евы -был выбор.У нас нет

Откуда столь странные воззрения у христианина? Они откровенно противоречат сути учения. Ежели человек не имеет выбора между добром и злом, то это полностью лишает смысла понятие греха (какой грех, если выбора-то нет?) и воздаяния - того, на чем держится христианство.

[ssaa]

Истинная свобода - свобода от греха

[Аля]

ssaa согласна...

[Док]

ssaa Чем говорить пустые звонкие фразы, лучше сказал бы, что такое грех.

[Морж]

Док,похоже вы дальше стандартной семинарской программы не двинулись.Тем более.что и эта программа для Вас,видимо,ничем не была подкреплена.

Морж добавил [date]1091791153[/date]:
И еще.
Это Вы,Док,противоречите сути Православного учения.
Исправляйтесь,родной.

[Аля]

Ali Правила написания в одной из веток уже подробно оговаривали. А раздел-то все-таки - о Православии.....

[dthnth]

Ali Правила написания в одной из веток уже подробно оговаривали. А раздел-то все-таки - о Православии.....

Аля а вы хотите услышать и способны ли слушать то, что говорят ?
а не хотите ли уточнить сколькоконкретно мы должны за спасение ?
а слабо вам обрезать веревку на которой еще пара человек висит после вас, ради того, что бы спаслись те, что сверху висят ?

и кто вы такие что бы вас спасать?
и что, вы так боитесь смерти ? или небытия ? или ада по заслугам ?
вы так боитесь, что вам таки воздадут по вашим заслугам ?

следователи за Христом, понимаешь.
вы не умеете чему либо следовать.
вы извратили его учение .

ваши умозаключения, претендующие на истину - смешны.

[Аля]

dthnth ...это вы мне все адресуете? Слишком эмоционально и много. Я в своих умозаключениях никому не навязываю свою точку зрения, высказываюсь по теме. Когда Ali задал вопрос, какого именно бога, я и ответила, что коль о Православии раздел, то... Если обвинения , что, де, извратили учение Христа, дайте конкретные пояснения. А так .... непонятно....
зы А по поводу каламбура со спасением - это не ко мне....

[01eg]

и кто вы такие что бы вас спасать?
и что, вы так боитесь смерти ? или небытия ? или ада по заслугам ?
вы так боитесь, что вам таки воздадут по вашим заслугам ?

насколько я понимаю под "спасением" в христианстве понимается как раз обретение человеками той самой обсуждаемой свободы - т.е. первородный грех искупался (сыном божьим) и дальше все уже зависило от самих человеков - куда они там двинутся - "к добру или ко злу" (выбор короче появлялся), а так бы (без спасителя) - гореть им полюбому

(прошу поправить меня специалистов если я чего не так понял)

поэтому сумбурное выступление dthnth вроде как и не совсем в тему получается - теперь-то ведь выходит всем воздастся именно по его личным заслугам, а не всем скопом просто потому что они есть человеки, а значит априорно существа грешные

[Док]

Морж

Док,похоже вы дальше стандартной семинарской программы не двинулись

А вам не мешало бы хоть три класса ЦПШ закончить. Чтобы иметь представление, о чем вы говорите. Перестаньте брызгать слюной. Начните аргументировать.