Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.11.2006, 11:41   #1   
Форумец
 
Аватар для Valmont
 
Сообщений: 7,675
Регистрация: 14.07.2003

Valmont вне форума Не в сети
Post Какой толк от путинской "вертикали"?

Диагноз
Вроде, вертикаль контролирует все. И медвежью охоту, и бизнес, и выборы. В смысле, их цифровые результаты. Удои, яйценоскость и демографические перспективы российского народа. Это очень скверный признак. Для всех. И для либералов, и для патриотов, и для беспартийных медведей с выхухолями. Потому что сфера управления медленно, но неотвратимо перемещается из реальности в виртуальность. По пути СССР.

Медведь фальшивый. Вопросы президенту – фальшивые. Политические партии — фальшивые. Парламент. Выборы. Водка. Демократия. Господи, а страна-то у нас пока еще настоящая?
Пока еще настоящая. Но тенденция уже обозначилась.

Прошлой весной руководитель миграционной службы К. Ромодановский заявил, что у нас, мол, 20 миллионов нелегальных иммигрантов! Надо срочно принимать меры. Мама родная! Если всего по Госкомстату у нас 67 млн человек трудоспособного возраста, то выходит — каждый четвертый российский труженик – нелегальный иммигрант?! Как-то не вяжется с повседневным опытом. То ли генерал Ромодановский не умеет пользоваться калькулятором, то ли в пиарном угаре держит сограждан за беспросветных идиотов. Видно, эта мысль пришла в голову и кому-то из его подчиненных. Летом он озвучил другую цифру – нелегальных иммигрантов у нас 10 миллионов. Ну что ж, уже теплее. На самом-то деле вряд ли более 7-8 миллионов. Но и на том спасибо.

Зато, как настал октябрь и вместе с ним сезон охоты на грузин, Федеральная миграционная служба сразу очень точно рассчитала, что среди этнических диаспор России грузинская – самая криминогенная. Не азербайджанская, чеченская или, скажем, китайская, а именно эта! Государственные мужи, которые до этого считали иммигрантов с точностью плюс-минус 10 000 000, за неделю вычислили, сколько преступлений совершают эти иммигранты, и сколько среди них именно грузин!

Верю! Верю вместе со всем российским народом, мамой Митрофана клянусь! С той же силой, с какой поверил заявлению начальника федеральной ГАИ, что он за годы службы ни разу не сталкивался с фактом взяточничества. Зная состояние милицейской статистики (да и кто ж его не знает!), хочется тихо плакать от счастья.

Отрадно, что такие надежные люди контролируют состояние властной вертикали. Именно они докладывают по инстанциям о проведении операций типа «Волна», «Вулкан-5», раскрывают убийства, пресекают наркоторговлю и производство паленой водки. И все бы у них было замечательно, если бы не пресса.

В принципе возможны два объяснения и два образа действий. Или вертикаль так неважно работает, потому что еще не все под себя подмяла, и слишком много жизненных процессов течет вне и помимо ее целительного контроля. И тогда надо ее усиливать, начальникам Миграционной службы, ГАИ, разного рода Госнаркоконтролям и прочим защитникам Отечества добавлять полномочий, одновременно затыкая независимые источники информации. Или, наоборот, признать, что с такими кадрами и с такими представлениями о правах и обязанностях вертикалестроители при любом объеме полномочий будут лишь наращивать съем административной ренты, а реальная жизнь как текла сама по себе, так и будет течь.

Впрочем, это не совсем точно. Опыт показывает, что там, где вертикаль развернулась на всю катушку, реальная жизнь упрощается ровно настолько, насколько это нужно вертикали для благополучного осуществления властных функций. Поскольку сложной и разнообразной системой командовать трудно, вертикалисты инстинктивно упрощают систему. До уровня своих представлений о порядке.

Не смогли пресечь теракт в Беслане – значит, надо отменить выборы губернаторов. Не умеют организовать контроль за качеством спиртосодержащих напитков – значит, надо ввести государственную монополию. Не способны найти убийц журналистов или мэров – значит, надо свернуть свободу прессы и отменить выборы городских властей.

Через день после расстрела г-на Фотьянова группа народных избранников под руководством депутата Мокрого (это, кажется, фамилия) выступила с инициативой вывести мэрии из системы органов самоуправления и поднять их до уровня органов государственного управления. Чтобы на кривой козе объехать статью 12 Конституции и сделать мэров назначаемыми. Вслед за губернаторами.

Да кто бы сомневался! Иной реакции и быть не могло. Чтобы было совсем как в Союзе: ЦК – Обком – Горком – Райком. И тогда будет порядок.
И ведь действительно будет. Только на очень маленьком и примитивном пятачке, до которого сожмется экономическая, социальная и культурная жизнь России. Все, что из вертикали высовывается, вываливается или выламывается, придется сурово обрезать. До самого корня. Чтобы больше уже ничего не выросло, как удачно сформулировал наш президент.

Вернемся к выборам.
Явка, даже при ее искусственном раздувании, падает. В среднем по девяти регионам, голосовавшим 8 октября, она колебалась около 40 процентов. Учитывая, что максимальный вклад внесли такие заповедники административного ресурса, как Тыва (52 процента), хорошего мало. Развитая и урбанизированная Свердловская область показала менее 30 процентов. Учтем и другой факт: как город, так поддержка «Единой России» снижается на 5-7 процентов. Как село – растет. Понятно: на селе руки у административного ресурса полностью развязаны. В городе все-таки приходится сдерживаться.

Города, иными словами, в вертикаль вписываются неважно. Слишком много они себе позволяют. В том числе и в смысле пиара. На селе ведь у нас исключительная благодать, верно? Во всяком случае, плохих вестей оттуда не слышно. Смело можно сделать вывод, что добрый сельский народ России живет в целительном духовном покое, не пьет, преумножает свой достаток, полностью доволен властью и с благодарностью вверяет ей свою судьбу. Все сволочные события происходят почему-то в городах. Нет, точно пора сделать мэров назначаемыми!

Далее. Кто ходит голосовать? В основном пенсионеры. Их у нас 38 миллионов. Из общего числа избирателей в 107 миллионов. Среди голосующих избирателей люди пенсионного возраста составляют более 50%. Пенсионер как боец электорального фронта стоит двух человек среднего возраста или трех представителей молодежи. Общая продолжительность жизни мужчин у нас 57 лет. Чем старше когорта избирателей, тем больше в ней старушек. Которые чаще мужиков склонны голосовать по указке начальства.

Короче, «Единая Россия» набирает свои средние 45 процентов на узкой социальной площадке, которая представлена в географическом смысле провинцией; в демографическом смысле группой старшего возраста, к тому же заметно феминизированной; в политтехнологическом смысле — зоной расцвета административного ресурса. Распространять на Россию результаты, полученные в этом узком секторе, в научном смысле некорректно, а в политическом – недальновидно. Эксперты называют такие результаты данными по «смещенной выборке».

Вот этой «смещенной Россией» вертикаль и управляет. Грузины в нее не вписались – дать им по кепке! Свободная пресса тоже.

При этом я вовсе не хочу сказать, что кремлевская игра провалена. Наоборот! Понимая, что «Единая Россия» набрала максимум того, что в принципе способна набрать, Кремль выращивает из С.Миронова управляемую альтернативу на 2007 год. Ход грамотный и, скорее всего, он сработает. Но – все в том же сужающемся политическом пространстве. И на коротком временном горизонте — не более 2-3 лет. Что потом будет с остальной Россией, которая живет в городах, на выборы кладет с прибором и не верит ни в одну из политических партий – бог весть.

Кремлевская команда играет хорошо. Но причем здесь реальная Россия, вот в чем вопрос. Она кормится в основном пиаром – да и то на предельно узкой поляне, которая называется Владимир Владимирович Путин.

Говоря экспертным языком, идет накопление системных рисков. Успехи не столько реальные, сколько имиджевые. То, что при Ельцине называли «сырьевым придатком», при Путине называют «энергетической сверхдержавой». Ерунда, а дышится легче. Плюс, конечно, баррель в пять раз подорожал. Меж тем в действительности горизонты сжимаются. И не в том беда, что баррель может опять рухнуть. Беда в том, что даже при высокой нефти вертикаль скоро не сможет удовлетворять растущих социально-экономических запросов населения. Нормальных человеческих запросов. Потому что меняется само базовое понятие нормы.

Нормально это, если в энергетической сверхдержаве пенсия равна 100 долларам? Не уверен, что нормальной была бы и в 200. А как это будет выглядеть с точки зрения бюджета? Месячная прибавка в сотню означает 1200 в год для 38 миллионов пенсионеров. То есть 45 миллиардов у.е. Больше, чем весь военный бюджет. Половина Стабфонда. Который страна копила несколько последних лет. Нет у нас в казне таких денег. И не будет. В лучшем случае, возможен рост пенсий на 10 процентов за вычетом инфляции. Если экономика растет на 6-7 процентов, понятно, к чему мы идем.

А ведь еще есть и бюджетники. Тоже с оскорбительно низкой зарплатой. Это нормально, если старший научный сотрудник, кандидат наук в академическом институте получает 150 долларов? А доктор наук – 250-300 долларов? Но если всем повысить, без адекватной отдачи – показатели производительности и эффективности, которые у нас и так хуже некуда, сползут еще ниже. А еще у нас с 2007 года впервые в истории начнется физическое сокращение рынка рабочей силы. Пенсионного возраста достигнет больше сограждан, чем придет во взрослую жизнь молодежи, окончившей школу.

Вертикаль – вообще не инструмент для подъема уровня жизни конкретного человека. Конкретный человек сделает это сам для себя гораздо быстрее и эффективней. Если ему руки не вязать и не рассказывать сказки про государеву заботу. У вертикали в принципе иное предназначение – отбирать у конкретного человека ресурсы и укрепляться. Взамен выдавая ему пиар о приросте державного могущества, о величии, о лютых врагах, скопившихся у священных рубежей.

Пенсии она платить не приспособлена. Зато замечательно приспособлена объяснять, почему в условиях враждебного окружения требовать повышения пенсий – непатриотично.
В экономическом смысле жутко выгодная штука. Для тех, кто расположился внутри и около властных структур. Забираешь реальный ресурс, выдаешь мобилизующий лозунг. Удовлетворенные граждане расходятся по домам. И все бы замечательно, если бы дома у них не было радио, а по радио вражьих голосов. До сих пор жили бы, как в Северной Корее. И были бы по-своему счастливы – как счастливы сегодня северные корейцы. Счастье – такая странная штука. Зависит от представлений о норме. А представления о норме зависят от пиара.

Так что главная проблема власти – что кто-то где-то еще порой нам подкидывает. На этом фронте и следует ожидать дальнейших победных прорывов. Следующей жертвой, очевидно, станет интернет.

Прогноз
Если бы власть всерьез думала о стране, ей надо было бы менять реальную структуру экономики. Еще лет пять-шесть назад. Проводить настоящую, а не игрушечную пенсионную реформу. Расширять конкурентные рынки, а не укреплять монопольные позиции корпораций, процветающих под чиновной крышей.

Но вертикаль не хочет выпускать денежные потоки (в том числе, пенсионные) из своих державных рук. Это раз. И еще она не хочет делать непопулярных шагов. Это два. И еще она предпочитает наращивать оборонный потенциал и бюрократический аппарат, полагая, что все наши беды от недостатка начальников. Это три. И, конечно, она более всего беспокоится о собственном имидже в глазах соотечественников, тщательно выпалывая информационное пространство и не жалея средств для тех мастеров пиара, которые правильно понимают задачу. Это четыре. А самое главное, она хочет обильно питаться за счет коррупционных отчислений от зависимых бизнесов, которым создает привилегированные условия, устраняя для них конкуренцию.

То есть сужая подконтрольную поляну и уничтожая все, до чего ее контроль не дотягивается. Раньше или позже такая конструкция загнивает и гибнет. Как погиб сгнивший изнутри СССР, в котором могучая советская бюрократия контролировала, кажется, все, что можно. А на самом деле не контролировала ничего. Даже собственный ЦК, обкомы и КГБ.

Не важно, плох Путин или хорош Путин. Важно, что он восстановил такую конфигурацию власти, которая способна развиваться лишь в совковом направлении. Железный занавес, цензура, истребление оппозиции и слепой восторг перед вождем для такой системы не злобная прихоть, а необходимое условие существования.

Неважно, нравится вам такая система или не нравится. Важно, что через год-другой она начнет вызывать раздражение у все большего числа сограждан. Из той реальной страны, которая не вписывается в смещенную управляемую выборку. У одних – потому что система прямолинейна, тупа и неэффективна. У других – потому что слишком извилиста, либеральна, пронизана агентами влияния – и опять-таки неэффективна…

Власть рушится или когда исчерпывает ресурсы социальной поддержки (что нормально). Или, если ей удается изолировать и подавлять оппозицию и растущий негативизм — когда исчерпывает материальные ресурсы закосневшей экономики. Что гораздо хуже. Потому что в этом случае одновременно с властью рушится и страна, у которой в запасе нет вменяемой альтернативы. И ресурсов, съеденных предыдущей вертикалью.

На повестке простой вопрос. Либо из последних сил поддерживать группу Путина, патриотически закрывая глаза на глупости, провалы и преступления, чтобы оттянуть коллапс государства и экономики. Либо скорее валить группу Путина, чтобы смена власти произошла законным путем, до исчерпания материальных ресурсов и ресурсов доверия и кризис оказался не таким глубоким.

Не важно, какой выбор вам кажется правильным. Важно, что сам по себе вопрос характерен для стран Третьего мира с варварской конфигурацией власти.

Неужели это Россия? Нет, это уже больше похоже на СССР. Чем больше сходства, тем ближе конец. Потому что на самом деле представления о норме человеческого существования и жизненных стандартах все равно задаются Западом. И сколько ни замазывай патриотическим пиаром этого простого обстоятельства, неспособность вертикали обеспечить стране современные нормы и стандарты с каждым годом становится все очевидней. С вполне понятными последствиями.

Более всего в этой истории жалко Митрофана. Он ведь, простая душа, тоже по-своему доверял егерю Горохову.

Дмитрий Орешкин
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2006, 12:03   #2   
Форумец
 
Аватар для Noname
 
Сообщений: 10,808
Регистрация: 20.09.2002
Возраст: 36

Noname на форуме В сети
очень много букв
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2006, 12:06   #3   
дедушко
 
Аватар для QQev
 
Сообщений: 10,490
Регистрация: 21.06.2005

QQev вне форума Не в сети
Если бы мне никто не давал, я бы тоже выкладывал здесь длинные копипасты.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2006, 17:21   #4   
Memberator
 
Аватар для Bambarbia
 
Сообщений: 1,067
Регистрация: 18.04.2002
Записей в дневнике: 1

Bambarbia вне форума Не в сети
расскажите в двух словах, о чем текст, лениво читать
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2006, 17:35   #5   
Форумец
 
Сообщений: 4,909
Регистрация: 08.04.2003
Возраст: 42

zic вне форума Не в сети
про удои вальмонта, или лучше сказать яйценоскость ?
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2006, 18:26   #6   
в отпуске
 
Аватар для Galina36
 
Сообщений: 621
Регистрация: 24.04.2005
Возраст: 66

Galina36 вне форума Не в сети
согласна с автором! Но альтернативы Путину пока нет!
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2006, 22:22   #7   
Форумец
 
Аватар для Gorilla
 
Сообщений: 5,958
Регистрация: 27.11.2004
Возраст: 40

Gorilla вне форума Не в сети
а какой толк от выборов, на которых "голосуют сердцем"?
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 01:34   #8   
Форумец
 
Аватар для Daggerfall
 
Сообщений: 1,878
Регистрация: 21.04.2004
Возраст: 40

Daggerfall вне форума Не в сети
все идет как надо.
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 01:47   #9   
именнотот
 
Сообщений: 60
Регистрация: 14.10.2006

Тотсамый вне форума Не в сети
не читал...
но советую посмотреть фильм "Товарищ президент"....
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 07:38   #10   
в отпуске
 
Аватар для Galina36
 
Сообщений: 621
Регистрация: 24.04.2005
Возраст: 66

Galina36 вне форума Не в сети
советую посмотреть фильм "ФSБ взрывает Р0ссию"
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 09:19   #11   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,937
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 46

DrIQ вне форума Не в сети
Вальмонт - по правилам диск. клуба нельзя просто копипастить статью. Нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО высказывать СВОЕ мнение о статье для дальнейшего обсуждения.
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 09:39   #12   
mutafakaz
 
Аватар для Alex Klimov
 
Сообщений: 5,602
Регистрация: 09.11.2002
Записей в дневнике: 104

Alex Klimov вне форума Не в сети
мое мнение - дерьмо статейка. я не защищаю эту дурацкую власть, но «вертикаль» создана благодаря как минимум благоумию власти - геополитически сложилось, что нашей страной нельзя управлять несамодержавно. Это исторический факт, посему, может, вертикаль работает через жопу и ворует деньги населения, но она как минимум контролирует страну.
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 09:45   #13   
Коминтерн
 
Аватар для Trotsky
 
Сообщений: 4,830
Регистрация: 20.04.2005
Возраст: 49

Trotsky вне форума Не в сети
Доволен ВВП, хоть не голосовал лет десять (да и то, тогда было в армии в обязаловку) и не собираюсь.
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 10:44   #14   
Форумец
 
Аватар для Шниперсон И.А.
 
Сообщений: 8,965
Регистрация: 05.07.2003

Шниперсон И.А. вне форума Не в сети
Асилил. Возник вопрос - и что? Нахрена запостил то? Есть еще с десяток веток, где в той или иной форме обсуждается тема статьи. Мог бы и туда запостить.
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 11:49   #15   
Форумец
 
Аватар для grigor
 
Сообщений: 24,712
Регистрация: 11.04.2006

grigor вне форума Не в сети
И опять мордой в навоз! Ничего нового Д.Орешкин не добавил к тому,что мы знаем и видим на каждом шагу. Как всякий хр-вый врач, он поставил
диагноз,который можно прочитать на каждом заборе,попугал прогнозом и .. не ответил на главный вопрос-как лечиться. Ну,плохо! Ну,очень плохо! Но какие пилюли принимать? Видимо, по-орешкински надо пригласить во власть Березовского с Ходорковским, которые чего-то ещё не успели приватизировать. Или отдать власть местным либералам, которые измазали соплями всё, к чему прикасались.
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2006, 12:17   #16   
Форумец
 
Аватар для Шниперсон И.А.
 
Сообщений: 8,965
Регистрация: 05.07.2003

Шниперсон И.А. вне форума Не в сети
Предлагаю выбрать вальмонта презиком.

зы: тфу, мля, гарантом то есть.
  Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:10   #17   
Форумец
 
Аватар для ASSA
 
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 56

ASSA вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Galina36
советую посмотреть фильм "ФSБ взрывает Р0ссию"
смотрел. бред сивой кобылы.
Цитата:
Сообщение от Valmont
Потому что на самом деле представления о норме человеческого существования и жизненных стандартах все равно задаются Западом.
позвольте спросить о нормах человеческого существования, задаваемых западом. нука-нука.... поподробнее... что это за такие нормы чисто западные? а если они чисто западные позвольте узнать накхрена они нужны на востоке?

Цитата:
Сообщение от Valmont
На повестке простой вопрос. Либо из последних сил поддерживать группу Путина, патриотически закрывая глаза на глупости, провалы и преступления, чтобы оттянуть коллапс государства и экономики. Либо скорее валить группу Путина, чтобы смена власти произошла законным путем, до исчерпания материальных ресурсов и ресурсов доверия и кризис оказался не таким глубоким.
ептых! я такие заявления на своей жизни слышал уж раз дцать. при каждом правителе и по нескольку раз. всегда народ поддерживал такие заявления, кричал судью на мыло. и что? один правитель уходил, появлялся другой. не лучше. зачастую даже хуже. не заипало ли вас жить в вечную эпоху перемен? что за народ! дай волю так каждый божий день устраивали бы очередную революцию. отчего так? может от нежелания трудиться? оттого, что вечно надеемся на доброго дядю, который нам принесет на тарелочке западные блага?
да и еще... вам глазе не режет такое соседство двух фраз в одном предложении :"чтобы смена власти произошла законным путем" и "скорее валить группу Путина"?
  Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:14   #18   
Форумец
 
Аватар для Valmont
 
Сообщений: 7,675
Регистрация: 14.07.2003

Valmont вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ASSA
позвольте спросить о нормах человеческого существования, задаваемых западом. нука-нука.... поподробнее... что это за такие нормы чисто западные? а если они чисто западные позвольте узнать накхрена они нужны на востоке?
Не косите под дурака. Вам и кушать хочется качественно, и ЖК-телек с большой диагональю иметь, и инетом быстрым пользоваться, и на авто с климат-контролем кататься - разве нет?
Цитата:
Сообщение от ASSA
вечно надеемся на доброго дядю, который нам принесет на тарелочке западные блага?
Хотя бы не отбирал те немногие западные блага, что уже есть.
  Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:47   #19   
Форумец
 
Аватар для ASSA
 
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 56

ASSA вне форума Не в сети
плакаль.... навзрыд.... покушать нормально это оказывается чисто западное благо. ну вот знаю одно чисто западное благо в этом аспекте макдональдс. продолжать перечислять такие "блага"?
зы. не путай западное и общечеловече...тьфу млять. стал уже пиндосскими штампами говорить. а то что ты перечислил... там много и восточных технологий и наших... и этих благ вроде нихто не отнимает. или вышел новый указ о запрещении к эксплуатации авто с кондеем?
  Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:48   #20   
Форумец
 
Аватар для ASSA
 
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 56

ASSA вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Valmont
Хотя бы не отбирал те немногие западные блага, что уже есть.
список в студию! чем таким обделили? что отняли реально?
  Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:50   #21   
быть бобру
 
Аватар для dema
 
Сообщений: 9,322
Регистрация: 18.07.2003

dema вне форума Не в сети
увидел автора, подумал, ща будет многа букаф....и правда......

Valmont, об чом там? тока своими словами
  Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 13:02   #22   
Форумец
 
Аватар для ASSA
 
Сообщений: 7,507
Регистрация: 25.10.2005
Возраст: 56

ASSA вне форума Не в сети
dema,
все хреново. денюх нет. прожираем нефть. кругом воры и взяточники. судьбу россии решают бабки на выборах. власть-гавно- пора менять. скоро будет совсем пипец.
  Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 13:25   #23   
быть бобру
 
Аватар для dema
 
Сообщений: 9,322
Регистрация: 18.07.2003

dema вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ASSA
все хреново. денюх нет. прожираем нефть. кругом воры и взяточники. судьбу россии решают бабки на выборах. власть-гавно- пора менять. скоро будет совсем пипец.
а чем это отличаеца от прошлых тем автора?
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind