Попал ли Иван Федоров под реформу?

[Сержант]

Русско-украинский первопечатник издал Острожскую Библию в 1581 году, предварительно проделав огромную работу по сравнению текстов Библии на всех доступных языках (в результате в основу лег греческий текст Септуагинты, оказавшийся наиболее похожим на славянский список из Москвы). Никонианский раскол произошел спустя около семидесяти лет после этого издания. Мне стало интересно - книги Федорова это "старообрядческие" книги, или все-таки нет. Я вспомнил (многие помнят по фильму "Михайло Ломоносов"), что раскольники одним из пунктов расхождений считали написание имени Христа - Иисус, а не Исус. Решил проверить по репринту федоровской "Азбуки" (ее содержательную часть составляет то, что теперь называется "начало обычное" и далее часть современного утреннего правила и еще кое-что), но оказалось, что даже в самой "Азбуке" нет полного написания - везде только сокращения с титлом: "IC XC". Ну, раз в Азбуке так, то в богослужебных книгах, наверное, тем более Вот такое недоразумение... А вопроса я так и не выяснил.

Кстати, украинский монастырь, в котором похоронен первопечатник, оказался переданым униатам, которые за каким-то хреном уничтожили памятник, разбили восстановленную надгробную доску с надписью "Друкарь книг прежде не виданных" (друкарь (укр.)=печатник), а в результате "благоустройства" вобще сровняли большую часть древнего кладбища...

[BNKTOP]

раз уж тема не больно-то предполагающая обсуждение,предлагаю в этой ветке обсудить вопоросы языка,в частности актуальность церковнославянского языка в современном богослужении,и возможности его (богослужения) адаптации или неадаптации в современной языковой среде.

[Сержант]

Язык изменчив, если принять адаптацию как императив, то придется каждые 20-30 лет богослужение пересматривать. Да и отрыв от традиции это.

Приведу пример: до революции существовали миссионерские храмы, где служба правилась по преимуществу на современном (тому, естественно, времени) русском языке по синодально утвержденным переводам. Почему оскандалившиеся новообновленцы 80-х типа о. Георгия Кочеткова не воспользовались этими текстами? Вероятно, потому что посчитали тот язык тоже архаичным или "недостаточно русифицированным", и стали переводить сами.

Имхо, истина где-то посередине. Давно уже говорится, что надо вспомнить такое понятие как "миссионерская служба" - служить просто по-русски иногда. Каждому храму будет полезно, думаю ) Ну и само собой, каждому крупному городу - по миссионерскому храму ) Не так уж сложен ЦС для освоения. Совсем уж непонятных современному человеку моментов там очень мало... Воспринимать на слух - дело привычки.

Я несколько лет назад ходил в храм, в котором было заведено интересное правило: после положенного по службе чтения из ЦС Евангелия или Апостола, тот же отрывок читался по-русски, причем даже не из синодального перевода, а из более современного перевода еп. Кассиана (Безобразова). Вот такую традицию неплохо бы завести повсеместно (ну, кроме монастырей).

[BNKTOP]

ой правда Ваша,ну просто не всегда есть возможность прочитать дома то,что будет читатся завтра на службе,если с Евангелием понятнее,то Апостол на ЦС-это ...сложновато,а для скольких новоначальных ЦС стал камнем преткновения,
ну а ,например, в финской (или финляндской) ПЦ на каком языке служат?

[Сержант]

Вот насчет финнов не знаю. В Грузии вроде на старогрузинском... Слышал, что когда службы переводились на английский, то в язык специально были добавлены "архаизмы" - например древнее "Thy" - "Ты" вместо современного "You" - "Вы" при обращении к Богу. Да, Вы правы, стОит поинтересоваться поподробнее, где используются в богослужении "древние" формы языков, а где - нет.

Вот в Исламе, например, такой проблемы не стоит, там арабский - и точка. И все учат.

[BNKTOP]

Сержант
по поводу ислама,где-то слышал,что мусульмане(чеченцы или дагестанцы)были недовольны,что в главной(не знаю как называется) мечети в Москве служба идет на татарском,и служители там татары.

[Сержант]

Насчет служб - не знаю, знаю только, что у них (в классике, у суннитов) считается, что Коран в принципе не переводим, и всем дОлжно читать его по-арабски. Утверждается, что арабский - ангельский язык. Впрочем, ровно то же я и о ЦС слышал, только не в форме утверждения, а в форме эпитета, что ли.

Источник моих сведений об Исламе - книга "Ислам классический" изд-ва "Азбука" и "Религия креста и религия полумесяца", не помню автора

[Gloom]

Недавно, как большое достижение наших переводчиков был представлен перевод службы на один из среднеазиатских языков и теперь у них на нем служат...
Почему какие-нибудь туркмены могут служить на туркменском, а русские на русском нет? А то, что язык изменчив аргумент ИМХО очень слабый, потому что если раз в 1200 лет переводить службу - это не так страшно.
Про миссионерский храм согласен на все 100%...

[Сержант]

А традиционность - тоже слабый? ЦС гораздо "возвышеннее" воспринимается.

[Gloom]

Традициозность, нет, но можно ли в жертву традиционности приносить смысл, ведь даже зная ЦС, я очень часто не понимаю ни слова из читаемого...

[Сержант]

Ну, согласен. Я и сам понимаю не все. Особенно если чтец ударения перевирает или акцент у него, или дикция не в порядке. Однако непонятие относится скорее к "локальным" местам службы - чтениям Евангелия и Апостола, которые обычно дома читаются не по церковно-славянски... Все остальное - ектеньи, кафизмы, стихиры и прочее обычное - вполне понятно, это трогать не за чем.

[Gloom]

Кафизмы понятны??? Может еще и паремии???
Кстати, когда в ектеньи вставляют современные прошения, это очень здорово слушается... Ну а когда год назад митрополит читал молитву о мире в Иерусалиме, переведенную с русского современного на ЦС - это было вообще не понятно, не в смысле перевода, а в смысле - зачем с русского на ЦС переводить???
Интересно, а кому-нибудь приходило в голову перевести на ЦС молитву оптинских старцев???

[Антон Ю.Б.]

Вопрос, конечно, тот еще, но я не могу понять некоторых вещей совершенно. Разумеется, Предание развивается не всегда в ожидаемом для нас направлении, но в этом же есть и ситуативная логика, и более глубокое понимание необходимости чуть позже. В этом вопросе я ничего подобного, чтобы это было внятно сформулированно и весомо за сохранение ЦС, ни разу не видел.

Да, я сам не стал бы сейчас переходить на чтение правила на русском, но я понимаю, что это дело моей привычки, которой при принципиальной постановке вопроса стоило бы и поступиться, коль надо. Ну изначально - был язык молитвы языком разговора и мышления? Был. Было ли хоть одно нормальное обоснование второсортности переведенных служб и Писания на языки обращаемых и обращенных? Разумеется, нет. Давайте же вспомним, что Литургия оглашенных - это, в принципе, служба миссионерская и катихизическая. А что бы ни говорили, но реально более-менее понятны лишь ектеньи, а всем остальным затрагивается вопрос перевода во всей полноте. Это, конечно, очень здорово - проповедь, обращенная ни к кому. "Верные" ее не понимают, но "ждут" своей очереди, а катихизируемые (из которых по чьему-то меткому замечанию никто не выходил по возгласу "оглашенные, изыдите" из русского храма несколько сотен лет) просто стоят и благоговеют в непонимании. Самой Литургией оглашенных должен бы вовсе сняться аргумент о необходимом труде по освоению языка для вхождения в живое Предание. Бред! Уверен, что больше половины священников внятно не разъяснят вовсе не одно-два места из текстов того Предания, в которое они вроде уже вошли.

Я согласен, что мы слабы, что нам нужны подпорки в вере и гораздо чаще, чем мы признаем. Так давайте здесь это признаем, пойдем на компромисс со своей слабостью - поговорим о переводе на корректированный ЦС, где из его же недр (а не из современного языка) откровенным архаизмам найдены синонимы, понимаемые и сегодня, есть же такие примеры и прецеденты. Но зачем мутить и искать какие-то суггестивно-мистические аргументы для имеемого положения?

Что бы ни говорили, но предание у нас слишком часто важнее Предания оказывается, и если уж о Писании на службе, то вспоминаются обычные на лекциях слова проф. Осипова, что нигде в богослужении так не издеваются над Писанием, как в Русской Церкви.

Напомню, что я призываю не к резкой смене, а к хотя бы внятному обоснованию ЦС и поиску компромисса.

[Антон Ю.Б.]

Сержант, я тоже не въезжаю - каким образом стихиры и кафизмы понятны, их прочитать-то не всегда просто, даже вроде бы и при некоторой привычке.

[BNKTOP]

Вчера вечером провел соц.опрос,в опросе участвовал 1 человек(супруга),она сказала,что для нее ЦС язык не явился каким-либо препятствием для воцерковления,но она более последовательный человек,нежели я,и как правило ,к службе готовится,но вот что интересно,самым сложным для нее было получить любую информацию о церковной жизни, брошюрки типа "первые шаги в храме" ну очень упрощенно написаны,и ,внимание!,классический упрек обращенный к Церкви,"в храме не у кого спросить",но возвращаясь к теме,для нее наиболее сложным моментом,как впрочем и для меня,является понимание Апостола.

[Gloom]

Антон, полностью согласен, что нет необходимости резко что-то менять, но хотя бы исправить калькированные с греческого обороты, которые ведут к искажению смысла на русском. Самым характерным примером является молитва на исповеди:
"пришел еси во врачебницу, да не исцелен отыдеши"
Многие из нас слышат на исповеди "да не не исцелен отыдеши", но это жалкие попытки священников изменить конструкцию самостоятельно и на ходу, и это не выход...
Я же не говорю о "Ты пришел в больницу, что бы уйти исцеленным", но уж хотябы "пришел еси во врачебницу, да исцелен отыдеши" это же просто понятнее...

[BNKTOP]

Возникает вопрос,если будет проведена реформа текстов и языка к каким последствиям это может ривести?
1.Возможно отпадение групп верующих ну назовем их "ультраортодоксами"
2.Современный русский яз. может стать препятствием для молодежи ищущей в Церкви основы , корни культуры,считающие свое воцерковление возвращением к истокам
3.Не повлечет ли за собой это изменение реформу календаря,а эта реформа,в свою очередь ,не приведет ли к п.1(насколько помню в Греции подобная реформа привела к срасколу)

[Антон Ю.Б.]

ВNКТОР, давайте все же корретней - кто говорил о переводе на современный русский? Да, об этом стоит говорить, если быть совсем последовательным, но здесь же мы говорили об ином варианте. А по пунктам:

1. По иной проблеме Антоний Сурожский однажды сказал:

На это мне раз ответили, что если так поступить и запретить такого-то священника, то несколько сот людей уйдут от Церкви. Они от Церкви не уйдут, они уйдут от лжецеркви; и это надо принимать в расчет. И вопрос не в количестве, а в том, чем эти люди являются. Если они являются только духовными детьми этого священника, этого лжедуховника, то они Церкви, в сущности, не принадлежат, они уже отпали, они стали боготворить идола, отдались в культ его личности, и этот идол должен быть снят.

Я не говорю о том, что мы должны резкими шагами "проверять" истинность верности Церкви верующих (а уж Антоний и вовсе не был таким человеком), но давайте поймем, что а) аргументы, подобные предложенному Вами использовать не стоит (в такой их форме) б) при решении больных и запущенных вопросов всегда это по кому-то ударит. Но абсолютизировать это не надо - надо видеть по кому и как бьет нерешаемость этого вопроса уже сейчас.

2. Если молодежь видит в Церкви культурный феномен с исторической традицией, ищет прежде всего этого, то почему мы должны выходить ей навстречу? Мы должны выходить к тем, кто ищет Бога. И в этом выходе и сама служба должна быть проповедью, и вопрос языка здесь не вторичен.

3. Календарь привлекать сюда необязательно.

[BNKTOP]

ну раз календарь не надо,значит не надо
по 2му.
не готов рассматривать деятельность Церкви в отрыве от культуры ,в идеале ,да, человек пришедший в храм должен искать Бога,но вспомните послов св.князя Владимира,которые побывав на архирейском богослужении в Константинополе были впечатлены именно внешней красотой службы.
1е
конечно ,создать раскол,а потом его уврачевывать?как со старообрядцами?
а пример многоуважаемого митрополита Антония,ну правда по иной проблеме...

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Сержант

Насчет служб - не знаю, знаю только, что у них (в классике, у суннитов) считается, что Коран в принципе не переводим, и всем дОлжно читать его по-арабски. Утверждается, что арабский - ангельский язык. Впрочем, ровно то же я и о ЦС слышал, только не в форме утверждения, а в форме эпитета, что ли.

Источник моих сведений об Исламе - книга "Ислам классический" изд-ва "Азбука" и "Религия креста и религия полумесяца", не помню автора

Ангельский язык - язык на котором говорил с Мухамедом ангел. Никакой мистики.