Можно ли говорить о чувстве меры в вере?

[Эрика]

Кот Базилио Эх... вот за что я не люблю интернет - еще не было такого, чтобы два человека друг друга поняли хотя бы со второго раза.

Некоторое время назад мы здесь вкровь цапались с Моржом (застали Вы его или нет?) - примерно по этому поводу.
Крайности в моем понимании это:
1) мазохизм ради махозизма, "бейте меня все кому не лень, а я вам буду поводы подавать", юродство фиг знает чего ради, как кто-то здесь однажды выразился;
2) агрессивное псевдоверие, "мы врага догоним // по его же следу // и порвем на части, // Господа хваля" - Бичевская, между прочим (она тут недавно Кураева поносила поносными словами, никто не слышал?).

Так вот, я не хочу бросать все, слишком уж многое мне придется бросить - если уж увязла в семье, детях и прочей бытовухе, надо волочить и не вякать. Согласны или нет? Ну, давайте от противного: сейчас я брошу двух маленьких детей и любимого мужа, продам немудрящие побрякушки (которые мне бабушка подарила, между прочим, а не мной купленные) и уйду в монастырь. Кому от этого станет лучше? И станет ли вообще?

Вот и получается, что моя, например, мера "бросить все" ограничена семьей и ее потребностями, а заодно и мужем ("повинуйтесь мужьям, как Господу", все помнят?), который может не пустить меня среди ночи на службу, потому что он волнуется, как это я там буду шариться по центру впотьмах.

Так почему бы мне и не говорить у чувстве меры? Или я Вас не так поняла?
Поясните, пожалуйста. Мне это важно.

[Антон Ю.Б.]

Эрика, давайте сделаем так? Или стоит назвать ветку иначе?

[Свечка]

Заставь дурака Богу молиться - он лоб расшибёт.
Рост религиозного самосознания - это как раз поиск золотой середины, поиск того самого чувства меры. Где уже хватит Богу молиться?

Семья и монашество - вещи равнозначные. Все монахи, между прочим, вышли из семей. У них были папа и мама. И даже, наверное, сестрички и братики.

Я не знаю, кому легче - монаху или обыкновенной домохозяйке. И я не берусь судить, кто приносит больше пользы для общества.

Для того, чтобы быть нормальных христианином, не надо уезжать в деревню. Даже в крупном супермегаполисе есть Православный храм, где своим чередом идёт служба, где исповедают и причащают.

Сейчас наша проблема в том, что у людей нет чувства меры. Большинство верующих (и я тоже) глубоко новоначальны. У них нет, с позволения сказать, культуры веры.

Потому люди бросаются в религию, воспринимая Символ веры как кодекс юного ленинца или типа того. При чём многие не умеют верить, не травмируя свободу соседа. У каждого, наверное, в семье есть родственница, которая из нормального человека превратилась в обличителя спокойствия. Я сама долго пилила свою сестру за маникюр и крашеные волосы, ругалась с подружками из-за того, что те живут со своими парнями без регистрации в ЗАГСе, да много чем людям жизнь портила. Без меры.

Нет, для веры тоже нужна мера. Иначе мы будем ходить с разбитыми лбами, и недругов тоже бить по лбу. А то что это они ещё не поняли, что жить с разбитым лбом намного правильнее.

[Антон Ю.Б.]

Свечка, о чувстве меры говорить необходимо, но, поверьте, что стаить вопрос "Где уже хватит Богу молиться?" православный не может в принципе, какое бы место в его жизни ни занимала молитва.

Да и с мегаполисом не так просто - храмы есть везде, но святых своих Церковь являет нам все же обычно вдали от мегаполисов. И это же не просто так. Да, можно вспомнить о. Иоанна Кронштадтского и о. Алексия (Мечева), но, согласитесь, что как-то не особо выйдет показывать на них, говоря : "Ну вот, и в городе спасаются".

Мера то нужна, но говорить об этом сложнее, чем просто обозначить ее необходимость.

[Свечка]

Касаемо святых из мегаполисов... Ну какой процент от общей территории России занимают мегаполисы?

А что до лбов... Молиться Богу - это одно, а со своей верой лезть в политику, экономику - это перебор. Или войны затевать, спасая от иноверных их собственные земли. Вот я, собственно говоря, о чём.

У нас сейчас вопрос веры перестаёт быть просто вопросом веры. Конечно, Православный нигде не должен забывать о том, что он Православный. Но согласитесь, у нас есть очеь уж радикально настроенные группы верующих, которые не видят в религии прежде всего свой интерес.

"мы врага догоним // по его же следу // и порвем на части, // Господа хваля" - это тоже в какой-то степени молитва. Но разве она допустима?

[Антон Ю.Б.]

Свечка, я уж как злой модер буду по принципу "бей своих, чтоб чужие боялись", так что не обессудьте. Где из Ваших первых постов было ясно, что Вы имеете в виду социальнуя активность неофитов? Нигде.

При чем здесь площадь мегаполисов? - важнее сколько процентов населения там живет. Вот по одной из прежних работ помню, что в нашей области в крупных городах поболе живет, чем в остальных пунктах, и даже В Воронеже - около половины.

А отрывок из песни Бичевской - это не молитва ни в каком смысле - там нет личного обращения ни к кому.

[Эрика]

Свечка Ну, просто навскидку: Иоанн Кронштадтский был из Питера, блаж. Матрона - из Москвы.

Кстати, всех с Праздником!

[Кот Базилио]

Эрика, мне кажется, что в любви к Богу и ближнему чувства меры быть не может. Оно даже вредно в каком-то смысле, когда ты начинаешь "измерять" свою любовь. Только вот надо не забывать о том, кто твой ближний. И в этом я согласен и с вами и со Свечкой. Ближние - те, кто с нами в данный момент, семья, друзья, и если мы с ними цапаемся, пытаясь проповедовать им любовь к какому-то "абстрактному" ближнему или просто пренебрегаем ими, то это не есть хорошо.

С праздником!

[Ольг]

Ну ребята, надо признать, что Свечка во многом права.
Действительно многие из тех, кто ходит в храм не знают меры в своих обличениях, не замечая своих недостатков.
А есть такие верующие, что могут и камнями побить.
Но вы тут еще несколько тем смешали.
Вопрос молитвы - при чем здесь поведение новоначальных? "Молитесь непрестанно" (ап. Павел) + молитва не сводится только к произношению слов, это предстояние перед Богом и зачем здесь мера?

[Ольг]

Эрика, тебя тоже с Праздником!
Юродство фиг знает чего, конечно, ни к чему.
Но, думается, по поводу меры "каждый выбирает для себя".
Я полностью согласен с тобой, у меня не укладывается в голове как можно бросать семью.
Но сказано же "Кто не возненавидит отца и мать ... тот не достоин Меня" или "Кто больше возлюбит ..."
Почитаешь жития святых - мама дорогая. Примеров миллион.
Алексий человек Божий, юродивые, множество монахов.
А если почитать как они себя истязали... Наш здравый смысл тут близко не валялся.
И этот опыт нельзя отрицать или смеяться над ним, даже если не понимаешь и не вмещаешь.
Думаю, у каждого свой путь, каждый живи по тому закону, какого достиг.

[Эрика]

Излагаю собственное мнение (которое полностью разделяю ), и соглашаться со мной не обязательно.

До всего надо дорости. Настоящее никогда не бывает быстро и легко. Если человек "вдруг" осознал себя святым, то скорее всего, он в прелести, с этим, я думаю, никто спорить не будет. Но если человек - реальный заурядный человек, о вере не помышлявший! - так же "вдруг" побросал все, чем занимался раньше, схватился за четки и заперся в квартире от мира дольнего -- не логичнее ли вызвать ему опытного священника или даже бригаду психиатров, нежели начать молиться на его фотку?

Да, перед глазами у нас есть пример ап. Павла, но это единичный случай, не правда ли? И то: он был "фарисей и сын фарисея", так что в конечном результате он сменил только вектор деятельности.

"...каждый живи по тому закону, какого достиг." - это Ольг сказал. Примерно это я и имею в виду, когда говорю о постепенности духовных процессов. Не случайно в Евангелии как минимум дважды (может, больше, не уверена) проходит идея медленного духовного взросления. Один - притча о семенах, которые упали на камни, или в пашню, или неглубоко. Другой - о закваске. Если кто никогда не пек дрожжевые пироги, объясняю - тесту нужно время, чтобы "дозреть" до кондиции, как еще говорят - подняться. По этому же припципу, по той же аналогии - именно на дрожжах пекуться просфоры.

И вот, когда я говорю о мере (кстати говоря, тему не я озаглавливала, так что... ), я говорю прежде всего об адекватности поступков их духовной наполненности. Еще раз: адекватность духа и жизни. Человек духовно зрелый не может вести жизнь дурковатого недоросля. И наоборот - не может вести жизнь подвижника человек, который и близко подвижником не является. Потому что "не наливают хорошее вино в старые меха". Не сойдет Дух святой туда, где его не хотят.

[Кот Базилио]

Какая интересная ветка!:-) Суперово!
Эрика, подписываюсь под каждым словом.

[Яся]

а как насчет тех случаев когда человек регулярно молиться и даже ходит на службы, а потом выходит из церкви и начинает плохо поступать, скажем так, не отходя от кассы.

по вашему так богобоязненный и православный целовек? а помоему не в регулярном хождение в церковь дело. а в нормально духовном и цивилизованном уровне. к чему как я понимаю и призывает христианство.

[Аля]

Да, с интересом прочитала все, что написано в ветке. Помню бои с Моржом.
И согласна и с Эрикой, и с Антоном.
Хочу сказать, что социаольная активность неофита - это одно, нормальный человек на это даже не обидится. А вот мазохизм ради мазохизма ( я все-таки имею в виду ту давнюю ветку) - тут, имхо, требуется помощь психиатра.
Антон тут упомянул где-то, что Православие - это опытная реальность, которая интерсубъективна, т.е. доступна каждому по-своему, как красота, любовь. А это значит, что не могут все находится на какой-то определенной степени духовной зрелости. Кто-то только в начале пути. Степень воцерковленности тоже у всех разная. И когда Морж менторским тоном писал мне в приват, чтобы я ПОТРУДИЛАСЬ в яндексе набрать, сколько раз христианин должен исповедываться и причащаться, что-то во мне протестовало. И против этой резкости его, поучающего тона, не терпящего возражений. Да знаю, знаю и стремлюсь к этому. Но семья, работа...Хорошо сказал Антон, что мы не должны при этом терять видимость того, где мы должны быть, оттуда, где мы есть сейчас.

[Кот Базилио]

Яся, да и мы вроде о том, что не надо напяливать на себя "богобоязненность" и "православность"! Это должно прорасти в нас. Но вот какие средства кроме хождения в церковь и молитвы предлагаешь ты? Не сидение же дома за телевизором и обсуждение свежих сплетней с соседями? Давай серьезно об этом. Если ты с кем-то не согласна, то в чем именно?

[Koozya]

нужно

[Lisaa]

Структура православного бытия раскрывается в следующей логике: космос - человек - социум. Человек удаляется от социума, повязшего в грехе, пребывает в тишине, совершая при этом нечто вроде феноменологической редукции: он выносит социум со всей его греховной суетой за скобки, чтобы в сосредоточенном уединении услышать голос Благодати. Но Благодать потому и носит своё имя, что отличается энергитийным характером - она источает себя вовне, возвращается в социум, делая его другим, более чистым
думаю это и есть духовность - умение слышать тишину чтобы сделать шум чище

[Рада Ясна]

Структура православного бытия раскрывается в следующей логике: космос - человек - социум. Человек удаляется от социума, повязшего в грехе, пребывает в тишине, совершая при этом нечто вроде феноменологической редукции: он выносит социум со всей его греховной суетой за скобки, чтобы в сосредоточенном уединении услышать голос Благодати. Но Благодать потому и носит своё имя, что отличается энергитийным характером ...

Lisaa ты противоречишь "ключам" http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=73996 либо Антон Ю.Б. в этих ключах чего-то напутал... :

А, может быть, действительно - есть "объективная" реальность взаимодействия всего в этом мире и человек может иметь к этой реальности отношение и использовать ее? И вот непосредственно на этот вопрос Православие не имеет ответа. Это не признак ограниченности Православия, а признак праздности вопроса.

хочу услышать от вас - где вы эту структуру бытия и энергетийный характер нашли,
а он Антона - комментарий праздности "энергетического характера"

[Антон Ю.Б.]

Рада, здесь просто вопрос языка. Lisaa употребляет слово энергии в православном смысле.

Сообщение от иерей Олег Давыденков

Представлять себя знающим, что есть Бог, есть повреждение ума”, — писал свт. Григорий Богослов. Познать — значит дать определение, охватить понятием. Но “Божество необходимо будет ограничено, если Оно постигается мыслью. Ибо и понятие есть вид ограничения”

Для обоснования возможности иметь объективное знание о Боге Каппадокийцы использовали философское понятие “энергии”, действования. Энергия означает проявление сущности (природы) в движении, способность природы выявлять свое существование вовне, делать его доступным познанию и причастности.

“Невидимый по естеству делается видимым в действиях”, — говорил свт. Григорий Нисский. Свт. Василий Великий разъясняет свою позицию следующим образом: “Утверждая, что мы познаем Бога нашего в Его энергиях, мы отнюдь не обещаем того, чтобы приблизиться к Нему в Самой Его сущности. Ибо, если Его энергии нисходят до нас, Сущность Его остается недосягаемой”.

полемике с Варлаамом свт. Григорию удалось убедительно раскрыть учение о нетварном характере Божественных энергий. Действования Божии — это не тварные знаки, создаваемые Богом для общения с человеком, а непосредственные проявления Самого Бога, Его исхождения вовне. Божественные энергии не сотворены Богом, как все прочие вещи, они предвечно изливаются из Его неприступной сущности, подобно свету, исходящему от Солнца, но в своем исхождении никогда от нее не отделяются. Поэтому приобщение Божественным действованиям есть причастность Самому Богу.

И это никак не сводимо к энергиям в оккультном понимании. Как минимум, здесь важна нетварность Божественных энергий и их Личностность, то есть не просто личностная обусловленность, но сообшение самой Личностности в них. Так же можно добавить, что энергии - это совсем не обязательно доступный лишь мистикам уровень - всякое Божественное проявление есть Его Энергия. И говорить о какой-то их иерархии в этом разговоре не стоит. Равно как и пытаться аналогиями и иерархиями выстроить какой-то аналог оккультно-энергийного космоса. Впрочем, это уже не совсем напрямую к вопросу относится.

[Ник]

Lisaa, Вы совершенно правы в том, что умение слушать тишину вещь очень важная и совершенно необходимая для встречи с Богом, но... во-первых, совершенно не обязательно для этого удаляться из "социума" (по словам митрополита Антония Сурожского, лучший пример пустыни - это поездка в метро), а во-вторых, духовность, о которой мы начали говорить,тносится к несколько другой категории вещей.

[Яся]

Кот Базилио учиться уважать себя и окружающих.

[Антон Ю.Б.]

Яся, есть такая святоотеческая максима: "люби грешника и ненавидь грех". В жизни часто может казаться, что до этих полюсов не доходит. А мне думается, что и ты не всегда эти вещи различаешь, даже когда они есть именно в таком виде. Это я все к твоему последнему посту...

[Яся]

Антон Ю.Б. ну опять как-то абстрактно. конечно интересная фраза.

[Антон Ю.Б.]

Да совершенно не абстрактно. Когда призываешь, скажем, здесь человека к порядку в голове или хотя бы к порядку выплескивания своего беспорядка, то чаще всего пытаются защищать любой из этих беспорядков требованием уважения человека. Хотя к нему претензий то и нет, претензии именно к тому, что он делает. Такие же подмены происходят и при многом ином.

Если же Вы имели в виду, что стремление увидеть в человеке личность должно бы при его искренности компенсировать дисбалансы неофитских рывков и движений, то я, пожалуй, согласен. Хотя это еще не ответ, а только его направление.

[Lisaa]

Ник, соглашусь с тобой. под удалением от социума подразумевается остановка внутреннего диалога

[Ник]

Lisaa, хорошо, что мы пришли к какому-то общему моменту. Но я не согласен с Твоим доводом, что "духовность - это умение слышать тишину, чтобы сделать шум чище". Уход внутрь себя, остановка внутреннего диалга, - все это аскетические моменты, необходимые для определенных целей. Чтобы дальше говорить об этих целях, скажи, что конкретно Ты вкладываешь в понятие "духовность"?

[Яся]

Антон Ю.Б. вы знаете я простая девушка, их крестьян, я не знаю ничего о неофитах. и это предложение по беспорядок осилила только с третьего раза.

[Яся]

орфографические ошибки боюсь исправлять не успею все-равно

[брат Никодим (Хуарес)]

всем, кому интересна тема, могу порекомендовать замечательную работу монахини Марии (Скобцовой) "Типы религиозной жизни". Очень точные наблюдения.

[Аля]

брат Никодим (Хуарес), прекрасная статья. Прочла на одном дыхании.
Немо, умный, хороший, слышишь меня? -знаю, не читаешь длинных постов, эту статью прочти,а?...
И ты, Ilotos, может, здесь найдешь то, что я тебе хотела , но не смогла сказать.