SoundForge 6.0 -- форматы и качество.

[Эрика]

Вопрос вот в чем: деволтная запись с любого носителя на хард-диск -- 44 100 Hz, 16 bit. Качество так-себе-сидишное. Если выставить 192 000 и 32, соответственно, что будет? Кто-нить шарит здесь в звуке вообще?

Прикол в том, что мне надо загнать в комп качество HiFi (хотя бы попытаться). А потом слить то, что получится, на сидюк. Не знаю, может, какую-нить другую прогу поставить, не SF, а DVD-что-то какое-нибудь?

[Sheriff]

1. Что представляет из себя источник?
2. Какая звуковая карта?
3. Будет ли производиться обработка звука?
Если "слить на сидюк" означает записать аудио-CD, то нелишним будет вспомнить, что аудио-СD и есть 44100 и 16 бит. Соответственно нужно понимать, что запись с любыми другими параметрами повлечёт за собой передискретизацию со всеми вытекающими последствиями.
Короче, нужно поподробнее всё описать, а затем уже можно будет подумать над рекомендациями.

[fishca]

Эрика
44100 - минимальная частота дискретизации = удвоенной самой верхней частоте звукового диапазона, слышимого человеком+немного запаса. Так что смысла этот параметр увеличивать просто нет.
А 16 bit можно в принципе и увеличить, для повышения точности.

[Harry Potter]

Читал. Смеялся. Плакал. Особо понравилось про: "деволтная запись с любого носителя на хард-диск -- 44 100 Hz, 16 bit."
В связи с этим вопрос: что сделать то надо? С чего в комп то залить? И что за карточка звуковая?

[Эрика]

Источник - MD. Карточка - SB Live! Creative 5.1 чего-то там. Обработка звука может проводиться в смысле шумоподавления и резанья по мелочам. Для шумоподавления юзаю Cool Edit Pro.

Sheriff, fishca, спасибо.
Harry Potter Ну описка, ну ржать-то что? Можно подумать, у тебя меньше ошибок в постах...

[LittelBigFace]

Эрика Для шума подавления лучше юзать audio cleaning lab 1.03.
Cool Edit Pro Там можно сводить треки и записывать при этом прослушивая другой трек. Если те просто какую то запись надо оцифровать так енто SoundForge
А в форже лучше всего довадить треки до нужного звучания.
Насчет частот так несущая у CD диска 48000 и 16 бит очень даже хватает. Просто при увеличениии ты не различиш улучшения.

[Эрика]

LittelBigFace бААААААльшой сеньк. Как найду, поставлю. А что, Сool не рулит? Шум он давит лучше, чем тот же SF...

[LittelBigFace]

Эрика А ты что ноизгейтом пользуешся чтоль. Он только промежутки очищает, а вот audio cleaning lab 1.03 клево очишает весь стрек, нужно подберать парметры чтобы сильно не искажать.
А ты откуда писать собираешься, какой носитель то.
Сool кул для обработки не очень это прога для сведения и для записи нескольких треков.

[Unforgiven]

LittelBigFace SF чистит весь трек. Только пользоваться надо не NoiseGate, а NoiseReduction. Не помню, есть ли он в стандартной поставке, но есть отдельно в виде DirectX-plugin.
В Sonic Foundry не дураки сидят, наверное.

[Sheriff]

На самом деле, конечно, частота дискретизации CD 44,1 кГц, а глубина квантования 16 бит.
Возможности SB Live! тоже ограничены. Максимум, что он может позволить - это запись 48 кГц, 16 бит. Это ограничение аппаратное и никакие СаундФорджи не смогут его обойти.
На минидиске звук сжат с потерями, алгоритм там используется близкий к мр3, только более простой. Качество на уровне mp3 c битрейтом 224 kbps. Поэтому ни о каком Hi-Fi речи идти не может.
Чтобы избавиться от шума, советую посмотреть эту статью:
http://www.ixbt.com/multimedia/quality-record.html
Там указано как c помощью Cool Edit избавиться от шума, привносимого при оцифровке именно через SB Live!
Cool Edit содержит не только Noise Gate, но и Noise Reduction. Алгоритм довольно простой - выделяется кусок фонограммы, который не содержит полезного сигнала, а только шум (например в самом начале или конце композиции), затем программа его анализирует и отфильтровывает, т.е. точно так же "клёво очищает весь трек".

[LittelBigFace]

Unforgiven не очень там шумоподавление.

[goldren]

Эрика а говоришь у тебя 160 ИК.... =)

[Harry Potter]

Эрика объясню, что меня рассмешило: "деволтная запись с любого носителя на хард-диск -- 44 100 Hz, 16 bit"
все зависит от твоей звуковой карты, скажем Мидимэн аудиофил поддерживает формат 24/96.
Теперь по существу: конечно MD не лучший вариант для записи звука. Если у твоей деки есть цифровой выход формата SPDIF попробуй "хватать" прямо оттуда в цифровой вход SB Live!
По поводу редактора: SF ничего не давит, шумоподавление осуществляется плагинами. Причем есть как встроенные в SF так и сторонних фирм. Из двухканальных редакторов все таки лучше Vawelab от фирмы Steinberg. Следует различать такие вещи как Noise gate и Noise reduction. Noise gate - это пороговый шумоподавитель, работающий по очень простому принципу: устанавливается какой - то нижний порог открывания гейта и ВСЕ что ниже этого порога просто не проходит на выход. Noise reduction -гораздо более сложный алгоритм. АНАЛИЗИРУЮЩИЙ трек и на основе этого вычисляющий шум.
У SB Live! есть одна очень неприятная особенность:ВСЕ ДАННЫЕ ОН ПЕРЕКОНВЕРТИРУЕТ В ФОРМАТ 48/16. Более подробно об этой особенности можно прочесть здесь: http://www.orc.ru/~peratron/sblive/sblive1.htm
Резюме: цифровой выход с MD --> PC --> SF или Vawelab --> плагин для Noise Reduction (к примеру Denoiser от Steinberg)
PS: Могу насыпать плугов (отработанных уже и книжку дать неплохую для начинающих по плугам).

Sheriff советую почитать т/данные на алгоритмы ATRAC различных версий, дабы не возникало вот таких вот постингов: "Качество на уровне mp3 c битрейтом 224 kbps. Поэтому ни о каком Hi-Fi речи идти не может."

Harry Potter добавил [date]1051251358[/date]:
LittelBigFace очень понравилась фраза про: "Насчет частот так несущая у CD диска 48000". Несущая чего? Что и кому она несет? Повторю в 355-й раз фразу Шурика ex - 924: "Читайте доки - они рулез!!!"

[Koozya]

Эрика КулЕдит рулит только в версии 1.2. Вообще рекомендую Steinberg Wavelab 4.0.
Кста, почему тебе не хватает 44100 на 16? Это хреновый звук? Заявляю с полной ответственностью - отнюдь нет...

Koozya добавил [date]1051440944[/date]:
Harry Potter Несущая - это да...

[Sheriff]

Harry Potter
Ты бы лучше по существу писал, а не трепался "почитай то, да вон то". Напиши в чём я был неправ, чтобы я мог тебе ответить. А тоном "почитай" будешь с шуриками своими разговаривать.

Ещё раз повторюсь, что на минидиске используется алгоритм сжатия с потерями с качеством "близким к CD". Битрейт составляет 292 кбит/сек. Поскольку ATRAC несравнимо более простой алгоритм, нежели MP3, то качество звука после сжатия хуже mp3 c тем же битрейтом. Это подтверждают и все тесты которые мне попадались.
http://svetru.boom.ru/obzor-mp3-vs-atrac.html
Главный недостаток ATRAC - несщадная компрессия динамического диапазона (то есть тихие звуки значительно громче а громкие - тише положенного). Так, вторичные копии вокала Симмонса (они порождены ленточным магнитофонным ревербератором) в начале песенки "Burning Up With Fever" звучат громогласно, лишь едва недотягивая до уровня настоящего голоса Симмонса. Приплюснутость динамики порождает "дискотечность" звучания чего угодно - хоть дуэта Эткинса и Рида. Вообще "Mad Russian" звучит очень смешно, полностью утратив при этом размах и "полетность" звучания. Любопытно, что создается ощущение безмерной растянутости пресловутой "звуковой сцены" - будто бы Эткинс и Рид сидят в ста метрах друг от друга. Причины просты - в оригинальной записи они находятся в правом и левом каналах соответственно, причем компоненты порождаемых ими звуков распространяются и на соседние каналы; в обработанном ATRAC "стерео" эти компоненты попадают в те частотные полосы обработки, которые подлежат сокращению. <...> "ATRAC-3"-файлы звучат мягко, с небольшим усилением басов и явным спадом уже с частоты от 6 кГц. Происходящее с песенкой "Mad Russian" хорошо видно на предлагаемом графике. Всё это споровождается мягкой, лишенной искажений, дискотечной напористостью. The Chieftains словно бы усадили в теплую большую бочку, изготовленную из пробкового дерева. Вот тебе и "аналоговость" звучания. Скомканность динамики мешает правильно воспринимать концертные записи - музыканты и их поклонники мешают друг другу, маскируют друг друга. Особенно от этого страдает запись альбома "MTV Unplugged". МР3 правдивее, но порожденные этим методом компресии искажения грубее и неприятнее для слуха. Вы слышите тарелки в полном обьеме но о ужас - это "четырехбитовые" тарелки. Однако при достижении битрейта в 224 кбит/сек. всё меняется, МР3 с битрейтом в 320 кбит/сек. и вовсе непобедим - приобретя все достоинства всех версий ATRAC МР3 в этом виде не страдает их недостатками.

Cкорее всего у деки есть либо оптический цифровой выход, либо вообще никакого, поэтому, боюсь, что кроме cжатия ATRAC звук будет проходить через "не слишком качественный" ЦАП SB Live! В это случае, я бы рекомендовал забыть про Hi-Fi .

[LittelBigFace]

Harry Potter А ты про мдуляции слышал.

[Harry Potter]

Sheriff опус господина Пашарина я прочел еще в печатном виде ("Аудиомагазин"). Для полного понимания данной статьи необходимо знать немного о личности г-на Пашарина, и комплекте аппаратуры, которой он располагает.
Кстати помимо семейства алгоритмов ATRAC есть и альтернативные от других производителей. Приношу извинения если мой тон был слишком резок
LittelBigFace вот только 44.1 кГц не несущая, а частота дискретизации.
- Каким образом на диске представляется звуковой сигнал?

Исходный стереофонический звуковой сигнал подвергается оцифровке в
16-разрядные отсчеты (линейное квантование) с частотой дискретизации
44.1 кГц. Полученный цифровой сигнал носит название PCM (Pulse Code
Modulation - импульсно-кодовая модуляция, ИКМ), так как каждый импульс
исходного сигнала представляется отдельным кодовым словом. Каждые
шесть отсчетов левого и правого каналов оформляются в первичные кадры,
или микрокадры, размером 24 байта (192 бита), поступающие со скоростью
7350 в секунду, которые подвергаются кодированию при помощи
двухуровневого кода CIRC (Cross Interleaved Reed-Solomon Code -
избыточный код Рида-Соломона с перекрестным перемежением) по схеме:
перемежение с задержкой на 1 байт, кодирование уровнем C2,
перекрестное перемежение с переменной задержкой, кодирование уровнем
C1, перемежение с задержкой на 2 байта. Уровень C1 предназначен для
обнаружения и коррекции одиночных ошибок, C2 - групповых. В результате
получается блок длиной 256 бит, данные в котором снабжены разрядами
обнаружения и коррекции ошибок, и к тому же "размазаны" до блоку, что
приводит к записи смежных звуковых данных в физически несмежных
областях диска и снижает влияние ошибок на отдельные отсчеты.

[negro]

Опять мучают бедную и несчастную девушку...
Вопрос - что есть Hi-Fi! Тот-же CD 16/44 - но с качественной акустикой Hi-Fi!
...MD - качественнее - на самом деле только элюзия!
А вот я бы посоветовал следующее решение:
в комп загонять через форж5-6 - с частостой 16/48 (извини Live! больше не могёт), потом пробегаем NoiseReduction - конвертируем в 16/44 - и записываем полученный результат CD на 4-8 скорости...
...если загоняем полученный результат на MD через цифру - проверить что-бы совпадала частота дискр. - иначе будут траблы...
...спасибо...

[negro]

Эрика
...формат CD 16/44 - был разработан и утверждён (мол выше диапазона ухи уже не слышат) - но много лет спуся - народ понял, что 16/44 - эт всё рано мало для ЖИРНОСТИ звука, потому, как винил до сих пор звучит живее и ВКУСНЕЕ...
...поэтому сейчас начинают писать MD DvD и т.д. - с 24/96 - но учёные и музыканты поняли, что всё равно для теплоты звука нужны ещё и качественная акустика - к томуже доминаторы -гармонайзеры - еквалайзеры - унисоны - и прочая хрень - иначе если слушать MD с усилком Радиотехника и соответсвующей аккустикой, то всё одно - подойдёшь к восприятию качества CD...
...так, что бери стойку Yamaha или Sony с ламповыми усилками - и акустику хай энд - и приглашай в гости - вкушать децибелы...

[Harry Potter]

Pavel PaP что-то по моему не совсем верно. Потенциал формата СD 16/44 еще далеко не исчерпан. Для ПРОСЛУШИВАНИЯ музыки ни энхансеры, ни гармонайзеры, ни любые другие приборы психоакустической обработки не нужны. Появление формата 24/96 обусловлено всего лишь меркетинговыми ходами.
Да и вообще мы все по моему загнались началось обсуждение организации комплекта для прослушивания и т.д. Эрике необходимо разработать алгоритм по которому она сможет с МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫМ для имеющейся у нее аппаратуры качеством оцифровывать звук с конкретно взятой MD-деки!
Теперь вопрос по существу: а зачем в комп то 48/16 если MD-шник на 48 кгц не пишет (или я ошибаюсь?). С другой стороны даже если брать сигнал с цифрового выхода деки, то SB Live! все равно не позволяет сделать копию бит в бит. Меня просто смущает, что при работе по твоему алгоритму происходит двойная передискретизация.
Что скажете?

[Эрика]

Если кому-то захочется еще посмеяться: я ж попробовала, что будет, если записать диск на 16/48. ТАКОЙ визг пошел, что мать моя дорогая...
А на кассету то же самое ложится очень славно. В смысле, через обычный Line Out и два "тюльпанчика" в магнитофон.

А вообще -- может, я чего-то и не понимаю, но звук идет неплохой. Это после записи в Форж-6 на 16/44.1, НойзРедакшне в Куле, после Форжевского же динамикса и сопутствующих гадостей. Звучит как миленькое.

Конечно, у меня уши качественной техникой не избалованы, все больше живым звуком, но и после Малого зала Академии Искусств оно очень даже слушается... Хотя запись духового ансамбля в Муз. Училище мне больше понравилась -- из-за эффекта холла, наверное. Самый позорый вариант -- Большой зал Академии -- звук идет куда угодно, только не куда надо. Ну а класс я вообще в рассчет не беру -- сплошная "бочка".

У кого какие будут комментарии? Harry Potter Ругаться не стану, честное пионерское. Ну, почти не стану.

[Harry Potter]

Эрика то что ты сделала с натяжкой можно назвать мастерингом Т.е тебя не устраивало звучание фонограммы и ты его исправила с чем тебя и поздравляю. Мне кажется что оптимальный алгоритм для тебя это:
MD 16/44 --> запись в PC 16/44 --> двухканальный редактор по вкусу (я бы порекомендовал все таки Wavelab) --> обработка плагинами (тоже по вкусу) --> готовый результат --> запись на болванку в формате Audio CD 16/44
Проблемы, с которыми ты на мой взгляд столкнешься: из-за отсутствия адекватного мониторинга (т.е возможности качественно прослушать записанный материал в процессе обработки) запись будет звучать по разному на разной аппаратуре.

[Unforgiven]

Эрика К Форжу есть плагины, имитирующие акустику известных концертных залов: хошь тебе Ла Скала, хошь Метрополитен Опера, хошь еще чего...

[Harry Potter]

Unforgiven да действительно есть плагин Acоustic Mirror который позволяет загружать файлы с реверберацией различных помещений в том числе и известных концертных залов

[Эрика]

Да есть они у меня... Вопрос в качестве исходника. Если там и так реверов немерено, то хоть Карнеги-Холл туда засунь, лучше уже не будет.

Harry Potter

Эрика то что ты сделала с натяжкой можно назвать мастерингом Т.е тебя не устраивало звучание фонограммы и ты его исправила с чем тебя и поздравляю. Мне кажется что оптимальный алгоритм для тебя это:
MD 16/44 --> запись в PC 16/44 --> двухканальный редактор по вкусу (я бы порекомендовал все таки Wavelab) --> обработка плагинами (тоже по вкусу) --> готовый результат --> запись на болванку в формате Audio CD 16/44
Проблемы, с которыми ты на мой взгляд столкнешься: из-за отсутствия адекватного мониторинга (т.е возможности качественно прослушать записанный материал в процессе обработки) запись будет звучать по разному на разной аппаратуре.

С ума сойти, даже не подозревала, что именно этим я и занималась всё это время... А я думала, в тетрис играюсь...

[negro]

Эрика
...а я вас предостерегал... ;o))
...это у тебя по част.дескр. несогласовчка - скорее всего...
я много жалоб на MD деки слышал - да и дома иногда сонька ругалась...

Harry Potter
что-то по моему не совсем верно. Потенциал формата СD 16/44 еще далеко не исчерпан.

Дык всё в 44100 не засунешь, всё равно...
Есть материал - поделись...
Только без учебников - потому как в теории одно, а на практике обратное...

Harry Potter
Для ПРОСЛУШИВАНИЯ музыки ни энхансеры, ни гармонайзеры, ни любые другие приборы психоакустической обработки не нужны.

Это доводка материала с помощью этих приборов в студии - чтобы меломан получил качественный звук на CD...

Harry Potter
Появление формата 24/96 обусловлено всего лишь
меркетинго выми ходами.

Но эт не факт - просто выше этих параметров смысла нет - пготому, что всё идёт уже по цифре!
ps ...музыканты встретили новую проблему - шум цифры!!!

Harry Potter
Теперь вопрос по существу: а зачем в комп то 48/16 если MD-шник на 48 кгц не пишет (или я ошибаюсь?).

Как настроишь...

Harry Potter
С другой стороны даже если брать сигнал с цифрового выхода деки, то SB Live! все равно не позволяет сделать копию бит в бит. Меня просто смущает, что при работе по твоему алгоритму происходит двойная передискретизация.

Если по моему - то снимать сигнал по линейке и в результате она выдет на стандартный CD формат - со стандартным набором погрешностей - встречающихся в обычных CD!

[Harry Potter]

Pavel PaP давай тогда уж новый топик открой? А то Эрике мы так ничего дельного не посоветуем и погрузимся в пучину споров. По поводу материала почитай журнал "Аудиомагазин", там эти вопросы не раз поднимались и конфу на 625-net.ru.
Теперь по существу: я сомневаюсь что у БЫТОВОЙ деки, которой располагает Эрика переключаются частоты дискретизации.
А насчет маркетинговых ходов, так они очень часто на пути прогресса встают. Например при разработке формата Audio CD размер диска был выбран таким образом, чтобы он помещался в среднестатистический карман рубашки

[negro]

Harry Potter
...пусть Эрика выбирает,но мой способ более продуктивен...
;o)))

[Harry Potter]

Pavel PaP дык этож не соцсоревнование Надо подобрать ей самый лучший вариант, а чей он будет - не имеет никакого значения Вся разница в предлагаемом тобой и мной лишь в частоте дискретизации, с которой следует писать в комп Вот с этим то и надо определиться, а также с тем есть ли у нее цифровой выход с деки (не оптика!)

[negro]

...вариант писать 24/96 (Live!- должон записать) - а в последний шаг - ресемплировать в 44 - потому, как ресемплинг с 96 в 44 проходит более "без последствий"...