утепление пенопластом

[lsdanil2008]

можио ли утеплять пенопластом изнутри, не потечет ли конденцат?

[DEMON3102]

Можно, но для предотвращения конденсата нужно изнутрипароизоляционную пленку укладывать, если интересно пиши пленка есть

[Gri-fan]

Сообщение от lsdanil2008

можио ли утеплять пенопластом изнутри, не потечет ли конденцат?

Я как то интересовался этим вопросом и обнаружил, что на всех серьезных сайтах посвященных этой теме написано следующее:
1. Утеплять помещения изнутри нельзя.
2. Утеплять помещения изнутри категорически нельзя.
3. Мля-а, ну если все таки очень-очень хочется, и по другому Вам жить просто невозможно, то хрен с Вами, делайте вот так, вот так и вот так. Но помните, мы ВАС ПРЕДУПРЕЖДАЛИ!!!

Щаз из памяти детали выветрились, помню только, что чем толще слой утеплителя - тем лучше, пароизоляция обязательна, обработка стен грунтовкой с антисептиком крайне желательна....

Как то так....

[L_I_O_N]

Сообщение от Gri-fan

Щаз из памяти детали выветрились, помню только, что чем толще слой утеплителя - тем лучше, пароизоляция обязательна, обработка стен грунтовкой с антисептиком крайне желательна....

Большие затраты, при почти нулевой гарантии!

[lsdanil2008]

А если утеплить тонким слоем пенопласта, чтобы часть тепла прогревала стену. Тогда холод и тепло всретятся внутри стены, а не между пенопластом и стеной. Будет ли тогда конденсат?

[FFiliPP]

думаю, Вы столкнетесь с рядом сложностей при внутреннем утеплении:
1. под уровень уложить пенопласт проблематично (места стыков нужно выводить проблематично)
2. не забывайте об заштукатуривании поверхности (в купе с первым пунктом - дополнительная трудность)
3. сильные сомнения меня гложут по поводу того, что эффект будет равносильным (при внешнем и внутреннем утеплении)

[L_I_O_N]

Сообщение от lsdanil2008

А если утеплить тонким слоем пенопласта, чтобы часть тепла прогревала стену. Тогда холод и тепло всретятся внутри стены, а не между пенопластом и стеной. Будет ли тогда конденсат?

будет!так как на границе материалов темперетуры будут все равно разными!
тонкий это сколько???
что вы планируете по ППС?

у "термосила" коэффициент теплопроводности-0,06, у ППС-0,05 при почти равных характеристиках термосил будет эффективней работать внутри помещений и он дешевле в нанесении чем монтаж ППС!

решать вам но ППС внутри это не есть хорошо!зайдите в помещение в котором хранится ППС и вы поймете о чем я!

[FFiliPP]

Сообщение от L_I_O_N

будет!так как на границе материалов темперетуры будут все равно разными!
тонкий это сколько???
что вы планируете по ППС?

у "термосила" коэффициент теплопроводности-0,06, у ППС-0,05 при почти равных характеристиках термосил будет эффективней работать внутри помещений и он дешевле в нанесении чем монтаж ППС!

решать вам но ППС внутри это не есть хорошо!зайдите в помещение в котором хранится ППС и вы поймете о чем я!

позвольте Вам вопрос, как специалисту. какой + в зиму и - по лету дает внутреннее утепление?

[L_I_O_N]

Сообщение от FFiliPP

позвольте Вам вопрос, как специалисту. какой + в зиму и - по лету дает внутреннее утепление?

не совсем понял вопроса!?
эфект такой же как и от утепления снаружи.

[FFiliPP]

интересует на сколько градусов в плюс поднимается внутренняя температура помещения

[L_I_O_N]

FFiliPP,

а вы считаете что ППС поднимает температуру в помещении???если так то термосил уступит ППСу гдето 15-17%.
что легко обыгрывается увеличением слоя на эту величину.

слой ППС 5 см=6 см. "термосил"

[lsdanil2008]

думал по пенопласту натенуть сетку на клей и пошпатлевать. вроде и утеплить и гипсокартон не ставить. так-то выгодно получится.

[L_I_O_N]

Сообщение от lsdanil2008

думал по пенопласту натенуть сетку на клей и пошпатлевать. вроде и утеплить и гипсокартон не ставить. так-то выгодно получится.

может и выгодно, но представьте себе:вы двигаете мебель и углом (шкафа, комода, кровати или еще чем нибудь) повредите стену.

если прибегать к услугам мастеров, то выгоды никакой не получите-будете делать сами можете что-либо упустить!
про вредность ППС я уже говорил!

термосил, хоть и выходит подороже ППС (по материалу дороже, а по нанесению в разы дешевле), зато вы будете спокойны за стены, здоровье и свои нервы!

[L_I_O_N]

Миф третий: Экологичный материал.
К материалам на основе полистирола особенно много претензий в связи с выделением вредных веществ. Дело в том, что, во-первых, 100%-ая полимеризация происходит только теоретически. На самом деле этого у полистирола никогда не бывает, процесс полимеризации идет не до конца, на 97–98%; во-вторых, процесс полимеризации обратим, поэтому полимеры постоянно разлагаются под влиянием света, кислорода, озона, воды, механических и ионизирующих воздействий, и особенно под влиянием тепла. Образовывающийся таким образом свободный стирол проникает в помещения, и люди длительное время живут в обстановке, когда в жилой атмосфере есть стирол (пусть концентрации и ниже ПДК). От этих микродоз стирола страдает сердце, особые проблемы возникают у женщин. Стирол оказывает сильное воздействие на печень, вызывая среди прочего и токсический гепатит.

Основная токсикологическая опасность полистирола (ПС) и пенополистирола (ППС) соответственно состоит в том, что ПС относится к равновесным полимерам, которые при обычных условиях эксплуатации подвержены процессу деполимеризации и в результате уже при обычных условиях эксплуатации находится в термодинамическом равновесии со своим высокотоксичным мономером — стиролом (С): ПС n = ПС n-1 + С.

Если термодинамическое равновесие полистирола сдвигается вправо, следовательно, стирол постоянно выделяется в окружающую среду. Наличие термодинамического равновесия полистирола доказано экспериментально. Концентрация С в ПС зависит от температуры (повышение температуры вызывает повышение концентрации С). При температуре 25°С концентрация С в ПС составляет 10,6 Кмолей/м3. Так как один Кмоль ПС составляет 104 грамма, то при 25°С в 1 м3 пенополистирола будет содержаться 104 микрограмм стирола, что очень много с учётом того что величина ПДК (линейной концепции) для развитых стран. ПДК стирола составляет 0,002 мг/м3 для воздуха населённых мест и помещений!!!

Исследования в Минске показали, что даже при комнатной температуре образцы систем утепления с тонкослойными штукатурками и теплоизоляцией из пенополистирола отечественного производства исторгают недопустимо много стирола (превышение ПДК — в 3,7–10,1 раза). А при 80 градусах (до такой температуры летом способны нагреваться внешние слои стены) зафиксировано 169-кратное превышение! "Голенький" же образец пенополистирола при тех же 80 градусах выдал стирола в количестве 525 ПДК.

Пенопласт также подвергается выветриванию, при котором в малых концентрациях возникают газосодержащие смеси. Если они долго воздействуют на организм ребенка или больного человека, то обязательно обеспечат затяжные и непонятные болезни. В западных странах все эти стойкие органические загрязнители (СОЗы) подпадают под запрет специальной Стокгольмской конвенции.

Член-корреспондент Российской академии наук Борис Гусев и его коллеги обнаружили, что за период эксплуатации разлагается до 10–15% пенополистирола, притом разложившаяся часть — на 65% стирол. А он имеет повышенные кумулятивные свойства — накапливается в печени, но не выводится. Значит, считают ученые, надо уменьшить ПДК стирола, выделяющегося в жилье, раз в 600. Выходит, применять это вещество в жилищной сфере нельзя вообще. Для особо рьяных защитников полистирола и пенополистирола приведем выдержку из учебника по общей химии для вузов: «… полистирол быстро «стареет», имеет склонность к растрескиванию, характеризуется невысокой термической стойкостью, низкой прочностью и плохой бензостойкостью…». [6, с. 606].

Конструкции с применением пенополистирола являются настоящими «газовыми камерами» для людей и представляют исключительно высокую пожароопасность. В случае пожара, шансы на спасение людей — минимальны.

это источник
http://www.sintez-sz.ru/articles/myt...olystyrene.php

[lsdanil2008]

убедительио!

[L_I_O_N]

да, еще как!
далеко ходить не надо, вспомнить "хромую лошадь" потолок отделан пенопластом, якобы для звукоизоляции (от шума он кстати практически не защищает), от огня погибших НЕ БЫЛО, все погибшие отравились продуктами горения!
причем 45 из них умерли в течении недели после пожара.

к сожалению, утепление ППС стоит сейчас на первом месте по дешевезне и теплоизоляционным свойствам (хотя в той же статье http://www.sintez-sz.ru/articles/myt...olystyrene.php читаем миф первый разоблачает его во всей "красоте").
к сожалению у нас в России нет конкретных требований к монтажу ППС на фасадах, то есть можно на голую кирпичную кладку, можно на оштукатуреную поверхность, хотя в тоже время в европейских странах использование ППС на фасадах допускается только поверх штукатурки (штукатурка в данном случае я вляется барьером на пути газов из ППС).
а теперь представьте на сколько увеличится цена такого фасада?!

подумайте по поводу термосила!
сколько у вас кв/м под теплоизоляцию?я бы мог расчитать вам стоимость утепления термосилом и для сравнения ППС!?

[Vladislav_P]

lsdanil2008, что Вы хотите утеплять?( дом , квартиру в многоквартирном доме, лоджию или еще что?). И второй вопрос - для чего, что хотите добиться?( экономии энергоресурсов, повышения температуры в помещении, устранения грибка на стенах)

Сообщение от L_I_O_N

у "термосила" коэффициент теплопроводности-0,06, у ППС-0,05 при почти равных характеристиках термосил будет эффективней работать внутри помещений

У Пеноплекса - 35 коэф. теплопроводности 0,03, у ПСБ-35 - 0,04. У Термосила реальный коэф. теплопроводности не менее 0,12.( в соседней теме я Вам на пальцах объяснял, что материал с плотностью 400 кг на м3 не может иметь коэф. теплопроводности ниже этого показателя).
Так о каких равных характеристиках идет речь, если эффективность полистирола как минимум в 3-4 раза выше чем у Термосила?
На счет вредности ППС согласен, но при правильном его применении негативные последствия от его применения можно минимизировать.

Сообщение от L_I_O_N

в европейских странах использование ППС на фасадах допускается только поверх штукатурки (штукатурка в данном случае я вляется барьером на пути газов из ППС).

Повеселило! Откуда такой бред?

[L_I_O_N]

Сообщение от Vladislav_P

Повеселило! Откуда такой бред?

какая то передача по ТВ.
а вы думаете, что это не так???

Сообщение от Vladislav_P

На счет вредности ППС согласен, но при правильном его применении негативные последствия от его применения можно минимизировать.

и как же это сделать???и на сколько увеличится цена???

[Vladislav_P]

Сообщение от L_I_O_N

а вы думаете, что это не так???

Штукатурка нужна не как барьер от стирола, а для выравнивания кладки. Потому что для приклеивания ППС необходима ровная поверхность.

Сообщение от L_I_O_N

и как же это сделать???и на сколько увеличится цена???

Это уже второй вопрос. Я сам не сторонник применения полистирола. Но если во главу угла ставить эффективность утепления, то ППС и Полиуретан в этом деле являются лидерами.

[Gabi]

хмм..есть наука..есть понятие точка росы...я для себя утеплять не стал
изнутри...наружу можно

[L_I_O_N]

Сообщение от Vladislav_P

Штукатурка нужна не как барьер от стирола, а для выравнивания кладки. Потому что для приклеивания ППС необходима ровная поверхность.

а как барьер штукарка разве не будет работать???
я немало поработал на мокрых фасадах, и любое упоминание о выравнивающей штукатурки вызывало аскомину у заказчика/посредника!
и ни один объект не был оштукатурен перед ППС!хотя я стороник выравнивания, и приклейки ППС не на эти нелепые 9-12 ляпов, а под гребенку!

а как вы относитесь к вот этой статье:

Миф первый: Высокие теплоизоляционные свойства.
Теплоизоляторы по критерию теплопроводности. Большинство утеплителей из вспененных пластмасс, как правило, имеют коэффициент теплопроводности 0,035–0,048 Вт/мК при температуре 25°С. Отдельные производители заявляют, что этот показатель достигает значений 0,020 Вт/мК и даже 0,018 Вт/мК. Но вспененным пластмассам присуще водопоглощение. Так гранулированный пенополистирол, изготовленный беспресовым методом увеличивает свое водопоглощение до 350% по массе. Но и это еще не предел. Зафиксированы случаи, когда плиты беспрессового пенополистирола при эксплуатации покрытия с поврежденным гидроизоляционным ковром приобретают влажность до 900%. Понятно, что при таком количестве поглощенной воды, ни о каком нормативном значении коэффициента теплопроводности теплоизоляционного материала и речи быть не может.

В течение часа человек выделяет около 100 г влаги. Если это жилое помещение, то к этому количеству необходимо добавить влагу, появляющуюся при приготовлении пищи, стирке и т.д., в результате чего влажность увеличивается многократно. Поэтому для создания комфортного и здорового микроклимата наружные стены должны «дышать», что означает — обладать хорошей паропроницаемостью. Однако паропроницаемость абсолютно всех вспененных утеплительных материалов, применяемых в строительстве на порядок меньше, чем минераловатных и стекловолоконных утеплителей. Например, коэффициент паропроницания пенополиуретана и пенополистирола равен приблизительно 0,05 мг/мчПа, в то время как у минераловатных изделий — 0,4–0,6 мг/мчПа. Поэтому, как показывают результаты исследований, проведенные франкфуртским Институтом строительной физики и ганноверским Институтом строительной техники, применение в качестве утеплителя пенополистирольных плит уменьшает диффузию водяного пара через наружные стены в среднем на 55–57%. Технический университет в Хельсинки проводил мониторинг параметров микроклимата в санкт-петербургских домах, утепленных пенополистиролом. В этих домах старые, традиционные окна советского изготовления были заменены новыми, современными со стеклопакетами и вентиляционными клапанами, была восстановлена вентиляция, установлена система управления температурой теплоносителя. Однако в первую же зиму относительная влажность воздуха в 70% квартир достигла 80% при температуре воздуха 18°С, а такие условия являются весьма благоприятными для развития грибков.

Миф второй: Долговечный материал.
Это свойство явилось причиной более пристального изучения свойств многих теплоизоляционных материалов, в том числе и пенополистирола. Особенно глубокие исследования были проведены лабораторией профессора А. И. Ананьева в НИИ Строительной Физики (Москва). Поводом к проведению исследований стали результаты вскрытия покрытия подземного торгового комплекса на Манежной площади в Москве, построенного несколько лет назад. При вскрытии покрытия, находящегося в эксплуатации всего два года, было обнаружено значительное разрушение пенополистирольных плит, на которых образовались значительные раковины и трещины. В результате деструкционных процессов толщина некоторых плит уменьшилась 80–14 мм, при этом плотность пенополистирола в зоне самой тонкой части увеличилась более чем в четыре раза — до 120 кг/м3. Приведенное сопротивление теплопередаче теплоизоляционного слоя покрытия в зоне чрезмерной деструкции пенополистирольных плит стало составлять 0,32 кв. м°С/Вт, что отличает его от проектного значения, равного 2,7 кв. м°С/Вт, более чем в восемь раз. Причина столь катастрофического состояния утеплителя заключалась, как показали результаты исследований, в нарушении технологии производства работ и отсутствием учета ряда физических и химических особенностей пенополистирола при проектировании. Этой же лабораторией были проведены исследования беспрессового пенополистирола, эксплуатировавшегося, так сказать, в более ординарных условиях — наружных ограждающих конструкциях зданий. Результаты показали довольно существенное увеличение (0,047–0,05 Вт/м°С) теплопроводности утеплителя.

Высокую сходимость с результатами НИИСФ показывают исследования, проведенные Нижегородским государственным архитектурно-строительным университетом. Полученные там данные показывают, что величина приведенного значения сопротивления теплопередаче наружных стен, утепленных беспрессовым пенополистиролом, уменьшилась в среднем на 49–59%.

Заведующий лабораторией российского НИИ строительной физики, доктор технических наук Александр АНАНЬЕВ и председатель правления Российского общества инженеров строительства (РОИС), доктор технических наук Олег ЛОБОВ зафиксировали случаи, когда за семь-десять лет эксплуатации конструкций втрое снизилась способность пенополистирола держать тепло. Это, по их мнению, происходит потому, что, кроме процесса естественного разрушения, действуют и другие факторы: например, ремонт квартир, неосторожное обращение жильцов с бытовой химией. Плохо переносит пенополистирол и летучие углеводородные соединения (они появляются, когда фасад красят или покрывают гидроизоляцией).

Безоглядное применение полимеров, как утверждает российский профессор Борис БАТАЛИН, сорок лет посвятивший изучению стройматериалов, может привести к тому, что сиюминутная экономия обернется впоследствии многомиллиардными затратами. Доказано, что через 10-15 лет пенополистирол неминуемо постареет, ухудшатся его теплозащитные свойства. А значит, тепла для обогрева домов понадобится вдвое больше.

источник:
http://www.sintez-sz.ru/articles/myt...olystyrene.php

[ohota]

Vladislav_P,
От какого то умного дяди из строяка слыхал, что воздух проходя через бетон кирпичи, попадает на пенопласт утеплитель внутри стены(к примеру панель дома ДСК) и типа из за разных свойств материалов влага оседает на утеплителе.
Так постепенно напитываясь влагой утеплитель теряет свои свойства и довольно быстро.
Так ли это?

Вопрос к Вам, так как много раз читал как Вы опускали на дно темы рекламщиков Чудо-утеплителей.

[Vladislav_P]

Сообщение от L_I_O_N

а как барьер штукарка разве не будет работать???

Будет, но не на столько, чтобы на этом акцентировать внимание. За штукатуркой будет еще см 30 - 50 стены. При таком фильтре врядли пары стирола достигнут помещения. А вот с потоком воздуха через окна - запросто. Поэтому уместнее вести речь о штукатурке по ППС, которая действительно значительно уменьшит выделение стирола, но не внутрь, а наружу.

Сообщение от L_I_O_N

я стороник выравнивания, и приклейки ППС не на эти нелепые 9-12 ляпов, а под гребенку!

Абсолютно правильно. При приклеивании на лепешки остаются воздушные полости (пустоты) в которых происходит образование конденсата.

Сообщение от L_I_O_N

а как вы относитесь к вот этой статье:

Этой статье сто лет в обет.Не помню уже в каком году её читал. Некоторые выводы притянуты за уши. Например, по водопоглощению ППС. Экструдированный практически воду не впитывает(правда и паропропускание очень низкое). У современных беспрессовых ППС водопоглощение составляет не более 2% по объему. О каких 350% там идет речь? Тем более, что пенопласт лежит не в луже, а на стене. И он не только намокает от паров, но одновременно и сушится((пары испаряются).

Сообщение от ohota

От какого то умного дяди из строяка слыхал, что воздух проходя через бетон кирпичи, попадает на пенопласт утеплитель внутри стены(к примеру панель дома ДСК) и типа из за разных свойств материалов влага оседает на утеплителе.
Так постепенно напитываясь влагой утеплитель теряет свои свойства и довольно быстро.
Так ли это?

Однозначно ответить нельзя. Это зависит от многих условий. Но общий принцип таков - если ограждающая конструкция состоит из нескольких слоев, то каждый последующий слой (если двигаться изнутри наружу) должен иметь коэф.паропропускания выше, чем предыдущий. Так у бетона (это первый слой) этот коэф. ниже, чем у ПСБ. Это хорошо. Если бы за пенопластом была улица, то он бы практически не увлажнялся. Но у нас за пенопластом идет третий слой. И от того какую он имеет толщину и из чего сделан зависит будет ли накапливаться влага в ППС или нет. Но в любом случае срок службы пенопласта меньше срока эксплуатации здания. Поэтому считаю, что делать дома из таких панелей как минимум непростительная ошибка, расплачиваться за которую будут наши потомки.

[L_I_O_N]

Сообщение от Vladislav_P

Абсолютно правильно. При приклеивании на лепешки остаются воздушные полости (пустоты) в которых происходит образование конденсата.

вот в этом то и вся беда, что абсолютное большинство мокрых фасадов приклеены на ляпы!
и даже не всегда пробиты дюбелями с термоголовками!

[lsdanil2008]

Так если заложить пенопласт в пол под бетонную стяжку через некий промижуток времени пол провалится? Да еще и фонить ядами будет?

[L_I_O_N]

Сообщение от lsdanil2008

Так если заложить пенопласт в пол под бетонную стяжку через некий промижуток времени пол провалится?

если это экструдированный ППС, с армирующей стальной сеткой и слой не менее 4 сантиметров то будет вполне крепко!
а фонить он и так будет, хотя бы через трещинки!

[lsdanil2008]

Сообщение от L_I_O_N

если это экструдированный ППС, с армирующей стальной сеткой и слой не менее 4 сантиметров то будет вполне крепко!
а фонить он и так будет, хотя бы через трещинки!

отвечаю почему утеплить хочу изнутри: фассад уже поштукатурен под маяк осталось декоративную штукатурку нанести. получается термосилом можно изнутри штукатурить? какой слой наносить изнутри? какой снружи? остальное здлние можно и снаружи утеплить.

[L_I_O_N]

Сообщение от lsdanil2008

какой слой наносить изнутри? какой снружи?

я не знаю исходных данных, чтобы сделать такой подсчет!?

Сообщение от lsdanil2008

не подскажите какова цена на деле выходит?

цены на работы отпишу в личку, а по материалу, только после того как буду знать необходимый слой!

[lsdanil2008]

если того достаточно то 30мм. так то стены у меня ровные. а по поводу предохранения от попадания солнечных лучей в течении 2х суток? эт надо тряпками завешать здание?

[L_I_O_N]

Сообщение от lsdanil2008

если того достаточно то 30мм. так то стены у меня ровные. а по поводу предохранения от попадания солнечных лучей в течении 2х суток? эт надо тряпками завешать здание?

к сожалению полность предохранить штукатурку от попадания солнечных лучей невозможно, мы использовали защитную фасадную сетку, но она мало помогает.
в принципе это рекомендуется ко всем штукатуркам.
от пересыхания можно защитится также путем обильного грунтования стены перед оштукатуриванием.стена впитывает меньше влаги из штукатурки, солнце подсушивает внешний слой штукатурки, но в целом штукатурка остается достаточно влажной, чтобы исключить какие либо негативные последствия!
гораздо сложнее дело обстоит с тонкослойными декоративными штукатурками!
в особенно жаркие дни мы работали после захода солнца, под прожекторами, давая ей подсохнуть до утра в нормальных условиях!