Предмет: Религия, как часть общей культуры

[Boruch]

subj, потрепаться и поразмышлять о национальных культурах, в свете исповедуемых религий.

[Bokshich]

А правила ?

Bokshich добавил [date]1061105015[/date]:
Поубиваемся ведь...

[брат Никодим (Хуарес)]

Boruch В свете вчерашних дискуссий подумалось.

Интересно у евреев получается. Даже если человек не особо религиозен, он все равно соблюлает свою религиозную традицию: кашрут, слово "Бог" пишет как "Б-г", субботу чтит. А у русских? Для многих православие - злейший враг. Получается - "Иваны, не помняшие родства"?

[sturb]

брат Никодим (Хуарес)

Для многих православие - злейший враг. Получается - "Иваны, не помняшие родства"?

Ну эт грубо. Храмы, как уже народ вещал полные.
По-моему в неверии народа основную роль играет РПЦ. Ну а теперь начнем биться про храмы в душе и т. д., благо тема подходящая.

[Эрика]

Несколько не в нему, кажется, но тем не менее...
Каждый "натягивает" Библию и Бога на себя, на свою меру вещей, на свое понимание действительносит. Потому что человек, в большинстве своем, слаб и ленив, и перетряхивать привычную систему ценностей для него болезненно и впадлу. Ну, самый тупой пример: вам говорят -- "это было летом". Вы представляете лето у бабушки в деревне, а человек, который пытался вам соорудить антураж для дальнейшего сюжета, имел в виду лето в Кольском полуострове -- короткое, зябкое и зыбкое; бОльшая часть его эмоций пройдет мимо, не так ли?

Так и со священными текстами: у каждого своя мера понимания, у каждого свои акценты. Сможет ли кто-нибудь из здесьприсутствующих сказать: "я понимаю все, что написано в (Библии, Коране, Торе, Ригведе, Книге перемен, фиг еще знает, в чем)"? Это так же, как у каждого возраста свой Достоевский. Поэтому же один мой знакомый (55 лет) перечитывает Войну и Мир каждые несколько лет и все время находит там что-то новое -- и не потому, что невнимательно читал в прошлый раз или забыл, а просто накапливающийся опыт дает новые углы зрения.

Это я все к тому, что не стоит, ИМХО, кидаться друг на друга с воплями "ты дурак и молишься не там". Но и к этой мысли -- о плюрализме внутри одной, якобы, религии,-- нужно прийти. И кажется мне, что лучше тихо заниматься своими делами, чем выпасать окружающих. Тем более, что про бревно и сучок в тексте даже искать не надо.

[МАСТЕР]

Я полагаю, что прежде чем разбираться с религией как частью мировой культуры, следует разобраться с самой культурой, или, еще глубже с нашим представлением о том, что мы полагаем существующим и иллюзорным, ведь, по сути,
именно на этом разделении и покоится в широком смысле вера,
и, как следствие, религия.
В этих вопросах я человек достаточно дотошный, и доверяю только своему опыту, у меня нет никаких реальных доказательств того , что хоть одна из существующих религий описывает такую модель мира, которая бы реально отражала процессы, происходящие каждодневно вокруг и внутри меня,
и в то же время, у меня есть опыт наблюдения вещей и процессов, которые совершенно не вписываются в нашу концептуальную модель, равно как и в модели любой из религий.
Для меня религия не имеет значения - но всегда интересны люди, которые идут по духовному пути, с массой вопросов, с постоянно вздрагивающим компасом, открытыми глазами и здоровым интересом к жизни. В общении с такими людьми есть хорошая направленность к созиданию, если это, конечно, не пустой схоластический спор ( как у нас Хуаресом в другой ветке -)

А из интересных духовных книг, знаете, я случайно нашел книжку, которая удивиля меня с одной стороны - метафоричностью, с другой - трудно отвергаемым правдоподобием, хотя спорить, однозначно, с ней надо...
http://www.stormloader.com/bolt/books/cast11.htm

[Boruch]

брат Никодим (Хуарес) Ну, у евреев, по-всякому получается. Я такой еврей, другой - он другой еврей, а третий, вообще кричит, что он не евреей, а сын юриста. Я думаю у всех одно и то же. Другое дело, что у евреев культурная и национальная самоидентификация неотделима в принципе от иудаизма. Еврей обязательно иудей, еврей буддист, это оксюморон, вроде сушеной воды. Или, как православный поляк.

[брат Никодим (Хуарес)]

Boruch не скажи, еврей-христианин - это уже не оксюморон. Хотя в этом случае остается связь с Торой, Пророками...

Но в основном - да. Я примерно это и хотел сказать. У русских такой самоидентификации сейчас нет.

[Пластырь]

Религия для слабых и не даёт ответов. Культурное наследие впечатляет!

[брат Никодим (Хуарес)]

Пластырь вот вить как для слабых, а впичатлаетт aka goldrendt

[Boruch]

брат Никодим (Хуарес) Еврей-христианин, это не еврей, по определению. Такова традиция . Бродский, или Мень, при всем громадном к ним уважении - не евреи, в свете принятия православия.

[брат Никодим (Хуарес)]

Boruch ну, Бродский был, скорее, католиком (его и похоронили, согласно завещанию, по католическому обряду), но эт мелочи.

Я вот чего не понял: то есть слово "еврей" не может означать только национальность?

[МАСТЕР]

брат Никодим (Хуарес) Это состояние души !!!

[zic]

Опять ?
Обясните мне сначала что такое культура , тем более национальная ?

[greys]

брат Никодим (Хуарес) Еврей-христианин, это не еврей, по определению. Такова традиция . Бродский, или Мень, при всем громадном к ним уважении - не евреи, в свете принятия православия.

Если взглянуть на вещи в целом то еврей-христианин обыденное явление, точнее христианин поидее по восприятию христианству уже еврей. Ведь в принципе евангелие заканчивается со смертью христа и до этого момента идет учение о том, что человек может избавиться от грехов и тем самым от страданий. Далее берем писания от Павла(злосный еврей) и далее. Все упирается в еврейское понимание действительности: у евреев когда умер последний царь-его жрицы приравняли к божеству (в целях направить сосзнание своего народа в выгодную им сторону) и все несчастью которые сваливались на людей определялись не повиновению богу Иегову. Нарушение причинно-следственной связи. Беспорядок сознания и определил дальнейшее развитие религии(в том числе сосдание в сощнание страха перед адом и т.д.).

[Boruch]

greys Сам-то понял, че наворотил?

[Док]

брат Никодим (Хуарес)

У русских такой самоидентификации сейчас нет.

Думаю, что национальная идентификация по религиозному признаку (русский=православный) утратила свое историческое и политическое значение. Ну и слава Богу - такая иденитификация чревата теократией. Не надо объединяться по таком признаку - иначе будет Иран. Русским пора найти какой-то иной предмет для национальной гордости, помимо того, что они "правильнее всех в бога верят", поскольку у окружающих ничего кроме смеха такое утверждение не вызывает.

[01eg]

поскольку у окружающих ничего кроме смеха такое утверждение не вызывает.

а надо непременно, чтобы именно "окружающие" одобрили?

[Sweet LiZZy]

блин, что вы все тут опять про национальную культуру и идентификацию? Вопрос стоит про Религию, как часть общей культуры. А комментарий про национальные культуры в свете религий сваливает роскошную тему в кучу к православным разборкам. Я вот изящным поворотом мысли предлагаю обсудить религиозность с точки зрения человека с высоким уровнем общей культуры. Возьмем, к примеру,МАСТЕРа, который говорит, что

Для меня религия не имеет значения - но всегда интересны люди, которые идут по духовному пути, с массой вопросов, с постоянно вздрагивающим компасом, открытыми глазами и здоровым интересом к жизни.

В этом ключе...
Станет ли культурный в полном смысле и по-настоящему религиозный человек с пеной у рта доказывать окружающим, что его вера лучше и "правильней" всех прочих? Станет ли он делить людей на хороших и плохих по принципу вероисповедания? Возомнит ли себя подходящим на роль пастыря для заблудших - иноверцев?
Я люблю перечитывать Шмелева, Лескова и у Достоевского про Алешу Карамазова. Потому что это отвечает моим представлениям о восприятии мира верующим человеком. Оно радостное,светлое и открытое. И даже религиозный спор с таким человеком никогда не скатится на уровень драки в песочнице, чем грешны многие форумские адепты разных религий, потому что по-настоящему религиозный человек, ИМХО, не станет потакать своим личным амбициям. Это противно его природе.
И, если говорить об отображенном в литературе конкретно русско-православном мировосприятии, то вот это- то, что отвечает моим представлениям о русской православной культуре в ее конструктивности - Лесков, Шмелев и Алеша Карамазов, - а не теперешняя беготня с лозунгами о самой лучшей и правильной вере и не битвы цитат.

[Аля]

Sweet LiZZy Такая тема интересная , хотелось бы вам ответить ,но очень тороплюсь.
Так уж получается , что когда мы говорим о хорошем литературном произведении , мы постепенно переходим к вопросу о религии. Это -- нормально. Думаю ,что наша русская классика является классикой только потому , что она не рассматривает только процесс какаой-то ---- пошел ,увидел ,удивился , испугался , --- а " внедряется " в состояние человека , называемое духовностью , и оперирует другими понятиями--не находил себе места от тоски ,... гнев переполнял его.... и т. д. Только тогда это произведение будет интересно не один день. А религия--это и есть борьба за духовность человека. Агде борьба--там и множество противников и оппонентов. И это --- тоже нормально.
Я , наверное нарушу правила форума , но мне хотелось бы несколько слов сказать о рассказе Дока "Холодно". Читала быстро , и это первое впечатление. Понравился язык --яркий , образный , легкий. Правда ,сразу споткнулась о " всевозможным работникам физического труда" . Но когда мистика становится темой рассказа , то , мне кажется , интересовать нас должна не она сама по себе --хотя и это интересно-- , а то ,как она отражается на человеке.Чтобы не получился рассказ ни о чем . Ведь мистика меняет личность человека , полностью. Если человек " увидел '' что-то мистическое, значит он потерял благодать божью , данную ему от рождения , и им начинают управлять силы зла--духи падшие. Человек , защищенный благодатью, этого в вашем рассказе не увидит и не почувствует---- так что о. Олег этого увидеть не мог. И в церкви -- даже в строящейся,освящается ведь перед этим-- этого произойти не могло.

[Док]

Аля

сказать о рассказе Дока "Холодно".

Хотелось бы узнать, каким образом вы получили доступ к закрытой части моего сайта - этот рассказ в общий доступ не выкладывался...
Что же касается сабжа -

человек " увидел '' что-то мистическое, значит он потерял благодать божью

- сие утверждение представляется мне более чем сомнительным. Неужто вы не видите в благодати ничего мистического?

[Аля]

Док Неужели вы еще не поняли ,кто я ?...

[Sweet LiZZy]

Аля Ну, ладно. Я тогда подожду, пока вы будете не очень торопиться, и свою мысль поточнее сформулируете. А то так я не очень поняла, что там "нормально", где, почему и в связи с чем.

[Boruch]

Первоначальное сообщение от Аля
Док Неужели вы еще не поняли ,кто я ?...

Ой, не пугай меня на ночь глядя.

Boruch добавил [date]1085080553[/date]:
Кстати, с чего ты взяла, что хе-нить читай мы непременно переходим к вопросу о религии?
Я б уж наоборот сказал, почему так редко, что-нить читая, мы задаемся вопросом о религиозных символах в написанном. Хотя, ежу понятно, что их может быть натыкано в него масса.
Дело унутренней установки, не более того.
Если хочешь, не думая нарисую тебе примерно два десятка великих имен, при чтении которых не дуается о религиозном аспекте творчества.

[Док]

Аля

Неужели вы еще не поняли ,кто я ?...

Э... Бабушка, это ты? Этот аватар тебе к лицу...

[Аля]

Sweet LiZZy , простите меня ,если вас чем-то задела ,но ,ребят , коль уж мы говорим о борьбе цитат , то сами -то давайте отойдем от школьных учебников--" русской православной культуре в ее конструктивности" , " конкретно русско -- православное восприятие''...
Boruch , ну что ты , конечно , но ты тему-то так сформулировал, что приходится о религиозном аспекте и говорить.
Док ,простите меня за глупую шутку , сами понимаете ,как можно было прочитать ваш рассказ.
По поводу мистики. Благодать --понятие мистическое только в том смысле , что имеет происхождение божественное. А так -- трудно даже объяснить , что это такое. Православная церковь тоже признает деление окружающего мира на мир вещественный , материальный , видимый и духовный , невидимый , населенный существпами , которые влияют на нас. Но скрупулезным изучением строения человеческой души церковь не занимается ,т. к. все попытки проникнуть в невидимый мир всегда заканчиваются одинаково---человек оказывается во власти темных сил.
У Брюсова есть рассказ " Когда я проснулся " ,кажется. Давно читала. Там парень заиграся с этими силами через сны --он заказывал себе сон по желанию , научился возвращаться в один и то же сон . А в конце рассказа , протыкая ножом кого-то во сне , проснувшись , увидел , что перерезал жене горло наяву. Сам " поворот " сюжета настолько оригинален ,все это в коротеньком рассказе ,читается на одном дыхании.И это --- не просто рассказ о мистике как таковой , а о человеке ,оказавшимся в ее лапах.

[Boruch]

Аля Да эта тема была построена в противовес какой-то другой в дисклубе. Уж не помню какой. Почему-то еще жива.

[Sweet LiZZy]

Аля О борьбе цитат мы не говорим тут вовсе ( Борух не любит цитирования ). А что касается штампов - я предпочитаю их использовать в разговорах с малознакомыми мне людьми. Потому что штампы неэмоциональны. Так что если кто желает сильно эмоционально "писать кипятком", извините, или же наоборот поспорить и неформально кого-нить обгадить здесь - то это без меня.
И , вот, возьмем, к примеру, Вильяма нашего...Тьфу блин, Джеймса нашего, Джойса. К "русской классике" имеет мало отношения. Но в "духовность" тоже "внедряется"... Хоть Улисс его и Художник в юности и все вообще настолько насквозь католическое, даже в тех местах где антикатолическое, что его целовать хочется, за то что он весь такой "духовный" из себя. И еще щас примеров накидаю, ежели кому надо, из литературы исламистов, из буддистов, синтоистов и прочих махатм. Так вот, повторюсь, дело не в вероисповедании и не в национальной принадлежности человека, в данном случае писателя. И не в религиозных символах, используемых им в творчестве. А в открытости верующего культурного человека миру вокруг него. И вовсе не для того, чтоб у того мира грехи обличать, ругать его всяко и поносить публично и искать там врагов. А чтоб тем миром и людьми в нем восхищаться и бога благодарить, за то что все это есть. Существует все, а не только то, что "православная церковь признает".

[Аля]

Sweet LiZZy , опыт показывает , что " неформально" всегда пытаются " обгадить" как раз те , кто заявляет , что -- это без меня---- " .... религиозный спор с таким человеком никогда не скатится на уровень драки в песочнице , чем грешны многие форумские адепты разных религий .....", ".... не станет потакать своим личным амбициям"..., ''...теперешняя
беготня с лозунгами о самой лучшей и правильной вере и не
битвы цитат...."
А с остальным -- кто ж спорит. Борух уже давно сказал-- дело
внутренней установки. Я проанализировала конкретное произведение с точки зрения православного человека. А вы можете проанализировать кого угодно с каких угодно позиций --- с нетерпением ждем.

[Sweet LiZZy]

Аля А что, мы уже деремся или спорим на религиозные темы? Пардон, не заметила. Мож, я где-нить неясно выразилась, но спорить с вашей точкой зрения на что бы там ни было совершенно не входило в мои намерения. Я всего лишь намекнула, что кроме вашей есть и другие. Но доказывать вам что -либо по этому поводу тоже не собираюсь. Ну, не люблю я споры за их безрезультатность. Извини Борух, но для прояснения своей позиции я тут Гиппиус З. процитирую :"Если надо объяснять, то - НЕ НАДО объяснять." Не моего ума дело - объяснять. А за анализом "кого угодно" - это тоже не ко мне, извините. К терапевту.