Размышлизмы о гражданстве

[Maestro]

Следует признать нормальным общество, состоящее из граждан и лиц без гражданства. Идея проста: или ты со своей страной, или ты просто проживаешь на её территории. Отсутствие гражданства исключает очень немногое. Пожалуй, только право избирать и быть избранным, а также право назначаться на государственные должности (это естественно: чиновник обязан работать на благо страны, следовательно, он должен быть гражданином).

Само собой разумеющееся: гражданин России не может воевать против своей страны; он не может делать то, что противоречит её интересам; он не может клеветать на народ, создавший эту страну. Принятие гражданства (избирательного права) не должно быть физиологическим процессом: родился в России, следовательно, её гражданин. Согласие человека быть гражданином должно быть осмысленным актом. По достижении совершеннолетнего возраста человек даёт присягу своей стране, которая и делает его гражданином.

Не должны иметь гражданство следующие лица:

1. Не принесшие присягу. Тот, кто не хочет называться гражданином России, не обидится, если и Россия не назовёт его таковым.

2. Совершившие должностное преступление. Чиновник, который ворует или берёт взятки, ставит собственное благо выше блага страны. Такой человек в принципе не может быть чиновником. А тот, кто в принципе не может быть служащим у государства (даже потенциально), не может быть гражданином.

3. Совершившие действия в пользу другого государства. Иногда это называется государственной изменой. Измену доказать сложно, поэтому пункт спорный.

4. Имеющие иное гражданство. Двойное гражданство недопустимо. Слуга не может служить двум господам.

5. Состоящие в международных организациях – как личности, а не по должности. Представитель России в ООН – должностное лицо, член международного клуба – лицо частное. Международные организации и создаются для того, чтобы ограничивать суверенитет местной власти в той или иной области. Лицо, которое по собственной инициативе занято ограничением суверенитета своей страны, не может быть гражданином.

6. Получающие средства от иностранных правительств или международных организаций. Речь идет о личном, целевом вознаграждении, а не о гуманитарной помощи. Кто платит, тот и заказывает музыку.

7. Управленческий персонал иностранных компаний, по крайней мере, для менеджеров высшего и среднего звена. Оплату иностранцами услуг российских компаний следует считать нормальной практикой, но приобретение иностранцами уставного капитала должна расцениваться как оплата высших менеджеров компаний с вытекающим отсюда лишением гражданства, ибо в этом случае они работают на другое государство.

8. Совершившие тяжкое преступление (убийство, насильничество, и т.д)

9. Участвовавшие в деятельности преступных группировок (мафии).

10. Выступавшие публично против своей страны, народа. Критика и анализ - нужны и полезны, но тот, кто огульно охаивает или распространяет ложную информацию (например, в области истории), не может быть её гражданином.

11. Тот, кто клевещет на должностное лицо или структуру, не может быть гражданином. Критика - нужна и полезна, но распространение любой ложной информации о государственных органах должно караться лишением прав.

12. Отказ от военной службы должен означать отказ и от гражданства.

13. Хранение госслужащими средств в иностранной валюте, или в иностранном банке есть основание для лишения гражданства.

Безусловно, это только "рыба", записи на манжетах.

[Oleg R]

Maestro, вам по профилю 38 лет, это значит что вы на 14 лет дольше меня жили в комунистической стране. Вспомните что такое парт билет и вообше партийность. Ваше "гражданство" очень напоминает партийность. Не кажется ли вам, что это шаг назад или это называние вещей своими именами?

[Maestro]

Нет, не кажется. Хотя Вы правы, КПСС я застал Но это тема отдельного разговора. Кстати, многое, что сейчас пишут СМИ о КПСС - либеральные мифы.

Гражданство - это, в первую очередь, возможность участвовать в управленческой деятельности. Либо как субъект управления - занимая управленческую должность, либо как человек, влияющий на назначение управленцев, например, через выборы (текущую ситуацию с выборами не рассматриваем, берём идеальный вариант).

Человек, который приносит вред своей стране, не может участвовать в управлении государством. А это именно те, кто попадает под перечисленные пункты.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Обчитаются Хайнлайна и давай буянить...

[Adept]

Когда же у нас проснется чувство своего достоинства.. Надо всё таки ставить вопрос по другому не гражданин для государства а государство для гражданина. Хотя понимаю что старшие поколение привыкло быть пешкой для государства.

[Oleg R]

возможно я плохо сформулировал аналогию, впрочем аналогия несколько притянута.

Сообщение от Maestro

Следует признать нормальным общество, состоящее из граждан и лиц без гражданства.

а как же лица с иным гражданством?

Сообщение от Maestro

Отсутствие гражданства исключает очень немногое. Пожалуй, только право избирать и быть избранным, а также право назначаться на государственные должности (это естественно: чиновник обязан работать на благо страны, следовательно, он должен быть гражданином).

любые гос должности? или имеется ввиду управленческие? например служащий гос банка.

Сообщение от Maestro

Само собой разумеющееся: ... он не может делать то, что противоречит её интересам;

а вот это элемент диктатуры

Сообщение от Maestro

он не может клеветать на народ, создавший эту страну.

клевета это противоправное деяние, или в вашем представлении это распространяется только на граждан?

Сообщение от Maestro

Не должны иметь гражданство следующие лица:
...
2. Совершившие должностное преступление ...

это как отобрать парт билет при КПСС.

Сообщение от Maestro

3. Совершившие действия в пользу другого государства. Иногда это называется государственной изменой.

действия в пользу другого гос-ва это не равно измене. для измены надо ещё своей стране причинить вред.

Сообщение от Maestro

4. ... Слуга не может служить двум господам.

КПСС в чистом виде

Сообщение от Maestro

6. Получающие средства от иностранных правительств или международных организаций. Речь идет о личном, целевом вознаграждении, а не о гуманитарной помощи. Кто платит, тот и заказывает музыку.

осудил без суда и следствия.

Сообщение от Maestro

7. ... но приобретение иностранцами уставного капитала должна расцениваться как оплата высших менеджеров компаний с вытекающим отсюда лишением гражданства, ибо в этом случае они работают на другое государство.

тоже что и в 6 пункте

Сообщение от Maestro

8. Совершившие тяжкое преступление (убийство, насильничество, и т.д)
9. Участвовавшие в деятельности преступных группировок (мафии).
10. Выступавшие публично против своей страны, народа. ...
11. Тот, кто клевещет на должностное лицо ...

КПСС

Сообщение от Maestro

12. Отказ от военной службы должен означать отказ и от гражданства.

т.е. обязанность в прохождении военной службы снимается лишением гражданства? это ворота для нежелающих служить, правда граждан по пальцам пересчитывать можно будет.

Сообщение от Maestro

13. Хранение госслужащими средств в иностранной валюте, или в иностранном банке есть основание для лишения гражданства.

кино. это каким боком?

А натянутость только в том, что партийность давала гораздо большее чем ваше гражданство. В управлении страной занято не так много людей чтобы каждый боялся потерять гражданство.

[Illektrik]

готов наружить все пункты сразу взамен на гражданство развитой страны))

[CowboyHugges]

Сообщение от Maestro

5. Состоящие в международных организациях – как личности, а не по должности. Представитель России в ООН – должностное лицо, член международного клуба – лицо частное. Международные организации и создаются для того, чтобы ограничивать суверенитет местной власти в той или иной области. Лицо, которое по собственной инициативе занято ограничением суверенитета своей страны, не может быть гражданином.
6. Получающие средства от иностранных правительств или международных организаций. Речь идет о личном, целевом вознаграждении, а не о гуманитарной помощи. Кто платит, тот и заказывает музыку.

Смотрите прикол. Академики РАН, видные ученые или просто профессора престижных ВУЗов страны (МГУ,СпбГУ,МФТИ и т.д) состоят, как правило, в "иностранных организациях" и получают иностранные гранды. Т.к должность в государственном ВУЗе - это гос.должность, то преподавать у нас будут хер пойми кто, а уж министром образования должен быть форменный неуч, ведь любой выезд на международную конференцию,однозначно вызывает подозрение о "службе двум хозяевам"

[Михалыч)))]

Illektrik, да езжай, чего уж...тебя не держат

а вообще согласен с большинством пунктов
но нужны поправки

Сообщение от Maestro

12. Отказ от военной службы должен означать отказ и от гражданства.

тогда требуется ввести всеобщую воинсткую повинность. как в израиле.

Сообщение от Maestro

11. Тот, кто клевещет на должностное лицо или структуру, не может быть гражданином. Критика - нужна и полезна, но распространение любой ложной информации о государственных органах должно караться лишением прав.

вот тут нужно быть осторожнее...скорее всего ЛЮБОЕ выступление против должностного лица будет трактоваться как клевета(даже если он тебя ногами пинает - не смей его критиковать). так что этот пункт надо убрать...

[Closed]

Сообщение от Maestro

4. Имеющие иное гражданство. Двойное гражданство недопустимо. Слуга не может служить двум господам.

то есть я слуга государства??

[Ыщккн]

В субж, про слугу не надо. Глупость. Сам подход правильный, а про слугу сказана глупость.

Михалыч))), я бы сказал что пункт 8 не нужен, а пункты 9,10,11 нормальные, но содержат "элемент дышла". В большом количестве.

Сообщение от Adept

Когда же у нас проснется чувство своего достоинства.. Надо всё таки ставить вопрос по другому не гражданин для государства а государство для гражданина. Хотя понимаю что старшие поколение привыкло быть пешкой для государства.

Для того что бы продать что-то ненужное, надо сначала купить что-то ненужное. А у нас денег нет (с)
Это я к тому, что не бывает отношений типа "я беру, а взамен - потом как-нить". Вернее бывают, но не долго.

[Aлекcей]

В, целом, всё верно. Многие, в настоящий момент, забывают о том, что являются гражанами своей страны и у них есть определённые, в связи с этим, обязанности. Зато, все очень хорошо помнят о своих правах. Представление о государстве, как о неисчерпаемом корыте со жрачкой, куда можно подойти и беспрепятственно похлeбaть( после непосильного отдыха), на мой взгляд, не совсем правильно.

[grigor]

Сообщение от Closed

то есть я слуга государства??

Слуга отечества. Так больше устраивает?

[student1234]

Сообщение от Maestro

Чиновник, который ворует или берёт взятки, ставит собственное благо выше блага страны. Такой человек в принципе не может быть чиновником

+1, но у нас тогда не будет власти ведь воруют все!

Сообщение от Maestro

8. Совершившие тяжкое преступление (убийство, насильничество, и т.д)

9. Участвовавшие в деятельности преступных группировок (мафии).

помня 90-е года, можно сказать, что граждан в стране заметно поубавиться

[Skyfil]

Сообщение от student1234

+1, но у нас тогда не будет власти ведь воруют все!

Сообщение от student1234

помня 90-е года, можно сказать, что граждан в стране заметно поубавиться

так это одни и те же
ну кто в 90-е совершал и участвовал, сейчас у власти

[Closed]

Сообщение от grigor

Слуга отечества. Так больше устраивает?

Меня это вообще не устраивает. И не надо смешивать государство и отечество.
Если есть слуги, значит есть и хозяева, очевидно, в лице чиновников. Однако, где-то я слышала (наверно западная пропаганда навеяла), что как раз-таки власть является "слугами" народа, хотя что это я, забылась немного.

По теме: лишение гражданства - очереденой метод запугивания населения. На примере выборов видно, что и без этого гос-во неплохо справляется, а тут предлагается ввести еще и дополнительную меру наказания за такие вот расплывчатые нарушения. Скоро нам скажут - если вы против политики президента, то зачем вам, собственно, гражданство?

Еще один момент - неграждане не обязаны платить налоги. Выводы сделать нетрудно.

Сообщение от Maestro

Отсутствие гражданства исключает очень немногое

вы рассматриваете материальные блага, а как же патриотизм? Плевать?

[Михалыч)))]

Сообщение от Closed

Еще один момент - неграждане не обязаны платить налоги. Выводы сделать нетрудно.

ну вот с этим не согласен. платить налоги обязан любой человек, проживающий на территории страны. а если неграждане не платят налоги, то и неполучают ничего(медицина,защита,образование и т.д.)

[Ыщккн]

Сообщение от Closed

Еще один момент - неграждане не обязаны платить налоги. Выводы сделать нетрудно.

И кто вам такое сказал? Посмотрите на Прибалтов. У них неграждан хватает, и те из них кто официально работает платят налоги.

[Aлекcей]

Сообщение от Closed

Если есть слуги, значит есть и хозяева

Так называемые слуги и хозяева были, есть и всегда будут. Это не зависит от рас, национальностей, географического положения, государственного строя и т.д. Человек - существо стадное. От животных далеко не ушёл, так, изощрённости побольше. А все бредни о демократии, равноправии и тому подобном, приятно ласкают слух и ублажают своё самолюбие. Всё это хорошо выглядит в утопических книжках, но реальность, как показывает практика, от них далека.

[RDman]

Сообщение от Maestro

гражданин России не может воевать против своей страны; он не может делать то, что противоречит её интересам;

детсад. Во времена 2х Чеченских войн было предостаточно лиц с российским гражданством, которые воевали за деньги и им было пофек от кого их получать

Сообщение от Maestro

Согласие человека быть гражданином должно быть осмысленным актом.

даа)))... Т.е. т.н "осмысленные акты" я могу принимать после совершеннолетия, а все 18 лет с рождения я никто.

Сообщение от Maestro

Не принесшие присягу

Сугубо ИМХО. Присяга (как и клятва) дело исключительно добровольное, каждый вправе клясться или не клясться (за исключением гос. и воен. службы)

Сообщение от Maestro

Чиновник, который ворует или берёт взятки, ставит собственное благо выше блага страны.

чиновник, который ворует и не был пойман за руку - не является вором. Человека можно считать преступником, тогда, когда его признает суд таковым. Если я не ошибаюсь (точно не знаю) многие отбывающие срок не голосуют, значит и не явл. в какой-то мере частью общества, государства.

Сообщение от Maestro

3. Совершившие действия в пользу другого государства. Иногда это называется государственной изменой. Измену доказать сложно, поэтому пункт спорный.

за это уголовка предусмотрена.

Сообщение от Maestro

Имеющие иное гражданство. Двойное гражданство недопустимо. Слуга не может служить двум господам

какой бред... Т.е мы не будем стремиться идти в ногу с др. цивилиз. государствами, а отъедем опять назад)))

Сообщение от Maestro

6. Получающие средства от иностранных правительств или международных организаций. Речь идет о личном, целевом вознаграждении, а не о гуманитарной помощи. Кто платит, тот и заказывает музыку.

в т.ч гранты и т.п.? так пусть гос-во САМО научится поощерять своих людей, а не доводить умные головы до нищенства.

Сообщение от Maestro

ибо в этом случае они работают на другое государство.

реалии таковы, что работать приходится там, где ПЛАТЯТ, а не где демогогию разводят.
с 10 по 13 пункт не поддаются никакой критике, особенно 13.

Вобщем Утопия Томаса Мора очередная....

[Михалыч)))]

RDman, ты даже не удосужился прочитать внимательно

Сообщение от RDman

детсад. Во времена 2х Чеченских войн было предостаточно лиц с российским гражданством, которые воевали за деньги и им было пофек от кого их получать

имелось в виду, что их НУЖНО лишать гражданства. а вовсе не то, что атм было в чеченские войны

Сообщение от RDman

даа)))... Т.е. т.н "осмысленные акты" я могу принимать после совершеннолетия, а все 18 лет с рождения я никто.

дак это и щас так. пока ты несовершеннолетний - права голоса ты не имеешь. или ты не знал?

Сообщение от RDman

какой бред... Т.е мы не будем стремиться идти в ногу с др. цивилиз. государствами, а отъедем опять назад)))

или наоброт вперед. кто решает - где зад а где перед? США чтоль?

Сообщение от RDman

с 10 по 13 пункт не поддаются никакой критике, особенно 13.

а чем именно 13 плох?

[Inkvizitor]

... Отказ от военной службы должен означать отказ и от гражданства...
Пусть служит тот кто чувствует долг перед такой "родиной"...
а то понапридумывали "долг перед родиной", какой он этот долг объясните и в чём он заключается?

[Milky Man]

В результате гражданами останутся только лояльные госчиновникам и они же будут за них голосовать - идилия и мечта путинских выкормышей. Засланый казачок-то...

[Михалыч)))]

Сообщение от Milky Man

В результате гражданами останутся только лояльные госчиновникам и они же будут за них голосовать - идилия и мечта путинских выкормышей. Засланый казачок-то...

вряд ли. только пункт 11 этому способствует. если его убрать - то ничего подобного не будет. скорее сами чиновники окажутся за бортом

[RDman]

гражданин России не может воевать против своей страны; он не может делать то, что противоречит её интересам;

Михалыч, не может делать и не делать вещи разные, не считаешь так? Согласен, надо лишать. Но опять же в случае, если такой тип был пойман за руку.

Сообщение от Михалыч)))

дак это и щас так. пока ты несовершеннолетний - права голоса ты не имеешь. или ты не знал?

у меня след. ассоциации с гражданством и его отсутствием: в идеале как гражданин я ИМЕЮ право пользоваться всеми соц. услугами, например, медицинскими. Т.е. вправе получить мед. полис, вправе вызвать скорую и вправе получить мед. помощь на общегражданских основаниях. Опять же... Голосую я с 18)), но паспорт я получаю в 14, а образование в школе той же получаю с 6-7 лет, еще раньше хожу в детсад... Т.е. пользуюсь услугами с момента рождения, на общегражданских основаниях, скажем так... Могу ли я, являясь лицом без гражданства изначально рассчитывать на тоже самое ? Что все услуги я получу в равной степени? Т.о. я считаю, что гражданство вполне правильно присваивают с момента рождения.

Сообщение от Михалыч)))

или наоброт вперед. кто решает - где зад а где перед? США чтоль?

чего вы во все дырки янок пихаете? они свою копну молотят, а мы должны свою в одной упряжке со всеми ИМХО.

Сообщение от Maestro

13. Хранение госслужащими средств в иностранной валюте, или в иностранном банке есть основание для лишения гражданства.

а почему я не могу иметь ден. ср-ва в любой валюте, являясь госслуж.? ))) Причина какова?

[Михалыч)))]

Сообщение от RDman

Т.о. я считаю, что гражданство вполне правильно присваивают с момента рождения.

гражданство - это не только право на образования и мед услуги

Сообщение от RDman

а мы должны свою в одной упряжке со всеми ИМХО.

так свою, или в упряжке? если в упряжке, запряженные всеми - то это как то не сильно меня привлекает

Сообщение от RDman

а почему я не могу иметь ден. ср-ва в любой валюте, являясь госслуж.? ))) Причина какова?

а нафига тебе валюта, если не секрет?

[Agent Orange]

Как же некоторым хочется загнать страну в пещеры, чтобы половина вымерла от голода, а другая половина ходила по пещере строем.

[Motonych]

Сообщение от RDman

Сообщение от Maestro
6. Получающие средства от иностранных правительств или международных организаций. Речь идет о личном, целевом вознаграждении, а не о гуманитарной помощи. Кто платит, тот и заказывает музыку.

Нобелевских лауреатов к стенке............................

[RDman]

Сообщение от Михалыч)))

гражданство - это не только право на образования и мед услуги

вот именно, я это как пример привел. Гражданство - это имхо ПРАВО с рождения пользоваться благами, которое предоставляет гос-во гражданину. У лица без гражданства такие права урезаны, в частности право учавствовать в выборах.
Вообще, вряд ли кто захочет с рождения НЕГРом быть.

Сообщение от Михалыч)))

так свою, или в упряжке

свою в общей упряжке. Если "положить на коллектив", мы снова будем в изоляции, такой опыт у нас уже был. Не думаю, что его следует повторять.

Сообщение от Михалыч)))

а нафига тебе валюта, если не секрет?

мы говорим, не обо мне, а о госслуж., который имеет валюту и обсуждаем ПРИЧИНУ по которой он не может ее иметь. Я внятного ответа пока не услышал.

[RDman]

Сообщение от Motonych

Нобелевских лауреатов к стенке............................

да, идиотов на руководящие должности и все будет ОК.