Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.07.2014, 21:22   #1111   
Bullet Ride
 
Аватар для Romchik
 
Сообщений: 12,265
Регистрация: 29.11.2002
Возраст: 43

Romchik вне форума Не в сети
Vadag, я с Крымом скажу честно хоть и находил объяснения почему примут, но не верил в это, слишком дерзко вышло. С Новороссией если убрать эмоции я не вижу причин. Ну были всегда в Крыму мысли у людей ну почему нас Россия отдала в 1991. Люди самых разных возрастов и достатка думали про это. И было это даже в самые спокойные времена. А на ЮВ действительно впопыхах запустили процесс из того что было, вышло не очень.
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 21:23   #1112   
Registered User
 
Аватар для Romi
 
Сообщений: 20,595
Регистрация: 19.03.2005

Romi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от grigor Посмотреть сообщение
Плохо это. но не в первый раз - арабы режут арабов, азиатские тюрки - тюрков...Югославию вспомни
Наверное, потому что американцы режут американцев осталось в 19ом веке.
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 21:44   #1113   
Форумец
 
Аватар для grigor
 
Сообщений: 24,778
Регистрация: 11.04.2006

grigor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vinhester Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от grigor
Плохо это. но не в первый раз - арабы режут арабов, азиатские тюрки - тюрков...Югославию вспомни
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...postcount=1026
Полуколонии.говоришь? может быть и так, но вспомни войну англов с Аргентиной за Фареры, отношения между скоттами и бриттами, а ещё прикинь, что будет между Японией и Китаем, если гденить на спорных островах Восточно-Китайского моря обнаружатся большие запасы углеводородов ...
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 22:05   #1114   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Romchik Посмотреть сообщение
С Новороссией если убрать эмоции я не вижу причин.
Причины практически ровно такие же, как и с Крымом. Ты путаешь причины с поводом. Убери эмоции.

Цитата:
Сообщение от Romchik Посмотреть сообщение
А на ЮВ действительно впопыхах запустили процесс из того что было, вышло не очень.
Его запустили вовсе не в России. Повторяю, не путай.

И я тебе таки очень рекомендую покрутить альтернативку "Путин не включает Крым в состав РФ после референдума". Потом сравним, что у кого получилось. Интересно же! У меня, например, получились очень неоднозначные выводы касательно текущей ситуации и "Путин сделал все, что мог".
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 22:21   #1115   
Bullet Ride
 
Аватар для Romchik
 
Сообщений: 12,265
Регистрация: 29.11.2002
Возраст: 43

Romchik вне форума Не в сети
Vadag, а кто спорит что из ситуации с ЮВ не выжимают все что возможно?
Нет все же будем говорить о причинах и возможностях для реализации сценария произошедшего в Крыму. Причина это флот. Возможность это опять же расположение там флота+реальный импульс от местного населения. Не использовать так сложившиеся обстоятельства было бы глупо. Ну пьянствовал я с двлюродным братом жены, он байкер, проросийски настроенный, подорвались они и поехали на перекоп у кого что было монтировки, биты, ружья, простые люди возрастом 25-45, через 1,5-2 дня подтянулись те кто подтянулись. В том же Севастополе, Ялте и т.д. появилась сразу усиленная охрана объектов ЧФ благо это могли делать не напрягаясь и ни у кого не было соблазна подрываться против.
В Новоросии запустили процесс руками местных но явно не сами они пошли и без должного желания и мотивации.
Интересно услышать причины присоединения Новороссии и альтернативную версию Крыма? Для меня Неотвратимость присоединения Крыма была в том что Украина для нас потеряна в привычном виде и подвис флот который просто некуда девать. А ЧФ это не просто корабли но и масса интересно расположенной инфраструктуры.
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 22:30   #1116   
Око мира
 
Аватар для easy
 
Сообщений: 17,500
Регистрация: 09.12.2009

easy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
А если таки захочет?
По тому, что я вычитала о Гиркине в сети - не захочет. Его амбиции и желания лежат в совершенно иных плоскостях. И менталитет у него иной, нежели у грамозеки, к примеру ("Да кто ж откажется от близости к корыту").
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 23:00   #1117   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,800
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от grigor Посмотреть сообщение
Полуколонии.говоришь? может быть и так, но вспомни войну англов с Аргентиной за Фареры, отношения между скоттами и бриттами, а ещё прикинь, что будет между Японией и Китаем, если гденить на спорных островах Восточно-Китайского моря обнаружатся большие запасы углеводородов ...
ЗА ЧТО ВОЮЕТ РОССИЯ?

В России капиталистический империализм новейшего типа вполне показал себя в политике царизма по отношению к Персии, Маньчжурии, Монголии, но вообще в России преобладает военный и феодальный империализм. Нигде в мире нет такого угнетения большинства населения страны, как в России: великороссы составляют только 43% населения, т. е. менее половины, а все остальные бесправны, как инородцы. Из 170 миллионов населения России около 100 миллионов угнетены и бесправны. Царизм ведет войну для захвата Галиции и окончательного придушения свободы украинцев, для захвата Армении, Константинополя и т. д. Царизм видит в войне средство отвлечь внимание от роста недовольства внутри страны и подавить растущее революционное движение. Теперь на двух великороссов в России приходится от двух до трех бесправных “инородцев”: посредством войны царизм стремится увеличить количество угнетаемых Россией наций, упрочить их угнетение и тем подорвать борьбу за свободу и самих великороссов. Возможность угнетать и грабить чужие народы укрепляет экономический застой, ибо вместо развития производительных сил источником доходов является нередко полуфеодальная эксплуатация “инородцев”. Таким образом со стороны России война отличается сугубой реакционностью и противоосвободительным характером.


СОЦИАЛИЗМ И ВОЙНА Ленин


Таджики , мск , и.тд.

Самым распространенным обманом народа буржуазией в данной войне является прикрытие ее грабительских целей “национально-освободительной” идеологией. Англичане сулят свободу Бельгии, немцы — Польше и т. д. На деле, как мы видели, это есть война угнетателей большинства наций мира за укрепление и расширение такого угнетения.





Евросоюз выразил готовность расширить санкции против России
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 23:01   #1118   
Форумец
 
Сообщений: 413
Регистрация: 12.02.2014
Возраст: 38

Awvee вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Гудвин Посмотреть сообщение
Не любит лизать задницу власть имущим? Да. Есть у меня такой недостаток.
Можно подумать вас кто-то заставляет. Когда будут заставлять лизать, будите лизать, поверьте. Все остальное глупая демагогия.
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 23:06   #1119   
Форумец
 
Сообщений: 413
Регистрация: 12.02.2014
Возраст: 38

Awvee вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от grigor Посмотреть сообщение
Короче, полного сценария у Путина нет,Россия просто реагирует на события по факту, что будет дальше никто не знает
Скорей всего план есть. С трудом верится, что ситуация не была известна заранее. Имею ввиду майдан (его цели и заказчики). Что-то с трудом верится, что в современное время можно скрыть операцию такого масштаба. План представляет из себя множество возможных реакций на ситуацию, когда она может идти по различным сценариям. Есть более удачные для РФ, а есть менее. Но в любом случае проигрыш минимальный. (все просчитано на сколько это возможно) Профит велик. Вот уже Крым навсегда вернулся в свое исконное лоно. Мало что ли?

Если быть чисто прагматиком, операция "ДНР и ЛНР" может быть использована по-разному. Во-первых, как элемент торгов за всякие другие нящки. Хотите там порядок, давай строить южный поток, к примеру. Во-вторых, как затяжной конфликт на территории Украины который постепенно стянет страну в жопу (типа Чечни). В-третих, ждут времени чтобы ввести миротворческий контингент, но прежде должны выполниться другие пункты плана. Да куча всего может быть. Надо быть в теме.
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 23:11   #1120   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,057
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Awvee Посмотреть сообщение
Что-то с трудом верится, что в современное время можно скрыть операцию такого масштаба.
а чем наше время отличается? что всякая хрень, попавшая в интернет, распространяется в нем со скоростью света?
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 23:14   #1121   
Форумец
 
Сообщений: 413
Регистрация: 12.02.2014
Возраст: 38

Awvee вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
а чем наше время отличается? что всякая хрень, попавшая в интернет, распространяется в нем со скоростью света?
Развитием техники шпионажа. Вон у АНБ всяких нящек сколько разных, можно почитать http://habrahabr.ru/post/209746/
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 23:20   #1122   
Bullet Ride
 
Аватар для Romchik
 
Сообщений: 12,265
Регистрация: 29.11.2002
Возраст: 43

Romchik вне форума Не в сети
Конечно есть сценарии но учитывая количество игроков и факторов они слишком не стабильны и предполагают только направление движения при тех или иных "управляющих" воздействиях.
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 23:23   #1123   
Форумец
 
Аватар для kattt
 
Сообщений: 39
Регистрация: 22.01.2010

kattt вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Awvee Посмотреть сообщение
Что-то с трудом верится, что в современное время можно скрыть операцию такого масштаба.
Особенно когда Сноуден в России живет
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 23:38   #1124   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,057
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Awvee Посмотреть сообщение
Развитием техники шпионажа. Вон у АНБ всяких нящек сколько разных, можно почитать http://habrahabr.ru/post/209746/
это развитие систем шпионажа США, на секундочку.
а мы, на минуточку, застряли в 1990 году.
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 23:47   #1125   
Bullet Ride
 
Аватар для Romchik
 
Сообщений: 12,265
Регистрация: 29.11.2002
Возраст: 43

Romchik вне форума Не в сети
Spectator, ты таки думаешь что действительно серьезные вещи у нас передают по каналам связанным с интернетом? Там они физически изолированны. А может быть это вообще пакет, такой бумажный запечатанный сургучом пакет.
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 23:51   #1126   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,057
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Romchik Посмотреть сообщение
Spectator, ты таки думаешь что действительно серьезные вещи у нас передают по каналам связанным с интернетом? Там они физически изолированны. А может быть это вообще пакет, такой бумажный запечатанный сургучом пакет.
где "там" и кто "они" изолированы?
при чем тут интернет?
про то - кто тебя превратил в такой бумажный запечатанный сургучом пакет я уже молчу...
  Ответить с цитированием
Старый 07.07.2014, 23:57   #1127   
Bullet Ride
 
Аватар для Romchik
 
Сообщений: 12,265
Регистрация: 29.11.2002
Возраст: 43

Romchik вне форума Не в сети
Вся эта элементная база доступна потому что глобализация ну или еще слово кЕтай. А возможности для шпионажа есть и они в навыках. Не зря же самые ядреные вирусы-трояны в основном откуда приходят?
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 00:00   #1128   
Око мира
 
Аватар для easy
 
Сообщений: 17,500
Регистрация: 09.12.2009

easy вне форума Не в сети
Попался интересный разбор ситуации с Новороссией:

Цитата:
Почему не жахнуть покозательно и открыто людей ведь убивают?

Кто может ответить чего же боится Россия!
Кризисы были: 080808,Сирия там сил и средств более чем сейчас около и в 404!
Не пойму почему не жахнуть покозательно и открыто людей ведь убивают
Детей убивают. Смотрю на это, удивляюсь, кто из государств потерпит такое на своей границе!
Я не селен в политике, но все очевидно зло должно быть наказано и при том показательно!


представим что жахнула. Укро армия понесла потери и ретировалась на границы ЛДНР. Хунта радостно списывает ВСЕ свои экономические потери (а они огромные и скоро станут очевидны всем жителям укр через счета за коммуналку, цены и потерю рабочих мест) на Россию. Запад вводит новые санкции и войска/базы НАТО по границам ЛДНР. Одновременно республики не признаются никем в мире и с ними запрещено торговать и тд.
Украина всеми признается слабой и обиженной стороной, все их грехи списываются, все преступления считаются "подстроенными русской армией" или "дома разрушены бомбежками России". Патриотизм хохлов и их СМИ, и так высокий -- теперь имеет четкого внешнего врага.
Одновременно ополченцы перестают записываться в ополчение (а зачем, ведь брат пришел), Россия теряет солдат и средства, ситуация на Украине остается замороженной в этих границах, запад клянет РФ за захват чужой территории. Харьковчане и одесситы ещё лет 20 живут под хунтой, заражаясь бандеровскими идеями и копя силы чтобы отвоевать потерянное. Согласно международному праву границы, которые были изменены в результате внешней агрессии не признаются законными. Ещё десятилетия Россию водят по всяким занудным судам ООН и прочая. В хохло идеологии начиная с детского сада вдалбливают про агрессию русских -- оставшаяся часть украины окончательно теряет всю русскость -- кто эмигрирует, кто учит мову и историю УПА. Россия имеет головную боль с соседом на десятилетия, если не навсегда (это не мелкая грузия за какими то горами, это 30 млн братского народа и 2000 км границы в чистом поле. Ах да, базы НАТО таки появляются в Харькове...


Представим, что не жахнула (в открытую). Представим, что помогала ополченцами советами, разведкой, оружием и деньгами; вывозила миллион беженцев: женщин и детей; боролась экономически, перекрыв газ, торговлю и гастробайтеров; боролась аки лев на дипломатических фронтах, проев плешь всеми миру о преступлениях хунты, подготовила "белые книги" и документы для трибуналов; весь мир все отчетливее понимает -- это гражданская война, между двумя частями одной и той же страны; ополченцы, озлобленные преступлениями хунты все активнее вливаются в армию ЮВ, получают опыт и организуются; укро экономика не выдерживает войны уже через несколько месяцев и армия остается просто без денег и топлива -- в итоге вынужденно отступают, оставляя большие трофеи; армия ЮВ освобождает Харьков и другие области; порошенки истерят и просят мира; запад не спешит давать денег видя отступление ВСУ что вызывает ещё больший коллапс; в итоге или Новороссия или большая часть Украины освобождается от нацисткой идеологии; новое государство не платит по долгам У; международное право признает изменение границ так как не было зафиксированно внешней агрессии; хатаскрайники быстро перекрашивают жевтоблакиные флаги в триколлоры; Россия помогает восстанавливать дома и заводы, раздавая деньги и покупая лояльность политиков; остатки У. частями входят сначала в ТС, а потом (лет через -цать) и в РФ; украинские дети учатся по нормальным учебникам и через несколько лет народ бывш.Украины вспоминает период бандеровщины как страшный сон; а на этой земле вдург оказывается 90% русских патриотов.

как то так.
Это конечно немного крайние сценарии, воспринимайте как литературную гиперболу.
Еще много интересного
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 00:06   #1129   
Bullet Ride
 
Аватар для Romchik
 
Сообщений: 12,265
Регистрация: 29.11.2002
Возраст: 43

Romchik вне форума Не в сети
Капитан-очевидность в топике.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 00:06   #1130   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,057
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Romchik Посмотреть сообщение
Не зря же самые ядреные вирусы-трояны в основном откуда приходят?
из Китая, сто раз уже говорил. проехали. старая песня о главном, ага.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 00:08   #1131   
Bullet Ride
 
Аватар для Romchik
 
Сообщений: 12,265
Регистрация: 29.11.2002
Возраст: 43

Romchik вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
из Китая, сто раз уже говорил. проехали. старая песня о главном, ага.
поэтому бояцца этих хабрострашилок про девайсы анб глупо.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 00:13   #1132   
Форумец
 
Аватар для grigor
 
Сообщений: 24,778
Регистрация: 11.04.2006

grigor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Awvee Посмотреть сообщение
Скорей всего план есть. С трудом верится, что ситуация не была известна заранее
Скорее всего был черновой план, сначала всё получалось: Крым, референдум на Ю-Востоке, ДНР, ЛНР, проект Новороссия, трагедия в Одессе. расстрел в Мариуполе, активисты-ополченцы, массированная атака российских СМИ. но с июня все пошло наперекосяк - то ли дров не хватило, то ли спички плохие. но обыватели Донбасса не воспламенились идеей независимости от Киева, Харьков и Днепропетровск вообще не шевельнулись, мировая общественность не испугалась возрождения фашизма, а укроармия оказалась не такой уж беззащитной. Теперь, я полагаю , Путин играет с листа, вдогонку событиям, корректируя свои действия по факту. Чего добьётся Россия, какую пользу выжмет из ситуации я даже не могу представить
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 00:13   #1133   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,057
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Romchik Посмотреть сообщение
поэтому бояцца этих хабрострашилок про девайсы анб глупо.
ну если у тебя познания об этом всём на том уровне что даже разницы между вирусом и спутником ты не осознаешь... то говорить с тобой на эту тему несколько глупо.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 07:30   #1134   
Bullet Ride
 
Аватар для Romchik
 
Сообщений: 12,265
Регистрация: 29.11.2002
Возраст: 43

Romchik вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
ну если у тебя познания об этом всём на том уровне что даже разницы между вирусом и спутником ты не осознаешь... то говорить с тобой на эту тему несколько глупо.
у тебя познания я смотрю высокие, чо в гугел работать взяли уже
У меня хоть есть представление как у нас изолируется действительно важная информация от этих вундервафлей. Ну а массовая слежка за инет-пользователями это наверное боишься за свои фоточки в лицо-книге.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 08:18   #1135   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,096
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2649

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Awvee Посмотреть сообщение
План представляет из себя множество возможных реакций на ситуацию, когда она может идти по различным сценариям. Есть более удачные для РФ, а есть менее. Но в любом случае проигрыш минимальный. (все просчитано на сколько это возможно) Профит велик. Вот уже Крым навсегда вернулся в свое исконное лоно.
Говоря языком преферанса, ситуация "шесть, как восемь": на руках у заказывающего игру - шесть верных взяток, и ещё две, сугубо зависящие от раскладов - к примеру, пять козырей с третьей дамой, и два неприкрытых марьяжа. В зависимости от раскладов на руках соперника может быть 6 взяток, а может быть и 8.

Вот Путин и повёл себя максимально осторожно: заказал и отобрал свои верные 6 (Крым), а дальше - как карта ляжет.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 08:29   #1136   
Форумец
 
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009

Wally вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
Говоря языком преферанса, ситуация "шесть, как восемь": на руках у заказывающего игру - шесть верных взяток, и ещё две, сугубо зависящие от раскладов - к примеру, пять козырей с третьей дамой, и два неприкрытых марьяжа.
Причем еще не при своем ходе
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 08:44   #1137   
Registered User
 
Аватар для Romi
 
Сообщений: 20,595
Регистрация: 19.03.2005

Romi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
Вот Путин и повёл себя максимально осторожно: заказал и отобрал свои верные 6 (Крым),
А Польша, Румыния и Болгария еще осторожнее – подготовили по тихому реституцию и подождали пока Украина ассоциацию подпишет
Теперь украм Европы и НАТО не видать пока с претензиями не разберутся.
Почему так все не любят бедных хохлов?
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 08:45   #1138   
Bullet Ride
 
Аватар для Romchik
 
Сообщений: 12,265
Регистрация: 29.11.2002
Возраст: 43

Romchik вне форума Не в сети
Да закладываясь на такие марьяжи возникает чувство что яйцы над пропастью
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 08:57   #1139   
Человек
 
Сообщений: 3,779
Регистрация: 15.04.2008

vlad_m вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
это развитие систем шпионажа США, на секундочку.
а мы, на минуточку, застряли в 1990 году.
Про шпионаж я сказать ничего не могу, ровно как и ты скорее всего. Отец работает в НИИ Связи (Концерн Созвездие щаз называется) после августа 2008 года, когда были изъяты трофейные натовские радиостанции, его позвали в подмосковье поковыряться в них. Вот он тогда сказал мне, что они практически такие же как и наши, разве что немного электроникой больше напичканы и внешний вид поинтереснее, но по качеству связи и неприхотливости в использовании, наши даже получше будут. А ты говоришь, про какую-то огромную разницу в разработках, если она и есть, то далеко не такая огромная как ты тут пытаешься показать.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2014, 09:03   #1140   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,096
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2649

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Romi Посмотреть сообщение
Почему так все не любят бедных хохлов?
А никто не любит людей, норовящих одной задницей на нескольких стульях разместиться.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind