Кладбище немецкой 57 дивизии, немецкие захоронения в Воронеже

[SERG16]

Сообщение от SERG16

Примерно в сторону магазина "Часы".

Вот здесь можно посмотреть:

На первой фотографии слева видна "колонна" при входе в Кольцовский сквер:

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...9&d=1237921785

А вот здесь - более обширный вид, и эта колонна по центру:

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...6&d=1260531063

[Alex66]

Вот нашел про старообрядческие кресты:

Осьмиконечный крест, покрытый двухскатной крышей, называется голубец. Более ранней формой является столб с двухскатным покрытием. С лицевой стороны столба был резной крест. Голубец не является отличительной особенностью старообрядческих надгробий. Он существовал до раскола. С конца 18 века крест-голубец чаще встречается на могилах старообрядцев в силу их приверженности к старому.

То есть крест должен быть восьмиконечным. На фото - другие кресты.

Сообщение от SERG16

Примерно в сторону магазина "Часы".

И какой же это юго-запад и тем более запад?

[Natalia425]

Сообщение от Alex66

Ладно, забудем про Кольцова и стороны света, просто скажите - надписи смотрят на ту сторону, где Спартак?

Alex66, да ну Вас, у меня уже голова закружилась Наконец-то догадалась открыть гугл - надписи смотрят скорее на "дом с часами", на юго-восток (Кольцов смотрит на северо-восток).

[SERG16]

Сообщение от Alex66

...И какой же это юго-запад и тем более запад?

Ох... и ах... Тогда на ЮГ?

Сообщение от Natalia425

Alex66, да ну Вас, у меня уже голова закружилась Наконец-то догадалась открыть гугл - надписи смотрят скорее на "дом с часами", на юго-восток (Кольцов смотрит на северо-восток).

Да... да...

[Alex66]

Сообщение от SERG16

Тогда на ЮГ?

В любом случае понятно, что немцам было чихать на стороны света - главное, чтобы строго перпендикулярно улицам (вот они, наверное, намучились с треугольным Кольцовским сквером ) и в шахматном порядке (математики, блин). Одно плохо - стороны света нам тут не помогут.

[Natalia425]

Сообщение от Alex66

То есть крест должен быть восьмиконечным. На фото - другие кресты.

Православный крест - тоже восьмиконечный и тоже бывает с "домиком".
На фото по-моему, шестиконечный крест с "домиком" (там есть наклонная перекладина).

В любом случае, на фото два креста отличаются от немецких, значит там похоронены "другие", не немцы.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Natalia425

там похоронены "другие"

...Иные...

[elena71]

Сомневаюсь, что на любом из городских действующих кладбищ могли поставить фигуры резвящихся детей.
Однозначно, что это какой-то парк.

[Витя]

А не мог ли это быть печально известный "Парк детей"? Его фоток практически нет.

[Миша Ложкин]

Может, "Динамо"?

[salex]

Миша Ложкин, Динамо -- это линия фронта, не до кладбища.

[Витя]

Сообщение от Alex66

В любом случае понятно, что немцам было чихать на стороны света - главное, чтобы строго перпендикулярно улицам (вот они, наверное, намучились с треугольным Кольцовским сквером ) и в шахматном порядке (математики, блин). Одно плохо - стороны света нам тут не помогут.

Не согласен. На фото расположение главного обелиска явно привязано к планировке населенного пункта. Но могилы находятся под углом к нему.

[Часик]

Сообщение от salex

А какая - либо еще информация об этом есть?

к сожалению информацией обладаю весьма скудной. Когда строили Юбилейный, выкопали немца в кителе, пересыпанного известью (видимо болел чем-то). Много позже, году в 1995-м выкопали котлован, на месте нынешней стоянки на Среднемосковской. Из стен котлована, на глубине метра полтора сапожки торчали. Вот и вся инфа.

[Alex66]

На территории Чугунного кладбища было и немецкое кладбище, причем еще в XIX веке. Так что неизвестно, когда этот немец был там похоронен. А может немцы и добавили там своих могил в 1942, но вряд ли там их было где разместить в таком количестве, как на фото.

Сообщение от Витя

Не согласен. На фото расположение главного обелиска явно привязано к планировке населенного пункта. Но могилы находятся под углом к нему.

Вы привели фото совсем уж цивильного кладбища где-то в фатерляндии. Я не говорю, что немцы не соблюдали каких-то религиозных традиций при захоронении, просто вряд ли они строго им следовали при организации военных кладбищ и Кольцовский сквер тому доказательство. Разве что вам удастся найти инфу о лютеранской традиции хоронить по направлению на юго-восток.

[SERG16]

Кстати, а как немцы хоронили солдат и офицеров? Были ли отличия? И отдельно или вместе?

[Витя]

Alex66, я в врн буду завтра, зайду в сквер и сориентируюсь. Сейчас из далека трудно говорить.
Думаю, на месте будет понятнее. Потом отпишусь.

[Часик]

Сообщение от Alex66

На территории Чугунного кладбища было и немецкое кладбище, причем еще в XIX веке. Так что неизвестно, когда этот немец был там похоронен

в 19-м веке в форме вермахта хоронили? читайте внимательнее.
ЗЫ. кладбище не чугунное

[Alex66]

Сообщение от Часик

в 19-м веке в форме вермахта хоронили? читайте внимательнее.

Прочитал внимательно - слово "Вермахт" не увидел, только " в кителе" и "сапоги".
Ладно, пусть фашист. Я просто хочу сказать, что Чугунное кладбище к тому времени уже заполнено было и там просто негде было разместить могилы в таком количестве в несколько рядов - может быть только точечно, в разных местах кладбища. Опять же, статуи мальчиков на Чугунном кладбище?

[Чёрный Дембель]

По сабжу: может, Брикмановский сад? Там однозначно было немецкое военное кладбище. И домики частные на заднем плане....

[Private Gripweed]

Сообщение от Alex66

На территории Чугунного кладбища было и немецкое кладбище, причем еще в XIX веке

позвольте поправить - не немецкое, а лютеранское

[Alex66]

Сообщение от Чёрный Дембель

По сабжу: может, Брикмановский сад? Там однозначно было немецкое военное кладбище. И домики частные на заднем плане....

Но были ли там статуи мальчиков?

Сообщение от Private Gripweed

позвольте поправить - не немецкое, а лютеранское

Разница невелика, большинство лютеран - немцы. Кроме того, в старину в России немцами называли практически все североевропейские народы. Само слово "немцы" означало "немые" - их никто не понимал.
Но поправка принимается.

[Часик]

Сообщение от Alex66

там просто негде было разместить могилы

немцы были "вторым слоем" похоронены.
ЗЫ. а кладбище всё-таки не чугунное

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Alex66

Но были ли там статуи мальчиков?

А Х его З....

[Витя]

Сообщение от Alex66

Вы привели фото совсем уж цивильного кладбища где-то в фатерляндии. Я не говорю, что немцы не соблюдали каких-то религиозных традиций при захоронении, просто вряд ли они строго им следовали при организации военных кладбищ и Кольцовский сквер тому доказательство. Разве что вам удастся найти инфу о лютеранской традиции хоронить по направлению на юго-восток.

Сопоставив снимки 1943 года с Google Earth, можно сделать вывод, что могилы в Кольцовском сквере расположены по оси Север-Юг.

Расположение покойника Восток-Запад христианство (в т.ч. православие, католицизм, лютеранство) полностью заимствовано из Ветхого завета, т.е. это традиции древних иудеев. По вполне понятным причинам в Третьем рейхе такие традиции могли быть непопулярны, мягко говоря.

Какие-то косвенные ссылки нагуливаются, что расположение Севор - Юг было принято в древнем Риме. Но вразумительного ничего не нашел. Если это так, вполне возможно, что немцы могли взять за основу древнеримскую модель.

[Витя]

Сообщение от SERG16

Кстати, а как немцы хоронили солдат и офицеров? Были ли отличия? И отдельно или вместе?

Накидаю подборочку, может что прояснится...

[Витя]

И еще туда же...

[Alex66]

Сообщение от Витя

Сопоставив снимки 1943 года с Google Earth, можно сделать вывод, что могилы в Кольцовском сквере расположены по оси Север-Юг.

Мне кажется, вы ошибаетесь, считая, что могилы расположены по направлению желтой линии. Они просто в шахматном порядке расположены (видимо, для компактности), поэтому создается впечатление, что ряды под углом к улице.

[Витя]

Alex66, Присмотритесь к холмикам справа вдоль натоптанной тропинки. У меня впечатление, что они расположены параллельно именно этой тропинки. Под снегом плохо заметно, лучше найти летнюю фотографию.

[Azaka]

Сообщение от salex

...Фотку позаимствовал со странички, посвященной 57 ID. Выдернул из ряда фотографий, однозначно воронежских.

Скинь ссылку пжл-ста, тоже посмотреть хочу.

[salex]

Azaka, http://www.feldgrau.net/forum/viewto...15904&start=60