Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Гибель империи. Акт 1й |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
|
Опции темы |
15.03.2008, 18:49 | #271 | |||||||
Форумец
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
15.03.2008, 18:52 | #272 | |
Форумец
|
Цитата:
|
|
15.03.2008, 20:26 | #273 |
Форумец
Сообщений: 1,707
Регистрация: 16.04.2003
Возраст: 43
Не в сети |
Balrog, ссылка на википедию не супер. Согласен. Как уже писал выше, звиняйте, "учился на медные деньги..."
Несмотря на различия в наших взглядах, в том числе благодаря твоей позиции, которую ты достойно защищаешь, я стал иначе воспринимать многие события, стараться находить более-менее объектиные источники информации. По поводу событий января 1905. Ознакомился с собственно обращением к Николаю II. http://www.evangelie.ru/forum/t41362.html Можно опять же подвергать сомнению источник - сам им не вполне доволен. Скан самого документы увы, не нашел. Но тем не менее не увидел я в обращении серьезных политических лозунгов, особенно касательно смены режима. А неисполнение в целом адекватных экономических лозунгов дало почву для обработки масс провокаторами и рррреволюционерами. |
15.03.2008, 23:36 | #274 | |
Registered User
Сообщений: 2,343
Регистрация: 10.11.2003
Возраст: 43
Не в сети |
Цитата:
А насчет 10000 обезьян и "Войны и мира" - да, я считаю что это не возможно настолько же, насколько невозможен распад империи "из-за стечения неблагоприятных обстоятельств", по крайней мере исключительно по этой причине. В конечном итоге ведь государственный аппарат не просто допустил саму революцию, а не смог распознать и предотвратить действия по подготовке благодатной почвы для нее, а согласитесь, это сумасшедшая по объему работа - готовить почву для революции! А это уже преступление против собственной страны, против самих себя. И ведь не зря, как здесь ранее уже справедливо упоминалось, в конце 19-нач 20 многие современники меланхолично констатировали факт грядущих перемен к худшему, так что их читать сейчас тошно и противно. Так что проворонила монархия Российское государство. И обсуждать тут можно только детали этого факта. |
|
16.03.2008, 00:04 | #275 | |
Registered User
Сообщений: 2,343
Регистрация: 10.11.2003
Возраст: 43
Не в сети |
Цитата:
|
|
16.03.2008, 01:09 | #276 | |
Форумец
Сообщений: 610
Регистрация: 08.08.2005
Не в сети |
Ну, что, Reader, продолжим?
О чем мы? А, об иностранцах? Об угле потолковали. О нефти что ли давайте, коль помянули тут братьев Нобелей. Так вот, в нефтяной промышленности империи господствовал иностранный капитал. Накануне первой мировой войны три компании ("Тошен дженерал ойл компани", "Шелл" и "Товарищество братья Нобель") охватывали 86% всего акционерного капитала имперской "нефтянки" и контролировали 60% всей добычи нефти. В самом начале века заметное место в нефтяной промышленности занимал английский капитал. В 1901 г. английские компании контролировали 11 % действующих скважин, которые давали 17% добытой нефти. В 1903 г. в Бакинском районе функционировали уже 12 английских компаний с капиталом 60 млн. рублей. В 1912 году англо-голландская фирма "Шелл" приобрела 80% акций Каспийско -Черноморского Общества "Мазут", ранее принадлежавшего банкирскому дому Ротшильдов. Эти крупнейшие фирмы уступали лишь "Товариществу братья Нобель". "Шелл" создала в Бакинском районе "Нефтепромышленную и финансовую корпорацию". К началу первой мировой войны капитал последней составил 28 млн. рублей, и по добыче это корпорация уступала в добыче лишь американской "Стандард ойл". В 1880-х годах необычайно высокие темпы развития и баснословные прибыли Бакинского района заинтересовали парижский банкирский дом "Братья Ротшильд". Компания была создана, несмотря на дискриминационный царский указ 1882 года, запрещавший евреям владение землей и ее аренду в любой форме. Но еврей барон Альфонс Ротшильд был настолько значительной личностью и обладал такой колоссальной финансовой мощью, что на него этот имперский указ не распространялся. Конечно, сам Ротшильд добычей нефти не занимался,. зато его фирма скупила акции "Батумского нефтепромышленного и торгового общества" и на этой основе создала "Каспийско-Черноморское общество". И в 1890-х годах ротшильдовская фирма смогла не только достичь уровня крупнейшей нефтяной компании России - "Товарищества братья Нобель", но в некоторых областях превзойти ее. При финансовом обеспечении А. Ротшильда и активном участии А. Бейлина и Г. Поляка было учреждено еврейское общество "Мазут". Председателем правления стал бывший директор Петербургского международного банка А. Ю. Ротштейн. Последовавшее в 1898 году соглашение с Л. Н. Нобелем способствовало организации объединения "Нобель-Мазут", которому удалось практически монополизировать весь сбыт российской нефти. Для утверждения на международных рынках Ротшильды заручились поддержкой "нефтяного Наполеона" Генри Детердинга, возглавлявшего англо-голландскую компанию "Роял Датч"'. Таким образом, основная добыча и продажа нефти оказалась в руках всего трех компаний, крупнейшая из них, об истории создания и владельцах которой уже было сказано, - « Нобель-Мазут " сконцентрировала 77 процентов всего сбыта керосина и 60 процентов сбыта других нефтепродуктов. Транспортная сеть энергетики также оказалась в их руках.. «Мазут», к примеру, владел большей частью наливного флота страны. И вот итоги. К началу войны цены на нефть и нефтепродукты выросли в империи по сравнению с 1902 годом на 600 процентов и на 300 процентов по сравнению с 1910 годом... Неплохо, правда? И как только эти негодяи, имея, по вашим словам, чуть больше 10% акционерного капитала, диктовали свою волю могучей империи, не объясните? Помимо частного потребителя повышение цен стало тяжким ударом для армии и флота, для них никаких скидок не делалось. А уж после начала войны... Ход событий известен. Достаточно вспомнить хорошо известную записку Николаю II от председателя Государственной думы М.В Родзянко, датированную январем 1917 года. В ней приводился длиннющий список петербургских промышленных предприятий, остановившихся из-за прекращения энергоснабжения, замерзавших школ, больниц, лазаретов и т.д. А ведь не лучше было дело и в Москве, и по всей стране. Ну, что, будем продолжать? Оторвемся от промышленности. В финансы заглянем. Цитата:
А сколько это будет в современных цифрах не скажете? А то, сдается, вы не очень хорошо отдаете себе отчет в том, о какой сумме идет речь. Один золотой рубль чеканки 1894 - 1914 годов в 1996 году стоил 12,3 доллара США. Нынче, наверное, еще дороже (но не будем мелочиться ). Округленно получится где-то 61,5 млрд. $ Нынешний курс бакса - 23,65 руб. Множим, получаем триллион 454 миллиарда 475 миллионов рублей. М-да... И по нынешним временам сумма изрядная... И ведь уплачена была. В долгу была империя, как в шелку. И расплачивалась не только золотом, но и еще многим чем (не забыли еще историю с "Продуглем")? Так-то вот обстояли дела... |
|
16.03.2008, 10:55 | #278 | |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Прущая на винтовки толпа, несмотря на спущенный императорский штандарт (что говорило о его отсутствии в дворце) говорит лишь о дикой провокации тех сил, которым выгодна была стрельба в народ. И эти силы, подбивавшие народ на подобное шествие - своего добились. И не могли не добиться - трудно представить себе другие действия любого другого правительства любой страны. Ну предположите, что толпа в 1980 году попёрла на оцепление вокруг Кремля (при этом неважно, что она несла - хоть валентинку Леониду Ильичу) - чем бы это закончилось? Таки ты поискал, что случилось 5 января 1918 года? Специально не стал давать ссылок: посмотри побольше источников и составь собственное мнение. После этого видим: событие, считавшееся исключительным в спокойной и благополучной Империи - рядовое для большевитского режима, даже не заслуживающее серьёзного внимания. Ну подумаешь, расстреляли демонстрацию - ЧК тысячами без суда и следствия "в расход" пускало только за то что не у тех родителей родился, привычное явление для большевиков. И 5 января 1905 года становится "кровавым воскресеньем", а 5 января 1918 - так себе, обычный день в жизни "обновлённой страны". К тому же анализируя источники, не стоит забывать об элементарной логике. Я могу поверить, что многие не служили в армии - но хоть фильмы-то смотрели? И должны представлять, что пуля из Мосинской винтовки на расстоянии 50-100 метров навылет пробивает 3-4 тела. Особо повеселила "химическая реакция" Xenonа - но впрочем данного индивидуума я уже отчаялся обучать. |
|
16.03.2008, 11:17 | #279 | ||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Мясо (вырезку, естественно) я прошлой зимой по 240 покупал, точно помню. 240*0.3=72р. Как видим, по товарам цифры-то разные. Даже внути одного "мяса" наверное можно насчитать много разных процентов в зависимости от сорта и способа обработки (например: колбаса, сосиски - это тоже "мясо"?). А кроме продуктов питания есть ещё и электроника, и одежда (покупал я, покупал - вон в феврале пару костюмов купил, 4 и 5 тыр). Вот возьми теперь цифры по большому числу товаров и высчитай среднее значение инфляции. Уверяю - "ощущения на собственной шкуре" не подтвердятся. Цитата:
Если же подразумевалось, что фирма "пуккала" начала производить менее качественные вещи - то тогда стоит говорить о качестве, а не об инфляции, не путаем термины. |
||
16.03.2008, 11:46 | #280 | ||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Ну да ладно. Я даже не обращу внимание на передёргивания. Сосредоточимся на том, как же влияли иностранцы на страну. Итак, появление иностранного капитала в стране - это вложение чужих денег в экономику страны. Это предоставление рабочих мест и выплата налогов. В сырьевой отрасли конечно можно говорить о "выработке наших ресурсов", но и эти ресурсы остаются в стране; мало того, при отсутствии иностранцев они бы не были выработаны. Ко всему тому из Империи не наблюдается "утечки капитала", все заработанные деньги вновь вкладываются в промышленность Империи. Так что там про иностранцев? Цитата:
Только не надо опять про "Продуголь" - мало того, что "Продуголь" прекратил своё существование в 1915, так ещё и угольный кризис был вызван совсем другими причинами (разницей себестоимости добычи в шахтах глубокого залегания по сравнению с шахтами мелкого). Хотелось бы ещё напомнить, что без иностранцев добыча угля была бы намного ниже, чем при всех лимитах "Продугля" и раздувать обычные несуразицы эпохи формирования синдикатов (возникавшие во всех странах без исключения) как "происки буржуев". Опять-таки - любые коммерческие предприятия имеют одну цель: доход. Хотелось бы услышать объяснения, каким образом закупка правительством угля у англичан повышала доход франко-бельгийских компаний? (не забываем к тому же, что англичане с французами традиционно как кошка с собакой). Цитата:
Так вот, раз уж Вы перешли к абсолютным цифрам, подкину ещё одно абсолютную: расходы на обслуживание госдолга США в 2001 году составили 7.36трлн.$ в год, или, переводя в любимые рубли, 174трлн руб, что примерно в 383 раза превышает все выплаты Империи за 20 лет... А если же перейти к более корректным относительным цифрам, то мы уувидим, что расходы на обслуживание госдолга сокращались, составивляя в 1913 году лишь 13.7% обыкновенного бюждета (а ведь был ещё черезвычайный). Сравним для корректности с абсолютно нейтральной и благополучной страной Финляндия (кстати, осколок Империи, ярко демонстрирующий, как бы жила Россия без большевиков). Так вот, расходы на обслуживание госдолга Финлянии в 1997 году составили 23%, что почти вдвое превышает относительные расходы Империи. |
||||
16.03.2008, 11:54 | #281 | |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
|
|
16.03.2008, 12:05 | #282 | |
Форумец
|
Цитата:
|
|
16.03.2008, 12:29 | #283 | |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Xenon Вот вы обижаетесь... ну как тут можно не смеяться?
Цитата:
Увы, и так почти по каждой Вашей фразе. И кто может выдержать отвечать на всё это, а? |
|
16.03.2008, 14:41 | #284 | ||||
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
16.03.2008, 14:41 | #285 | |
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
И раз ж в дело идут такие материалы, то позволю себе то же запостить нечто подобное
Цитата:
|
|
16.03.2008, 14:48 | #287 | |||
Registered User
Сообщений: 2,343
Регистрация: 10.11.2003
Возраст: 43
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
16.03.2008, 15:27 | #288 | ||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Я вполне верю, что можно найти дешевле - но искать "где дешевле" дороже выйдет: я лучше с детьми лишний час посижу, чем 10-20р экономить буду (кстати ещё неизвестно, съэкономлю или всю экономию на проезд потрачу). Я ж не тоннами мясо закупаю. Так сколько сейчас стоит вырезка на том же Центральном рынке? Только не надо говорить, что её качество резко упало Цитата:
То есть утверждение про "враньё официальной статистики" снимается? А то, как Вы интерпретируете эти цифры - это проблема не цифр, а Вашей личной интерпретации. Вы захотели показания средней скорости автомобиля на участке Гадюкино-Пьяное сравнить с его мгновенной скоростью при движении по бульвару Победы, и при несовпадении значений начали говорить "спидометр врёт". Цитата:
Цитата:
|
||||
16.03.2008, 18:54 | #289 | ||
Форумец
Сообщений: 309
Регистрация: 21.12.2007
Не в сети |
Обож-ж-жаю читать дилетантов...
Ржу не могу уже месяц цельный. Особливо поле таких заяв Цитата:
Все уж давно сосчитано и пересчитано по современным методикам, а они все с конторскими счетами да собственной "методой"... Цитата:
Объем ВВП в 1913 году (в USD по ППС в ценах 1993 г.) 1.Великобритания 2.США 3. Китай 4. Германия 5. Россия 6. Франция 7. Австро-Венгрия 8.Япония 9.Италия ВВП на душу населения в 1913 году (в USD по ППС в ценах 1993 г.) 1.Австралия 5937 2.США 5724 3.Великобритания 5427 4.Канада 4544 5.Швейцария 4537 6.Бельгия 4454 7.Нидерланды 4260 8.Германия 4134 9.Аргентина 4095 10.Дания 4059 ........................... 42. Россия 1605Вопросы будут? Вот уж действительно, Азиопа. (с) Источник ИЭА http://www.libertarium.ru/libertariu...PRINT_VIEW=YES Balrog, прежде чем вякать с ученым видом "знатока" глупости типа Сообщение от Balrog...расходы на обслуживание госдолга США в 2001 году составили 7.36трлн.$ в год, или, переводя в любимые рубли, 174трлн руб, что примерно в 383 раза превышает все выплаты Империи за 20 лет... неплохо хотя бы малость просветиться о различиях системы "золотого стандарта" и Бреттон-Вудской системы. По продовольствию Вот вам ссылка: http://faostat.fao.org/default.aspx Залазьте, подставляйте годы, страны, продукты в окна, исследуйте результаты и спорьте до хрипоты, господа "знатоки".. Надеюсь, ООН в необъективности никто не обвинит? В общем, валяйте дальше.(с) |
||
17.03.2008, 06:54 | #290 | ||
Форумец
Сообщений: 1,707
Регистрация: 16.04.2003
Возраст: 43
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Разница еще в том (звучит весьма цинично, но тем не менее), что пролив кровь большевики, как ни крути, своего добились и утвердились. А в 1905 добились противоположного эффекта. Ибо расстрел послужил еще одной "буквой" в поднимаемом лозунге "долой самодержавие" |
||
17.03.2008, 10:14 | #291 | |||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Что самое интересное - в огромном списке источников приведён тот же статистический ежегодник, и все остальные компиляции, касающиеся России ссылаются на него же. Цитата:
Шагом марш учить определение термина "ВВП", физический смысл термина "Душевой ВВП", применимость ВВП к натуральному хозяйству. Блин, как некоторые любят сравнивать, даже не понимая смысла сравниваемого. Примерно тоже самое, что сравнивать максималку трактора и гоночного болида: сравнили душевой ввп страны с быстро растущим населением и в основном натуральным хозяйством с промышленной И что характерно - подобные деятели почему-то забывают указать на темпы роста даже того же самого ВВП. А ведь есть ещё индекс развития... просто взяли первую цифру, которая им понравилась. Цитата:
Цитата:
Сначала хоть смысл ВВП выучите, потом о таких сложных вещах говорить будем |
|||||
17.03.2008, 10:26 | #292 | |||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Конечно, это описание можно поставить под сомнение, и всё же оно по крайней мере со здравым смыслом не конфликтует: "Последовали первые залпы, холостые. Толпа готова была уже вернуться, но Гапон и его помощники шли вперед и увлекали за собой толпу. Раздались боевые выстрелы". К тому же есть информация (её достоверность опять-таки надо проверять), откуда взялись "4600 убитых и раненых": листовки с числом жертв были напечатаны еще до выхода демонстрации к Зимнему, накануне ночью в большевистской подпольной типографии. А вот что пишет В.Бонч-Бруевич: "Действительно, была такая толпа, которая шла за Гапоном, но это далеко не все… Помимо этой части демонстрации, была громадная масса рабочих, которая шла на демонстрацию с совершенно иными целями. Эта рабочая масса была настроена вполне революционно, шла, насколько могла в то время, вооруженною и старалась всюду не только вести пропаганду и политическую агитацию, но и оказывать прямое сопротивление войскам" Письмо М.Горького жене: "Итак — началась русская революция, мой друг, с чем тебя искренне и серьезно поздравляю. Убитые — да не смущают — история перекрашивается в новые цвета только кровью". Цитата:
Цитата:
"Может быть, это вранье, — говорил мне один рабочий, — может быть, рабочие были не безоружны, и царь, зная об этом, принял такие суровые меры. Другой, более развитой, рабочий высказывал другие предположения: — Возможно, что все это подстроено буржуазией, интеллигенцией, чтобы как-нибудь вызвать нас на революцию, а самим при удаче захватить власть", — так описывал ситуацию в Сормово большевик Василий Каюров. |
|||
17.03.2008, 14:11 | #294 |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Vagabond Могу выдать только привет кафедре! И выражаю искреннюю надежду, что эта кафедра не имеет никакого отношения к экономике: я таки до последнего рассчитываю на то, что в стране не все грамотные экономисты уехали за рубеж, хоть кто-нибудь остался.
PS: Считальщик ВВП для самодостаточного натурального хозяйства напоминает мне разработчика радиоаппаратуры, не знающего закон ома. Выглядит столь же глупо. Если при этом имеет отношение к экономике - мне становится совсем грустно за науку. Начинаю склоняться к мысли, что Maestro в чём-то прав... |
17.03.2008, 14:38 | #295 | |
Форумец
Сообщений: 309
Регистрация: 21.12.2007
Не в сети |
Цитата:
Мы тут решили сделать тебе подарок: арифмометр, портновский метр и пудовую гирю... Чтоб не мучился при подсчетах. А то: формула Фишера, эффект Гиффена, коэффициент Оукена, кривая Лаффера, кривая Лоренца, коэффициент Джини... и прочая лабуда. Проза жизни... скукотища. Но ты нам открыл глаза. PS. Ты и Maestro - наши любимые авторы... |
|
17.03.2008, 20:15 | #298 |
Форумец
Сообщений: 127
Регистрация: 23.11.2007
Не в сети |
Vagabond, cомневаюсь, что у вас вся кафедра понимает смысл коэффициентов и формул, которые Вы упомянули.
Когда учился в Политехе, во время лекции по экономике половина группы заметила ошибку в формуле, которую видели впервые. Препод (доцент и старпер - т.е. в неопытности не упрекнешь) минут 5 пыталась понять, что от нее хотят, потом исправилась, но было видно что для нее формула - набор букв. Остальные экономисты не лучшше оказались... Не доверяю экономистам... |
17.03.2008, 21:45 | #299 | |||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
PS: Я в командировку до конца недели, порезвитесь тут без меня. У нашего академика есть все шансы за это время хоть учебники прочесть. Хотя мне кажется, он будет и дальше продолжать смеяться... наверное у него даже каска есть |
|||