Гибель империи. Акт 1й

[Vagabond]

Уважаемый Otmazor, вступать в диалог с человеком, с умным видом изрекающим нелепость за нелепостью, вроде той, что процитировал Гудвин, значит просто не уважать себя и вас.
Разговор придется вести на уровне где-то 4-5 классов (там детишкам объясняют, что такое "самодостаточное натуральное хозяйство").

[Xenon]

Сообщение от Balrog

Шагом марш учить определение термина "ВВП", физический смысл термина "Душевой ВВП", применимость ВВП к натуральному хозяйству.

Balrog, жжошь!
В начале XX века в Российской империи было натуральное хозяйство?
Может ты века перепутал, натуральным было хозяйство на Древней Руси и в период феодальной раздробленности. Школьный курс истории учить надо, однако!
Натуральное хозяйство - это такое хозяйство, которое само себя обеспечивает всем необходимым, практически не привлекая ресурсов извне.

[Xenon]

Сообщение от Vagabond

Уважаемый Otmazor, вступать в диалог с человеком, с умным видом изрекающим нелепость за нелепостью, вроде той, что процитировал Гудвин, значит просто не уважать себя и вас.
Разговор придется вести на уровне где-то 4-5 классов (там детишкам объясняют, что такое "самодостаточное натуральное хозяйство").

Да вот же.

[Maestro]

Сообщение от Xenon

В начале XX века в Российской империи было натуральное хозяйство?
Может ты века перепутал, натуральным было хозяйство на Древней Руси и в период феодальной раздробленности. Школьный курс истории учить надо, однако!

Пардон, мон шер, я не слежу за этой темой, но свои пять копеек. Школьный курс истории утверждает, что Россия до революции была преимущественно аграрной страной. Множество литературных источников описывают быт крестьян (что не противоречит данным историков). Значительная часть населения жила натуральным хозяйством. Подчёркиваю, не вся страна, а некоторая часть! Разумеется, эта часть выпадает из подсчёта ВВП. Какова при этом погрешность - не в курсе, но, думаю, значительная. ИМХО.

[Xenon]

Сообщение от Maestro

Пардон, мон шер, я не слежу за этой темой, но свои пять копеек. Школьный курс истории утверждает, что Россия до революции была преимущественно аграрной страной. Множество литературных источников описывают быт крестьян (что не противоречит данным историков). Значительная часть населения жила натуральным хозяйством. Подчёркиваю, не вся страна, а некоторая часть! Разумеется, эта часть выпадает из подсчёта ВВП. Какова при этом погрешность - не в курсе, но, думаю, значительная. ИМХО.

Maestro, т.е. ты утверждаешь, что крестьяне ничего не продавали и не покупали и с них налоги не брало гос-во? Всё это признаки упадка натурального хоз-ва.

[Vagabond]

Сообщение от Maestro

Россия до революции была преимущественно аграрной страной.

Maestro, аграрная не значит первобытно-общинная.

Сообщение от Maestro

Какова при этом погрешность - не в курсе, но, думаю, значительная.

Мнимая "неучтенка", из-за которой тут такие страсти пылают, прекрасно просчитывается. Погрешность - в рамках допустимой статистической.

[Maestro]

Vagabond, не буду спорить, это я так спросил, мимо пробегая. Просто предположение выдвинул.

[Reader]

Balrog, Как обстоят дела со 2 актом и пр.?

[илья ильич]

Доброго времени суток, Reader
Куда-то все действительно подевались... А ведь разговор только-только начинается.

Сообщение от Reader
Очень предвзятая статья, могу предложить пару других. Про "Продуголь"

На вашу пару могу предложить не менее двух десятков, тоже про "Продуголь" (только ведь вы их тоже сочтете "предвзятыми).
Например, вот совсем "свеженькая". Е. Жирнов «Промышленные объединения являются совершенно необходимыми». Она написана по материалам исследователей экономики царской России, Лаверычева и других («Коммерсантъ-Власть», 15 октября 2007 г.):

...Когда стало ясно, что казна больше не может обеспечивать переплату синдикатам, их лояльность немедленно испарилась. Руководители «Продугля», как установило расследование, сознательно тормозили отгрузку топлива, чтобы искусственно создать дефицит и поднять цены.

(Хороши "патриоты", а, Reader?)
Хотя даже в цитируемой вам статье Изместьевой есть места, которые прямо перекликаются с тем, о чем говорилось ранее, только вы их предпочитаете "не замечать".
К примеру:

Сообщение от Reader
В рамках синдиката эти фирмы не могли воспользоваться эффектом масштаба производства, при котором долговременные средние издержки сокращаются по мере увеличения объема выпускаемой продукции. Рост энерговооруженности предприятия, увеличение производительности труда, возможности роста добычи наталкивались на ограничение вывоза (квантум), что и послужило основной экономической причиной обострения противоречий внутри «Продугля», противоречий, которые реально разрешались политическими методами.

Называя вещи своими именами, это и есть "картельный сговор", и "политическое давление".

Сообщение от Reader
совершенно "упускается" из виду качество отечественного угля.

Хм, смотря о каком угле идет речь.

Уголь, добываемый на копях, пользовался большим спросом на юге России. Паровозы и мастерские Владикавказской железной дороги были полностью переведены на Макеевский уголь. Русское общество пароходства и торговли (РОПИТ) купило в 1882 году у Иловайского 3 миллиона пудов угля. Иловайский получил крупный подряд на поставку коксующихся углей Пермскому пушечному заводу по 70 копеек за пуд - цена, по которой поставлялся в Россию английский кардифский уголь. Макеевский уголь вытеснил в портах Азовского моря уголь других шахтовладельцев. Иловайский вступил в конкурентную борьбу даже с Англией - основным поставщиком коксующихся углей в Россию.

http://www.makeevugol.donbass.com/html/1780-1900.html

Уголь хорошего качества (кардиф) был израсходован в Черном море в начале октября. Сперва на миноносцы взамен его стали давать особо отборный сорт донецкого угля ("мытый орешек"), при котором еще сравнительно нетрудно было поддерживать пар...
Из воспоминаний участника боевых действий.

Правда, этого "мытого орешка" хватило очень и очень ненадолго. А по чьей вине?
Одна докладная записка того времени была озаглавлена весьма красноречиво: «О препятствиях, чинимых синдикатом «Продуголь» поставщикам топлива для боевого флота».

Сообщение от Reader
Пикуль хорошо описал эту ситуацию в своих "Крейсерах".

Еще лучше он описал эту ситуацию в "Каторге".

Судьба сахалинского угля сложилась трагично! Угольные копи Дуэ снабжали топливом эскадру в Порт-Артуре, корабли Сибирской флотилии, порт Владивостока, паровозы Уссурийской железной дороги. По своим превосходным качествам сахалинский уголь мог бы соперничать с донбасским, местами встречался и антрацит - тяжелый, как самородки золота, почти не пачкавший рук. Сотни каторжан угробили свою жизнь в штреках копей Дуэ, но уголь год от года становился хуже. В чем дело? Дело в подневольном труде, а каторге безразличны его результаты. Потом уголь брался лишь сверху, какой попадется, а на больших глубинах, где он был высокого качества, выработка прекращалась. Арестант наломает тонны любой породы, лишь бы в конце дня не миновала его миска казенной баланды...
Заезжие геологи в ужасе наблюдали, как на отвалы из шахты уголь поступая пополам с пустою породой, которая способна лишь забивать пламя в котлах. Капитаны кораблей, бункеруясь на Сахалине, разносили по свету молву о слабом горении русского угля. Между тем в Японии знали истинное положение в Дуэ, адмирал Того дальновидно рассуждал:
- Наши японские угли не выдерживают конкуренции даже с дурными австралийскими, даже с китайскими, а Сахалин может дать уголь не хуже британского кардифа, и в будущем, я надеюсь, наш флот должен ходить на сахалинских углях.

И что вы на это скажете?

Сообщение от Reader
позволю себе то же запостить нечто подобное

Вы бы уж лучше прямо Бразоля процитировали, который и является единственным источником всех подобных публикаций.

[Balrog]

Сообщение от Vagabond

Уважаемый Otmazor, вступать в диалог с человеком, с умным видом изрекающим нелепость за нелепостью, вроде той, что процитировал Гудвин, значит просто не уважать себя и вас.

Какое жалкое зрелище... Считающий себя специалистом мог бы и поумнее что-нибудь придумать, когда сказать нечего.

Сообщение от Xenon

В начале XX века в Российской империи было натуральное хозяйство?

Уж Вы бы не лезли

Сообщение от Vagabond

аграрная не значит первобытно-общинная.

Так... мы ещё и термина "натуральное хозяйство" не знаем. Экономист, нечего сказать.

Сообщение от http://www.klerk.ru/slovar/print.php?22813

НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО - хозяйство, удовлетворяющее свои потребности за счет собственного производства.

У меня вообще впечатление, что некоторые "экономисты" даже курса средней школы не закончили.

Сообщение от Vagabond

Мнимая "неучтенка", из-за которой тут такие страсти пылают, прекрасно просчитывается. Погрешность - в рамках допустимой статистической

Ага, просчитывается. Может, ещё и про методы расскажете, и приведёте цитаты, что в данных цифрах это учтено?

В общем, в качестве резюме - разрешаю давать цитату на абсолютное незнание форумцем Vagabond даже основ экономики везде, где он будет ещё высказывать свои несомненно гениальные мысли

[Balrog]

Теперь для никогда не интересовавшихся экономикой - что такое ВВП.
Есть нескоьлко методов расчёта - по доходам, по расходам, по добавленной стоимости - но это лишь подходы к снаряду с разных сторон. В общем и целом ВВП есть сумма потребления, внутренних инвестиций, государственных закупок товаров и услуг и чистого экспорта в течение года. То есть просто сумма данных величин. В общем, все "современные методы" - это ручка с бумагой и умение считать в столбик, для особо ленивых - калькулятор или Excel. А откуда же берутся исходные цифирки? Да из статистики, везде при расчёте ВВП вы встретите ссылки на стат. данные.

Итак, ВВП оперирует только деньгами и является некой приведённой к общим ценам сводной цифрой по статистике денежных операций. В принципе, при одинаковом развитии рынков в разных странах можно использовать для сравнения экономик - но и тут есть определённые нюансы: в частности, ВВП аграрных стран, стран в процессе индустриализации и стран завершивших индустриализацию впрямую сравнивать нельзя из-за разного соотношения цен на промышленные изделия и с/х продукцию даже если производится полный учёт производимой продукции. Опять-таки - разное развитие теневых экономик сильно влияет на соотношение ВВП (ВВП теневой экономики тоже учесть непросто).
Точный же учёт с/х продукции (да и не только с/х) появляется в статистике лишь тогда, когда появляются налоги, зависимые от количества произведённого товара (налоговые органы начинают контролировать, действительно ли выращено 3 пуда, а не 4).

А что мы видим в России? Абсолютное отсутствие учёта с/х продукции, кроме экспортируемой. Мало того - в сносках многих статистических таблиц стоит "без учёта продукции, проданной на рынках". Да и натуральный обмен был ещё весьма развит - кузнец вполне мог подковать лошадь или сковать косу за некоторое количество зерна, мельницы вообще поголовно за работу зерном брали. Заметьте - это уже не только с/х продукция не учтённая, но и услуги, и орудия труда.
Так может это учитывалось хотя бы предположительно? Ан нет. С помощью пресловутого умения в столбик сложив данные статистики (это которые "без учёта с/х продукции"), мы преспокойно получаем цифру, весьма близкую к "вычисленной современными методами" величине ВВП.

Так что спасибо за совет сравнивать среднюю температуру по больнице с погодой на Марсе, "гражданин экономист"

[Balrog]

Сообщение от Reader

Как обстоят дела со 2 актом и пр.?

Невовремя я за это взялся... на работе полный швах и цейтнот. Впрочем, акт 2 практически уже написан в данной теме, осталось сгруппировать и абзац про убийства вел.кн.Сергея и Столыпина написать.

[Balrog]

Ладно, резюме. Интересующиеся питанием крестьян вполне могут попосмотреть на производившиеся исследования бюждетов, например приведённые Reader'ом данные по Тульским крестьянам.
Но в общем и целом достаточно рациона нижних чинов армии - только очень человек с очень запущенным случаем паранойи может предположить, что армия питалась в разы лучше, чем привыкли питаться набираемые в неё крестьяне.
При взгляде на потребление мяса не стоит забывать, что около половины дней в году - постные; для того, чтобы вообразить типичный обед крестьянина в скоромный день среднедневную норму мяса можно смело умножать на 2.

[Vagabond]

Сообщение от Balrog
Ага, просчитывается. Может, ещё и про методы расскажете, и приведёте цитаты, что в данных цифрах это учтено?

Плиз... г-н Незнайка.

Скот в подворных переписях изучался с двух точек зрения – как один из наиболее легко уловимых измерителей благосостояния крестьянского двора и как самостоятельная отрасль хозяйства. В 80-х годах преобладала первая точка зрения, но после 1905 года ситуация изменилась. Изучению скотоводства как самостоятельной отрасли хозяйства стали уделять больше внимания в связи с изменениями в системах земледелия и технике сельского хозяйства.
Формулировка вопросов о скоте первоначально казалась всем ясной, в инструкции в одной из первых переписных программ прямо было написано: «Говорить здесь об отдельных рубриках нечего, они ясны и поводов к недоразумению поднять не могут».
Однако в программах подворных переписей, проводившихся в разные периоды в различных районах, все-таки были некоторые различия в постановке вопросов о скоте. Общим было то, что учет велся по совершенно понятным для крестьян признакам и терминологии.
Во всех программах скот изучался по видам, хозяйственному его назначению и по возрасту. Везде были вопросы о лошадях, крупном рогатом скоте, овцах и свиньях. Отличия касались возрастных групп каждого из видов скота. Например, в первых подворных переписях лошади подразделялись на рабочих (езжалых) и жеребят (подростков не езжалых). В дальнейшем стали выделять лошадей первого года жизни, второго, третьего и т.д.
Кроме состава стада в отдельных статистических бюро в программу переписи включались вопросы по обороту стада в течение года. Изучалось, какое количество животных было куплено, продано, потреблено в пищу и пало от хищных зверей и болезней.
... также собирались сведения о стоимости скота.

Достаточно?
Обожаю все-таки дилетантов...

[Balrog]

Сообщение от Vagabond

Плиз... г-н Незнайка

Не увидел ответа на поставленный вопрос.
Мало того, приведённая цитата говорит лишь о том, что иногда и местами некие переписи проводились:

Сообщение от Vagabond

Однако в программах подворных переписей, проводившихся в разные периоды в различных районах

Да и неуказано, откуда цитата и где можно найти результаты данных исследований.

И ещё замечу: как таки хочется Vagabond'у свести всё к ругани... такой действеный метод после того, как жиденько обгадился хоть немного отмыться, и такой облом: не срабатывает

Вон илья ильич, не будучи в состоянии доказать общее, начал мелочи рыть - это гораздо умнее. Авось, если удасться доказать 1 недочёт, многочисленные достоинства забудуться в процессе яростной дискуссии. Впрочем, отношение к ссылкам и у него почему-то такое, в каковом он беспочвенно обвинял меня: без всякого объяснения причин ненравящаяся ссылка отвергается. Впрочем, вру, аргументы были: в качестве аргументов выступили не цифры, а "мне не нравится фамилия писавшего нечто похожее автора".

[Vagabond]

Balrog,

Сообщение от Balrog

жиденько обгадился

пока что ты...

[Reader]

Сообщение от илья ильич

Доброго времени суток, Reader

И Вам того же

Сообщение от илья ильич

На вашу пару могу предложить не менее двух десятков, тоже про "Продуголь" (только ведь вы их тоже сочтете "предвзятыми).

Ну, ессно, я же буду рассматривать её со своей точки зрения . Но, поясню почему приведённая вами статья предвзята. Она хоть и опирается на какой то фактический материал, но в основе своей имеет "незыблемую" марксистско-ленинскую теорию развития капитализма. Который, в конце концов, должен загнить. Как он загнивает мы наблюдаем до сих пор. Подозреваю, что данная статья писалась для защиты учёной степени в институте марксизма-лененизма, как иллюстрация "правильности" ленинской теории.

Сообщение от илья ильич

Например, вот совсем "свеженькая". Е. Жирнов «Промышленные объединения являются совершенно необходимыми». Она написана по материалам исследователей экономики царской России, Лаверычева и других («Коммерсантъ-Власть», 15 октября 2007 г.):
Цитата:
...Когда стало ясно, что казна больше не может обеспечивать переплату синдикатам, их лояльность немедленно испарилась. Руководители «Продугля», как установило расследование, сознательно тормозили отгрузку топлива, чтобы искусственно создать дефицит и поднять цены.
(Хороши "патриоты", а, Reader?)

Никто не отрицает отдельных экономических вывертов при монополизации рынка, только весь мир это пережил, издавая антимонопольные законы, а вот в России грянула революция, несвязуха получается.
И Изместьева говорит о "политических" решениях внутри синдиката, но никак о его влиянии на политику России. Или я опять "не то" увидел?

Сообщение от илья ильич

Еще лучше он описал эту ситуацию в "Каторге"

Так Пикуль тут сравнивает сахалинский с донбасским, но не с английским, а если принять что Того и говорил нечто подобное, то замечу, что говорил он это в сугубо будущем времени, и о сравнении японского угля и сахалинского. Кстати сахалинского кардифа, по моему, и до сих пор не существует . И опять таки, если заняться допущениями , и если бы на Сахалине и был уголь английского качества, неужели бы те же иностранные монополии не занялись его добычей? Да впрочем тот же Пикуль и отвечает на этот вопрос. Более качественный уголь лежал более глубоко, и очевидно, что добывать его получалось просто не рентабельно. Дешевле купить.

Таким образом, товарищами отстаивающими большевистскую точку зрения не доказано ни одного факта своей пропаганды, ни про экономическую отсталость, ни про голод в деревне, ни про зависимость России от иностранного капитала.

[Гудвин]

Balrog, Vagabond, Хватит ругаться! Читать противно!

З.Ы. Мы, конечно, университетов не кончали, но, на мой взгляд, у Balrogа с аргументацией дела обстоят лучше.

[илья ильич]

Сообщение от Reader
...ессно, я же буду рассматривать её со своей точки зрения

В общем, по принципу: один говорит, что стакан наполовину пуст, другой - что он наполовину полон. (с)

Сообщение от Reader...теорию развития капитализма. Который, в конце концов, должен загнить. Как он загнивает мы наблюдаем до сих пор.

Имхо, Reader, он не сгнил до сих пор по двум основным причинам: во-первых, там у руля стояли и стоят люди чуточку поумнее, нежели в Российской империи, умевшие и умеющие делать выводы и вовремя открывать клапаны для сброса социального напряжения, а во-вторых, в сбросе этого самого давления им во многом способствовал и способствует по сей день самый беззастенчивый грабеж колониальных и полуколониальных стран (вроде тех, коей и была Россия в начале ХХ века). Там же, где этих двух обстоятельств не было, как показал исторический опыт ушедшего века, к власти неизбежно приходили либо коммунисты, либо фашисты. Третьего не дано. К великому сожалению...

Сообщение от Reader
статья писалась для защиты учёной степени в институте марксизма-лененизма

Так же, как многие статьи 90-х годов писались для защиты ученой степени в институте у Е.Т.Гайдара или ГУ ВШЭ.

Сообщение от Reader
Никто не отрицает отдельных экономических вывертов при монополизации рынка

Reader, так я ж вам о том и писал:

Сообщение от илья ильич
путь, который у большинства европейских стран занял века, империи пришлось преодолевать буквально за два-три десятилетия, что и не могло не породить самых вопиющих уродств и противоречий, не разрешимых в рамках имевшегося к тому моменту политического режима и потому породивших какой-то невиданный синтез вековой азиатчины с капитализмом в самой дикой стадии первоначального накопления капитала.

но вот с другим вашим тезисом:

...в России грянула революция,

не согласен категорически. Во-первых, кто виновен в том, что она (мы же говорим о февральской, так ведь?) грянула? Большевики-коммунисты? Да окститесь...
Их там и близко не стояло.(с)
Вообще-то, это один из любимых доводов защитников монархии, вот если б дали хотя бы лет этак двадцать на реформы.
А знаете, Reader, это ведь иллюзия эти двадцать лет. В самом прямом смысле слова. Не знаю, знакома ли вам фамилия академика Ковальченко, автора признанных всеми исследований по истории аграрных отношений в России. Так вот, в одной из его работ было осуществлено компьютерное моделирование той самой столыпинской реформы. И знаете, каков был итог?

Начнем с прогноза о возможном соотношении разных групп дворов в 1912 г. при допущении того, что аграрное развитие в 1900—1912 гг. протекало бы при таких же условиях, которые существовали в конце XIX в. и зафиксированы в данных о соотношении дворов в 1888 и 1900 гг. Прогноз показывает, что в этом случае в 1912 г. повсеместно, во всех регионах и Европейской России в целом доля беднейших дворов была бы заметно меньше, а зажиточных значительно больше, чем было в действительности.
Это значит, что давление на деревню (а суть столыпинской реформы сводилась именно к этому) давало лишь негативные результаты в изменении социальной структуры деревни. Говоря шире, полученные результаты свидетельствуют о том. что именно свободное развитие крестьянского хозяйства, т. е. буржуазно-демократический путь аграрной эволюции, могло привести к наиболее благоприятным экономическим и социальным результатам.
Второй прогноз направлен на выявление того, какой могла бы быть социальная структура деревни в начале 20-х гг. сравнительно с 1912 г., если бы в это время в аграрном развитии сохранились условия 1900—1912 гг.. т. е. если бы для реализации столыпинской реформы было больше мирного времени. Прогноз показывает, что и в подобной контр фактической ситуации, идеальной с позиций реформаторов и отстаивающих их устремления некоторых современных ученых, не удалось бы добиться достижения социальных целей, преследуемых реформой, а именно утверждения господства в деревне состоятельного слоя крестьян. Повсеместно расчетная доля зажиточных дворов оказалась значительно меньшей, чем эта доля была в 1912 г. Процесс осереднячивания и обеднения деревни мог еще более усилиться по сравнению с 1900—1912 гг.
В целом рассматриваемый прогноз показывает несостоятельность суждений тех, кто полагает, что столыпинская реформа при иных условиях ее проведения могла бы обеспечить аграрный прогресс и тем самым предотвратить Октябрьскую революцию.
Таковы реальные итоги аграрного развития в период столыпинской реформы и его возможные результаты при иных вариантах этого развития.

http://www.hrono.info/statii/2006/kov_srolyp.html
Так что...

Сообщение от Reader
Пикуль тут сравнивает сахалинский с донбасским

В предыдущем посте вы, ссылаясь на Пикуля, помнится, вообще весь уголь российский охаяли. А он, оказывается, только о сахалинском писал... А я-то с вами про донбасский разговор вел. Так что давайте уважать друг друга и не передергивать, а?

Сообщение от Reader
товарищами отстаивающими большевистскую точку зрения

Это вы мне? Ну, это вы прямо пальцем в небо...
Всегда стоял и стою на непримиримо антикоммунистических позициях... Вот только, будучи антикоммунистом, нужно не забывать об объективности. А то за желание "быть наследникам империи" можно очень и очень горько поплатиться. И мы, имхо, к этому весьма успешно движемся.

Сообщение от Reader
не доказано ни одного факта ...про зависимость России от иностранного капитала.

Ну, отмахнуться легче всего, особливо, если насиловать историческую истину
Сообщение от Reader
со своей точки зрения
Поелику я сегодня уезжаю на пару месяцев, закончить наш диалог хочу цитатой-напоминанием вам и прочим поклонникам "великой империи":

Одним из самых характерных явлений революции, только что свергнувшей царизм, была абсолютная пустота, мгновенно образовавшаяся вокруг царя и царицы в опасности. При первом же натиске народного восстания все гвардейские полки, в том числе великолепные лейб-казаки, изменили своей присяге верности. Ни один из великих князей тоже не поднялся на защиту священных особ царя и царицы, один из них не дождался даже отречения императора, чтобы предоставить свое войско в распоряжение инсуррекционного правительства.
Морис Палеолог, посол Франции в России.

Рухнула ведь, Reader, мгновенно...
Задумайтесь, почему?
Только без оголтелости.

[Reader]

Сообщение от илья ильич

В общем, по принципу: один говорит, что стакан наполовину пуст, другой - что он наполовину полон. (с)

+1

Сообщение от илья ильич

Имхо, Reader, он не сгнил до сих пор по двум основным причинам: во-первых, там у руля стояли и стоят люди чуточку поумнее, нежели в Российской империи, умевшие и умеющие делать выводы и вовремя открывать клапаны для сброса социального напряжения, а во-вторых, в сбросе этого самого давления им во многом способствовал и способствует по сей день самый беззастенчивый грабеж колониальных и полуколониальных стран (вроде тех, коей и была Россия в начале ХХ века). Там же, где этих двух обстоятельств не было, как показал исторический опыт ушедшего века, к власти неизбежно приходили либо коммунисты, либо фашисты. Третьего не дано. К великому сожалению...

Во первых, ну таки ж не сгнил?
Во вторых, покажите пальцем кто там умней. . Что вообще за самоуничижение. Ведь даже в элементарной психологии говорится, что как ты сам себя позиционируешь, так к тебе и относятся. Считаешь себя недоразвитым дебилом, так и получи соответствующее отношение окружающих.(Это я образно, ни в коем случае ничего личного ).

И уж как то контрастно - или коммунисты, или фашисты...Схемы с вывозом капитала, и с эксплуатацией более дешёвой рабочей силы работали, и продолжают работать, но ни оголтелого фашизма, ни тотального торжества коммунистической идеи сейчас мы не наблюдаем. И именно это одно из доказательств ложности марксистско-ленинской теории. история всё расставляет на свои места.

Сообщение от илья ильич

Так же, как многие статьи 90-х годов писались для защиты ученой степени в институте у Е.Т.Гайдара или ГУ ВШЭ.

Так с этим никто и не спорит, но всё таки уместней оперировать фактами а не выводами из этих статей. А факты говорят лишь о некоторых проблемах в развитии капитализма в России.

Статью Ковальченко завтра изучу, комментарии будут позже.

Сообщение от илья ильич

В предыдущем посте вы, ссылаясь на Пикуля, помнится, вообще весь уголь российский охаяли.

Точно, передёргивать не стоит . Напомню, говорилось о том, что Российская империя беспошлино закупала уголь в Англии, тогда как якобы у нас и своего полно, и шла статья про "Продуголь", на что я заметил, что в указанной статье не фигурирует качество угля...т.е. совершенно неизвестно что импортировали, и по какой причине.

Сообщение от илья ильич

Это вы мне? Ну, это вы прямо пальцем в небо...

Да нет, в общем.

Сообщение от илья ильич

Поелику я сегодня уезжаю на пару месяцев, закончить наш диалог хочу цитатой-напоминанием вам и прочим поклонникам "великой империи":

Жаль если у Вас не будет возможности продолжить, приятно пообщаться с адекватным человеком.
А что до причин краха, так мы это и пытаемся понять, и сделать вывводы для себя. И этих причин не одна, и рассматривать необходимо комплекс проблем экономики, общества, политического строя и религии. Мы пока толчёмся с экономикой. Поэтому высказывание г-на Палеолога предлагаю немного отложить.

[Intruder]

Сообщение от илья ильич

Так вот, в одной из его работ было осуществлено компьютерное моделирование той самой столыпинской реформы. И знаете, каков был итог?

При всем уважении к авторам, понятие компьютерного моделирования аграрных процессов весьма условно, а применение его к жизни - смехотворно. Даже самые современные суперкомпьютеры не могут спрогнозировать ТОЧНО погоду, а аграрное производство зависит от погоды чуть ли не на половину, а в те времена, при том уровне агрокультуры - еще больше. Ну да не важно, пусть использовали численно-апроксимационные методы по показателям частных хозяйств, но не надо забывать что любая реформа на первичном этапе показывает негативное воздействие, потому как в реальной жизни не возможно перевести всю отрасль разом, синхронно на "новые рельсы". Скажем так, график влияния реформы на результаты - не линеен. Так что на МОЙ ВЗГЛЯД все эти компьютерные выкладки интересны как "компьютерные выкладки" и не более.
Что касается коммунизма - соглашусь с уважаемым илья ильич, ведь в основе понятия КОММУНизма лежит КОММУНА, то есть определенное общество построенное на понятии (помните этот тезис?) "от каждого - по возможностям, каждому - по потребностям" Не путать с похожим тезисом социализма - там "... каждому по труду" (это более реалистично, почти капитализм). Так вот, моё личное мнение, что бы превратить Империю посредством каких либо хитрых манипуляций в огромную коммуну - не возможно. по нескольким причинам. Одна из них - мы не муравьи, у людей есть личностные характеристики и приравнять всё население империи под одну гребёнку потребительско-производственного характера не возможно. Другое - коммуна в теории (глубокой), отрицает использование внутри своей структуры финансово-денежных отношений. Представьте себе, к чему это могло привести с учетом коммуны равной по размаху Российской империи. Это потеря финансово-экономических рычагов управления экономикой, и неминуемый коллапс экономики. То есть, в принципе, этого достаточно для того чтобы понять утопичность коммунизма в теории. Можно окунуться глубже в дебри экономики - но этих причин достаточно на мой взгляд.
Что касаемо революций 17 года, господа - не забывайте про первую мировую и успешные действия германской разведки, оказавшей значительное влияние на продвижение большевиков. Тут не только в одной экономике дело...

[Xenon]

Сообщение от Balrog

Так... мы ещё и термина "натуральное хозяйство" не знаем. Экономист, нечего сказать.

Цитата:
Сообщение от http://www.klerk.ru/slovar/print.php?22813
НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО - хозяйство, удовлетворяющее свои потребности за счет собственного производства.

У меня вообще впечатление, что некоторые "экономисты" даже курса средней школы не закончили.

А что же тогда такое натуральное хозяйство?

[Balrog]

Сообщение от Xenon

А что же тогда такое натуральное хозяйство?

Нет, я действительно не знаю, что тут можно ответить не переходя на личности. Посему промолчу.

[Xenon]

Сообщение от Balrog

Нет, я действительно не знаю, что тут можно ответить не переходя на личности. Посему промолчу.

Balrog, какой-то странный разговор получается... Я вас не оскорлял, а вы уже не знаете, как говорить, не переходя на личности. Может вы откроете наконец истинное значение термина "натуральное хоз-во"?

[Причина Безумств]

Сообщение от Balrog

Гибель империи. Акт 1й

ты слишком глубоко коопаеш.....а кто-то просто порезвился....

[Xenon]

Причина Безумств, Балрог копает неглубоко, просто название его темы звучит неоднозначно. Я никогда не слышал о этапах "гибели империи". Согласен с вопросом vi0 насчёт какой империи идёт речь.

[Причина Безумств]

Сообщение от Xenon

Причина Безумств, Балрог копает неглубоко, просто название его темы звучит неоднозначно. Я никогда не слышал о этапах "гибели империи". Согласен с вопросом vi0 насчёт какой империи идёт речь.

в своё время тож были жириновские....

[qWWq]

Xenon, скажите, русский язык для Вас родной? После таких сообщений http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=322 начинаешь думать, что автор - африканский студент, пытающийся на форуме выучить русский.

Сообщение от Xenon

просто название его темы звучит неоднозначно

- в чем неоднозначность названия?

Сообщение от Xenon

никогда не слышал о этапах "гибели империи"

... и, можете продолжить мысль?

Сообщение от Xenon

Согласен с вопросом vi0 насчёт какой империи идёт речь

)))))) Если Вы про это

Про какую империю вообще речь?

, то Вам в медицинский раздел надо

[Vagabond]

Чтобы до чего-нибудь "докопаться", надо, как минимум:
1) знать, где "копать",
2) иметь нормальный шанцевый инструмент,
3) обладать хотя бы элементарными умениями "копки".

[Xenon]

Сообщение от qWWq

африканский студент

qWWq, не я грязный американский нигер-сутенёр, прям как из фильма Брат-2.