Гибель империи. Акт 1й

[DeniSS1]

Xenon, довольно большое кол-во школ было построено за 4-5 лет перед революцией. Источник - учебник истории за 9 класс.

[Balrog]

Сообщение от Xenon

Да, vi0 прав как никогда.

Ну что, по пятому кругу пойдём? После поста вио есть ответ.

Сообщение от Xenon

А ссылок что-то не видно...

Цитаты хоть видны? Метод получения ссылки из цитаты писать или сами сообразите поисковиком воспользоваться?

И ещё. Была когда-то тема, что-то типа "За кого бы вы были в 1917". Не поленитесь поискать, там много цитат и таблиц, со ссылками на источники.

И ещё на будущее. Я понимаю, горячая молодость и прочая - но тем не менее прежде чем писать какое-то утверждение - хотя бы поначалу: заходите в яндекс, набираете в строке поиска и хотя бы немного изучаете тему. Над Вами будут меньше смеяться.

[Xenon]

Сообщение от DeniSS1

Xenon, довольно большое кол-во школ было построено за 4-5 лет перед революцией. Источник - учебник истории за 9 класс.

Но эти школы не охватывали всего населения, давали начальное образование с религиозным уклоном.

Balrog, Вы слепо верите данной галиматье, которая написана в интернете? Думайте головой и умейте отделять зёрна от плевел. Согласно вашим постам Россия должна была быть несокрушимой державой, т.к. у неё были самые передовые технологии(которые не внедрялись в производство), самая развитая пром-сть (для стран второго эшелона), самое развитое с/х (при огромнах владениях у дворян), имела сильный военный флот(который себя показал в Цусимском сражении). Это вообще было гос-во - утопия: крестьяне в ней не голодали, рабочие получали достойную зарплату, имели образование. Ну просто рай на земле. А это гос-во возьми, да лопни как мыльный пузырь, не иначе как жидомасонский заговор! А какая Советская власть плохая! Она так плохо управляла гос-вом, что оно стало сверхдержавой после кровопролитнейшей войны. Куда же смотрели истинные патриоты? Но они добились своего и свергли тоталитарный режим и сейчас все состоят в ЕдРе.

[Balrog]

Xenon Инет - большая мусорка; удобная тем, что легко можно найти и выложить на всеобщее обозрение. Вы вправе не верить тому что есть в инете, но вы докажите своё мнение. ссылайтесь не на инет, ссылайтесь на изученные в архивах документы и опровергайте "галиматью". Создайте сайт с опровержениями, на котором со ссылками на использованные документы, с их сканами (по возможности) вы докажете своё мнение. И тогда я буду ссылаться на Ваш сайт.
Или в том же инете найдите уже сделавшего эту работу. Доказывайте, ссылаясь на него. Что, нет таких? И о чём же это говорит умному человеку?

Пока же все Ваши рассуждения - вообще ни чем не подкреплённый пустой трёп. И всё дальнейшее, что Вы написали опровергается элементарно, половина - вообще советскими источниками. Причём опровергается каждая фраза, включая язвительные "с обратным смыслом". Потому как пустопорожний трёп. Мало того - в этой же теме Вы найдёте многие опровержения, а в пределах данного форума - и ссылки на источники и справочники. Но Вы не желаете слышать, а поэтому доказавать Вам что-либо бесполезно. Проще всего назвать галиматьёй официальные справочники, но в этом случае спор бессмысленный: фанатичная упёртость не лечится.

Намекну лишь на одно:

Сообщение от Xenon

А какая Советская власть плохая! Она так плохо управляла гос-вом, что оно стало сверхдержавой после кровопролитнейшей войны.

Вы не находите ли, что она лопнула гораздо более похоже на мыльный пузырь? Даже желающих её защищать не нашлось.
Впрочем верю, что не находите.

[ZSky]

Balrog

Как то странно вы ведеёте дисскуссию. Все советские источники - брехня, в нет ни слова правды и только ВЫ черпаете информацию из неопровержимых источников любителей обосрать СССР и тех, кто после революции сбежал на запад и оттуда (оттуда конечно виднее) гадил.

Просите какие-то ссылки, получаяя их начинаете утверждат, что источник не вызывает доверия. Вы что хотите, чтобы я в мемурах белогвардейцев или ненавистников советской власти типа Солженицына нашёл и предоставил Вам доводы ПРОТИВ царской России??? Сами подумайте откуда там таковым взятся.

Нет, не было и не будет абсолютно достоверных источников. Во всяком случае в открытом доступе. Каждый переписывает историю так, как ему удобно-поэтому это не точная наука.

Есть только один бесспорный аргумент-победителей не судят. Что имеем : русско-японская проиграна (спасибо Витте, что хорошо договорился, он кстати, был против агрессии империи на ДВ), первая мировая по меньшей мере не выиграна, так как положено ни за что сотни тысяч людей (и ещё больше положили бы, если бы не остановили), Великая Отечественная выиграна, выиграна тем же народом, который не выиграл в предыдущих встречах . Переходя на спортивную тематику: игра забывается-результат остаётся. Если он был достигнут, значит всё было сделано правильно.

[Balrog]

ZSky На это сообщение можно ответить только Булгаковским "Поздравляю вас, гражданин соврамши!"

Итак, начнём "разоблачение":

Сообщение от ZSky

ВЫ черпаете информацию из неопровержимых источников любителей обосрать СССР

Случай вранья первый. Вообще-то я больше цитирую советские либо дореволюционные справочники. И лишь в качестве "общих выводов" цитирую сделавших эти выводы до меня, либо собравших их в удобоваримом виде до меня. Кстати, в каждом таком выводе есть ссылка на справочники и статистику.

Сообщение от ZSky

Просите какие-то ссылки, получаяя их

Случай вранья второй. Где я получил ответы на заданные вопросы?

Сообщение от ZSky

начинаете утверждат, что источник не вызывает доверия

А это уже просто наглое вранье. Попрошу показать фразу, в которой я это сказал.

Сообщение от ZSky

Вы что хотите, чтобы я в мемурах белогвардейцев или ненавистников советской власти типа Солженицына нашёл и предоставил Вам доводы ПРОТИВ царской России?

Да вы хоть из каких-нибудь справочников предоставьте цифры для начала. Хоть начните спорить с использованием источников, а не пустой трёп устраивать. У Вас же половина фраз - бред даже с точки зрения советских источников.

Сообщение от ZSky

Каждый переписывает историю так, как ему удобно-поэтому это не точная наука

Тут я могу поверить, что не враньё, а заблуждение - существуют цифры и факты, которые не оспаривает ни один источник. Почему бы на них не строить гипотез?

А дальше - как обычно, пустые рассуждения. Вот он, большевитский метод дискуссии во всей красе - наврать, высказать своё пустое мнение, проигнорировать конкретные вопросы и возражения, обвинить собеседника в собственных грехах.

[ZSky]

Хорошо, будем действовать вашими же методами

половина фраз - бред даже с точки зрения советских источников

Что именно бред, в каком источнике это написано.

Где я получил ответы на заданные вопросы?

Когда обсуждалась гражданская война и праведные белые генералы я цитировал несколько абзацев на что Вы заявили, что источник советский, поэтому ему доверять нельзя. Если так уж хотите чтобы ткнули носом, так уж и быть поищу как будет время историю одного корабля Русско-японской, который САМ без всяких японцев разваливался на части.

существуют цифры и факты, которые не оспаривает ни один источник

Ещё раз повторяю, не путайте историю с физикой. Здесь ЦИФРЫ-не результат расчётов. Их тоже люди берут откуда-то. Пример: сколько людей погибло в ВОВ раньше считали 20, потом 30, теперь 36, некоторые уже заявляют 50. То же самое с жертвами сталинских репресий: уже и документы подняли, но ненавистники СССР кричат-это всё неправда-маловато будет.

[Reader]

Сообщение от ZSky

Вы что хотите, чтобы я в мемурах белогвардейцев или ненавистников советской власти типа Солженицына нашёл и предоставил Вам доводы ПРОТИВ царской России??? Сами подумайте откуда там таковым взятся.

Для этого надо хотя бы с этими мемуарами ознакомится. Почитайте Деникина, он много пишет о проблемах царской России.

Сообщение от ZSky

Переходя на спортивную тематику:

Какая спортивная тематика... русско-японская проиграна (имхо) в том числе и потому, что последняя крупная война была почти за 30 лет до этого, а результатом, пусть и доставшийся с поражением стала армейская реформа и новый флот за десять дет.

Сообщение от ZSky

первая мировая по меньшей мере не выиграна, так как положено ни за что сотни тысяч людей (и ещё больше положили бы, если бы не остановили)

дык а кто приложил все усилия к развалу армии и подписанию Брестского мира?

Сообщение от Xenon

Их можно было назвать сытыми только в период правления от Хрущёва до Горбачёва включительно.

Поспрашивайте тех кто жил в пятидесятые, они вам расскажут как наверное от сытости жмых жрали, и как сажали за собранные после уборки колоски.

[Xenon]

Сообщение от Reader

Поспрашивайте тех кто жил в пятидесятые, они вам расскажут как наверное от сытости жмых жрали, и как сажали за собранные после уборки колоски.

Я сказал при Хрущёве, а не при Сталине, и не рассказывайте мне, я у своих бабушек и деда спрашивал. Мой отец детство (3 года) в 60-е годы провёл в деревне в Воронежской области и жмых уж точно не ел.

Balrog, вы называете всех лгунами, но как можно вам верить, когда сами без документального полтверждения перевираете события в свою пользу: о сложности строительства БАМа, об превосходстве в Крымской войне десанта(!) европейских гос-в, о принадлежности Карса Турции, о нахождении Западного фронта в Первой Мировой войне на вражеской территории и т.д. Где документы, цитаты, авторы, архивные данные?
И не

Сообщение от ZSky

путайте историю с физикой

[Andgy]

Xenon, Вы не правы. И не надо горячится. По эффективности действий армии в ПМВ и ВМВ, соглашусь с Барлогом, царская армия выглядела более выигрышно. Большевики, надорвав страну, понастроили кучу военной техники, но так и не создали боеспособной армии. А любая техника в руках дикаря - груда железа.
Отсюда и получили коллосальные потери в вооружении и военной техники, огромное колличество военнопленных в начале войны.

[Andgy]

Сообщение от ZSky

Хорошо, будем действовать вашими же методами
Если так уж хотите чтобы ткнули носом, так уж и быть поищу как будет время историю одного корабля Русско-японской, который САМ без всяких японцев разваливался на части.

Ну вот только не надо царский флот трогать. Конечно не шибко сильномогучий, но по сравнению с ним у большевиков вообще не было флота. А его действия в ВМВ- вообще позорище!

[Balrog]

Сообщение от ZSky

Что именно бред, в каком источнике это написано.

Это написано Вами же
Потому как ни на чём не основанное "собственное мнение" есть бред, а обосновать мнение Вы не в состоянии.

Сообщение от ZSky

Когда обсуждалась гражданская война и праведные белые генералы я цитировал несколько абзацев на что Вы заявили, что источник советский, поэтому ему доверять нельзя.

А там были источники? Там был не источник, а цитаты из рассуждений типа Ваших. Чем рассуждения отличаются от источника (aka исторического документа) видимо тоже надо пояснять? И даже эти цитаты были не отвергнуты со словами "не верю", а вполне аргументированно опровергнуты. Где же обещанные "действовать моими методами"? Я бы был только рад, если бы мне отвечали аргументированно, как отвечаю я сам.
Со своей же стороны могу сказать, что именно Вы и ваши сторонники сплошь охаиваете любые "не укладывающиеся в теорию" источники (уже именно источники, т.е. акты, цифры статистики), не приводя ни одного своего уже даже в данной теме, далеко ходить не надо. Или просто не отвечаете, а потом по второму/третьему/десятому разу повторяете уже опровергнутые фразы.

Сообщение от ZSky

Ещё раз повторяю, не путайте историю с физикой. Здесь ЦИФРЫ-не результат расчётов. Их тоже люди берут откуда-то.

Нет, я конечно догадывался, что собеседник плохо оринтируется в истории, как и положено большевику. Но чтоб даже не иметь представления о науке "история" вообще - это для меня новость. Я-то надеялся, что разговариваю с грамотным человеком.
Ну что ж, интересно послушать, откуда же "люди их берут". Наверное, придумывают, кому какая цифра больше нравится?

Сообщение от ZSky

Пример: сколько людей погибло в ВОВ раньше считали 20, потом 30, теперь 36, некоторые уже заявляют 50.

У меня впечатление, что я разговариваю со третьеклассником. Что ж, придётся проводить ликвидацию исторической безграмотности.
1. Потери в войне грубо можно делить на армейские, общие и демографические. Армейские потери: потери армии в бою ранеными, пленными, убитыми, дезертировавшими, списанные в результате болезней и несчастных случаев. Они в свою очередь делятся на боевые и небоевые, возвратные и невозвратные. Общие потери: потери с учётом гражданского населения (расстрелянных, умерших от голода, сгноенных в концлагерях). В свою очередь можно учитывать либо не учитывать потери населения и армии от собственных кгб и прочих органов. Демографические потери: разница между предполагаемой численностью населения при отсутсвии войны и фактической по результатам войны. Естественно цифры различных видов потерь различаются в разы.
Так о каких потерях речь? Может, все цифры верны и говорят просто про разные потери?
2. Источниками являются списки раненых, мобилизованных, убитых, пропавших без вести и т.п.. Также источниками могут являться доклады о собственных потерях (в то же время доклады о потерях противника являются лишь косвенными источниками, которые требуют сравнения с данными противника и могут использоваться с некоторыми коэффициентами лишь при отсутствии данных от противника).
Общая же цифра потерь (если мы не говорим о демографических, вычисляемых относительно просто) - компиляция многочисленных источников, при отсутствии части источников. Естественно, использование разных источников даст разные цифры, неучёт каких-либо источников опять-таки меняет цифру, и чем полнее источники - тем точнее цифра. При появлении новых источников или "сознательном неучёте ранее" части источников - цифра может корректироваться в ту или иную сторону.

Итак, итог письма: ZSky опять не сказал ничего ценного, не привёл ни одной цитаты, продемонстрировал вопиющую безграмотность даже в общих рассуждениях.

[Balrog]

Вот, и опять письмо состоит по большей части из вранья. Ну как можно тут общаться?

Сообщение от Xenon

вы называете всех лгунами,

Не всех. Или же приведите мою цитату "все лгуны", или признайте, что опять соврали.

Сообщение от Xenon

но как можно вам верить,

Заметьте: я не просил мне верить. Я просил аргументированно ответить.

Сообщение от Xenon

когда сами без документального полтверждения перевираете события в свою пользу: о сложности строительства БАМа,

Следующее враньё: где же перевирание о сложности строительства БАМа? Была моя ошибка по поводу наличия там вечной мерзлоты, с аргументированным её опровержением я согласился... и всё. На остальное я не получил ни одного аргумента. Так где же перевирание? Или мне объяснять ещё и смыслы терминов "враньё" и "перевирание"?

Сообщение от Xenon

об превосходстве в Крымской войне десанта(!) европейских гос-в,

Следующее враньё. Во-первых, слов "десант", "превосходство" в моём письме не было. Во-вторых, хотя бы по причине отсутствия каких-либо утверждений в моём сообщении на данную тему, вранья там быть просто не может.

Сообщение от Xenon

о принадлежности Карса Турции,

И опять враньё, поскольку я нигде не утверждал про принадлежность Карса Турции: Карс был приведён лишь в качестве ориентира на местности.

Сообщение от Xenon

о нахождении Западного фронта в Первой Мировой войне на вражеской территории и т.д.

И опять враньё, даже близкой по смыслу фразы у меня не было. Фраза же была "Войска воевали у границ, а порой и далеко на чужой территории (Карс, Эрзерум, Австрия, Карпаты)".

Сообщение от Xenon

Где документы, цитаты, авторы, архивные данные?

Какие документы, цитаты? Вы уж спросите конкретно - тогда, глядишь, и предоставлю. О чём должны быть документы и цитаты, хоть сами-то поняли? О случаях Вашего вранья? Так они в этом сообщении. В 3х Ваших предложениях Вы умудрились 5 раз соврать. Самим-то клоунада не надоела?

[Balrog]

Кстати, всем интересующимся, как жила Российская Империя перед первой мировой, данные из "Статистический ежегодник России", 1915 год.
В угловых скобках - пересчитанная мною цена и в привычных нам килограммах и умноженная на 300, чтобы приблизить к нынешним ценам.

Данные по г.Санкт-Петербург, средние розничные цены столицы.
Название товара Средняя цена (коп.)
Мясо 1 сорт, пуд 938 <175.88>
Мясо 2 сорт, пуд 818 <153.38>
Телятина 1 сорт, пуд 1300 <243.75>
Свинина 1 сорт, пуд 822.5 <154.22>
Лещ живой, пуд 1299 <243.56>
Щука живая, пуд 1327 <248.81>
Караси морож., пуд 848 <159.00>
Судак морож., пуд 1050 <196.88>
Салака морож., пуд 683 <128.06>
Куры I сорт 193.5 <36.28> (непонятно - цена за пуд? Что-то дёшего тогда)
Капуста свеж., кочан 18.5 <55.50р/кочан, получается около 10-15р/кг?>
Картофель, четверть 70.5 <1.10> (ну и цены! 5 раз перепроверил)
Лук репчат., четверть 101 <1.58> (четверть - 12 пудов по всем источникам)
Морковь, сотня 164 <?> (сколько кг в сотне?)
Хлеб ржаной, обычная мука, фунт 3 <18р/буханка 800г>
Хлеб ситный из первача, фунт 5 <30р/буханка 800г>
Крупа греч., пуд 151.5 <28.41>
Мука крупчатая 1 сорт, пуд 278.5 <52.22>
Масло сливочное чухонское 1 сорт, пуд 1525 <285.94/кг, 57.19/пачка>
Масло русское 1 сорт, пуд 1663 <311.81/кг, 62.36/пачка>
Сметана пресная, пуд 738.5 <138.47, 34.62/банка 250гр>
Яйцо, дес. 30 <90р/дес, дорогие яички, инкубаторов не изобрели>
Яблоки антоновские, пуд 365 <68.44>

Данные по Москве на другие продукты за 1912 (по Питеру почему-то нет):
Молоко цельное, ведро 127 <30.98> (ведро = 12.299л)
Сыр русский, фунт 40 <300.00>

Теперь средние зарплаты по Питеру, в скобках - руб/месяц в пересчёте на 21раб.день/мес и, как и всё остальное, умноженные на 300:
Плата рабочим (коп. в день)
Землекоп 150 <9 450.00>
Каменщик 197.5 <12 442.50>
Кузнец 226 <14 238.00>
Плотник 187.5 <11 812.50>
Слесарь 263 <16 569.00>
Столяр 234.5 <14 773.50>
Токарь 250 <15 750.00>
Чернорабочий 124 <7 812.00>

Ну, перепроверим по советским источникам. Итак, в июне 1914 средняя з/п рабочих (особо указываю - без учёта инженеров и управленцев) на заводе "Парвиайнен" составляет 41.60руб/месяц <12 480.00> (Струмилин С.Г. Заработная плата и производительность труда в российской промышленности в 1913-1922 гг. М., 1923. С. 11.), на заводе Гужона - 43.22руб/месяц <12 966.00> (ЦИАМ. Ф. 498. Оп. 1. Д. 265. Л. 2.).

Заодно ещё раз покажем, какую правду вещают нам подобные личности:

Сообщение от ZSky

А у станков за копейки и без войны стояли

[ZSky]

Цитата:
Сообщение от ZSky
Переходя на спортивную тематику:

Какая спортивная тематика... русско-японская проиграна (имхо) в том числе и потому, что последняя крупная война была почти за 30 лет до этого, а результатом, пусть и доставшийся с поражением стала армейская реформа и новый флот за десять дет.

Сообщения надо дочитывать до конца. Если потрудитесь то там как раз написано, что имеет значение итог а не причины проигрыша "игры"и не работа над ошибками.

Цитата:
Сообщение от ZSky
первая мировая по меньшей мере не выиграна, так как положено ни за что сотни тысяч людей (и ещё больше положили бы, если бы не остановили)

дык а кто приложил все усилия к развалу армии и подписанию Брестского мира?

Усилия к подписанию мира были приложены именно потому, чтобы не гробить людей на абсолютно ненужной войне. А армию развалили наверно те, кто её посылал на войну, а не те, кто её отозвал.

Ну что ж, интересно послушать, откуда же "люди их берут". Наверное, придумывают, кому какая цифра больше нравится?

Видимо на машине времени возвращаются в прошлое и пересчитывают. Вы конечно скажите, что из архивов. Но есть одна проблема: официальные данные очень часто расходятся с реальными. Иногда это результат случайной ошибки иногда специальной. Неужели вам никогда не встречались в документах противоречащие друг другу цифры? Сравните, например, данные о потерях в зимней войне с нашей стороны и данных со стороны финнов.

Потери в войне грубо можно делить на армейские, общие и демографические.

Вы придуриваетесь или действительно не понимаете? Речь в данном случае шла об ОБЩИХ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЯХ Имхо даже сейчас число погибших в ВОВ военнослужащих не называют более 20 млн., так что не понять смысл моего предложения было довольно сложно. Но вам удалось.

Ну вот только не надо царский флот трогать. Конечно не шибко сильномогучий, но по сравнению с ним у большевиков вообще не было флота.

Так тут вот человек утверждает, что промышленность у нас при царе процветала и к войне выдала всё что нужно. Покажите, где я хоть раз написал что в СССР был хороший флот в ВОВ? Да он, надо сказать, и не особо был нужен. А вот те же "Катюши" очень пригодились. И самолёты советские успешно справлялись с немецкими, качество которых думаю, никто оспаривать не будет.

Кстати, после ВОВ та самая "гнилая" промышленность СССР несмотря на огромные разрушения всего на 4 года отстала от почти нетронутых войной США в изобретении ЯО и благополучно надрала их в космосе чуть позднее.

Насчёт рабочих и их зарплат. Ну наверно они все под гипнозом или от скуки сначала устраивали забастовки, потом устроили революцию, а потом ещё 4 года били людей которые до этого прямо таки засыпали их деньгами.

З.Ы. Balrog, для чего создавалась тема? Доказать, что в том, что развалилась могучая империя виноваты большевики, а вовсе не растущий маразм в этой империи? Как же так получается: такую великую страну развалили ВСЕГО то несколько человек, запудривших мозги миллионам? Неужели "Великая" империя пала испугавшись холостого выстрела из Авроры. Недавно отважившийся отдать приказ о расстреле мирной демонстрации самодержец не смог защитить свое самодержавие в борьбе с кучкой каких то мятежников. Но почему же великого императора не поддержали "зажравшиеся" рабочие, "образованные" крестьяне и даже собственные солдаты-опора царя? ПОЧЕМУ же развалилась "великая" и "благополучная" империя? может всё-таки, согласно теме, поищем ответы в архивах ответы на эти вопросы.

[jeck]

Сообщение от ZSky

Как же так получается: такую великую страну развалили ВСЕГО то несколько человек, запудривших мозги миллионам?

удивительно, но имхо так! история доказала это в 90х.
ps лично мне больше подходят коммунисты, у них хоть идея была.

[Balrog]

Сообщение от ZSky

написано, что имеет значение итог а не причины

Для кого имеет значение? Может быть всё-таки самостоятельно выясните цель науки "история"? Я уже устал ликбезы устраивать...

Сообщение от ZSky

Усилия к подписанию мира были приложены именно потому, чтобы не гробить людей на абсолютно ненужной войне.

Как интересно! И кто же определяет нужность войн?
Впрочем конечно, что стоит большевикам подарить полроссии Германии в благодарность за финансовую поддержку...

Сообщение от ZSky

А армию развалили наверно те, кто её посылал на войну, а не те, кто её отозвал.

Вывод не верный. Армию развалил тот, кто её целенаправленно разваливал. по странному совпадению ими оказались как раз "отозвавшие".

Сообщение от ZSky

Видимо на машине времени возвращаются в прошлое и пересчитывают.

Я догадывался, что Вы именно так и думаете. Очень в образ вписывается.

Сообщение от ZSky

Неужели вам никогда не встречались в документах противоречащие друг другу цифры? Сравните, например, данные о потерях в зимней войне с нашей стороны и данных со стороны финнов

Если в документах есть противоречия - история изучает и их. А в приведённом примере и противоречий нет: читайте предыдущее сообщение, там всё разжёвано, в частности про потери "по данным противника".

Ну а всё-таки - откуда же мы получаем информацию об исторических событиях, если документам верить нельзя? Только из сообщений членов КПРФ или есть и другие источники?

Сообщение от ZSky

Речь в данном случае шла об ОБЩИХ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЯХ Имхо даже сейчас число погибших в ВОВ военнослужащих не называют более 20 млн

Где написано, о каких потерях? Впервые вижу. Что, и цифра 60 тоже? Ну приведите источники своих цифр, посмотрим. По-моему, имено Вы, глядя на цифры, всё же не поняли, о каких потерях идёт речь. Но спорить горазды.
Далее. А что считается в общих безвозвратных потерях? Скажем, умершие от голода в тылу - считаются? А от болезней? А от старости? А погибшие в советских концлагерях? А умершие 10 мая 1945 года от ран? А 11 мая? А вернувшиеся после войны из немецких концлагерей, уже записанные в "пропавшие без вести" и "пленные"?
Ответьте на все вопросы - и может быть начнёте хоть что-нибудь понимать.

Сообщение от ZSky

так что не понять смысл моего предложения было довольно сложно

Смысл Вашего предложения вы ещё сами до сих пор не поняли. Я вам разжёвываю-разжёвываю...

Сообщение от ZSky

Так тут вот человек утверждает, что промышленность у нас при царе процветала и к войне выдала всё что нужно

"Всё что нужно" к войне не выдала ещё ни одна промышленность мира ни к одной войне. Так что опять Вы... хм... лукавите, никто этого не утверждал.
А вот то, что промышленность подготовила армию к войне вполне на уровне других мощнейших стран мира - это верно.

Сообщение от ZSky

Покажите, где я хоть раз написал что в СССР был хороший флот в ВОВ? Да он, надо сказать, и не особо был нужен.

А Вам не кажется, что "не особо был нужен" он именно потому, что его не было? Естетсвенно, плохой флот не смог оказать существенного влияния на ход войны. А вот если бы был хороший... намекну только на одно: основные нефтяные ресурсы Германии - район Плоешти, приморский. А без бензина танки не ездят.

Сообщение от ZSky

А вот те же "Катюши" очень пригодились

Историю создания ракетного оружия Вы тоже плохо знаете... опять - не благодаря большевикам, а вопреки им. Сколько отсидели за катюши Глушко, Граве, Королёв сами найдёте? А что стало с Тихомировым, Клеймёновым, Лангемаком? И это в то время, когда Германия плодила свои шестиствольные "Ванюши".

Сообщение от ZSky

И самолёты советские успешно справлялись с немецкими, качество которых думаю, никто оспаривать не будет.

И опять заблуждение. Не справлялись. Хотя бы статистику по немецким и советским асам посмотрите. На немецкие цифры смотреть же жутко! И заодно посмотрите, на чём летали те же Покрышкин и Кожедуб - удивитесь.

Сообщение от ZSky

несмотря на огромные разрушения всего на 4 года отстала от почти нетронутых войной США в изобретении ЯО

Ну кроме как посоветовать прочесть про это внимательнее ничего не могу посоветовать.

Сообщение от ZSky

благополучно надрала их в космосе чуть позднее

Опять отошлю к судьбе Королёва. Как говорится, "спасибо родной партии, что выпустила" - это и есть заслуга большевиков в создании ракеты?
Ну да ладно, а дальше-то что? От того, что первыми спутник запустили и космонавта - люди лучше жить стали? Оборона страны усилилась? Ради чего попу-то рвали, а?
Другие в это время компьютеры создавали, электронику, телевидение (кстати, телевидение кто изобрёл, ась? Опять русский, уехавший из-за коммунистов в США? Кстати, если посмотреть, сколько изобретений наделали в америке те самые "бывшие подданные русские" - жутко становится. Какую страну просрали, сколько она могла создать всего!) и так далее. А у нас только скотину личную резали, "догоняя Америку по мясу".

Сообщение от ZSky

для чего создавалась тема?

А вот для того, чтобы это выяснить, в частности:

Сообщение от ZSky

Насчёт рабочих и их зарплат. Ну наверно они все под гипнозом или от скуки сначала устраивали забастовки, потом устроили революцию, а потом ещё 4 года били людей которые до этого прямо таки засыпали их деньгами

Т.е. понять причины. И заодно развеять гуляющие мифы про голодающих рабочих, за копейки стоящих у станков; про принадлежность бОльшей части земли дворянам; про отсталую Россию.
Кстати, цитата про то, что именно рабочие "делали революцию" и "били" тоже лишь частично соответствует действительности. Я уже намекал про Ижевских рабочих, про забастовки Путиловского завода (после большевитского переворота!), про Кронштадт. Ещё таки советую почитать мемуары белых - вы удивитесь, сколько рабочих воевало в белой армии.

[Xenon]

Сообщение от Balrog

а порой и далеко на чужой территории (Карс

Карс это была чужая территория в то время?

[Xenon]

Сообщение от Balrog

спутник запустили и космонавта - люди лучше жить стали? Оборона страны усилилась? Ради чего попу-то рвали, а?

Правильно, зачем? Зачем вообще нужно познание мира, лучше сидеть и рассуждать, какие плохие коммунисты развалили великую державу.

Balrog, а вы не сторонник ЕдРа? Если да, то всё понятно...

[Balrog]

Сообщение от Xenon

Карс это была чужая территория в то время?

Интересно, к чему относится вырывание кусков фраз из контекста: к вранью или к подтасовке фактов? Потому как если немного удлиннить квотинг до "у границ, а порой и далеко на чужой территории (Карс", то даже для большевика станет понятно, о чём идёт речь.

Сообщение от Xenon

Правильно, зачем? Зачем вообще нужно познание мира

Познанием мира хорошо, когда есть всё остальное. А тратить огромные ресурсы на "познание мира" вместо улучшения жизни небогатых сограждан - прихоть тиранов. И не надо рассказывать мне, что в СССР к 1957 (и ранее, когда велись разработки) тогда все жили лучше остального мира: уровень Вашей информированности уже заметен по всей предыдущей дискуссии.
Да и познавать можно разные аспекты мира: в других странах познавали электронику заодно, а в СССР кроме космоса ни на что не хватило - зато на полгода раньше, какое достижение!

Сообщение от Xenon

Balrog, а вы не сторонник ЕдРа? Если да, то всё понятно...

Я догадывался, что историю вы учите по партийной принадлежности, а не по историческим документам.
Однако вынужден разочаровать - нет, не сторонник

[ZSky]

таки советую почитать мемуары белых - вы удивитесь, сколько рабочих воевало в белой армии.

Даже не читая предположу, что гораздо меньше, чем в Красной. А где же они в 17-ом были? Защитили бы любимого царя, а то сначала его заставили подписать отречение от престола, потом и тех кто заставил разогнали и никто реально не вступился.

Как интересно! И кто же определяет нужность войн?

Может тогда объясните цели преследуемые Россией в первой мировой? Ах ну как же поучаствовать надо было в разделе.... А люди хрен с ними - это ж холопы-их много.

Впрочем конечно, что стоит большевикам подарить полроссии Германии в благодарность за финансовую поддержку...

Прямо таки пол-России? А я и не знал, что Россия в те времена была настолько мала... К тому же как отдали, так потом и обратно забрали, а спустя несколько лет ещё и лишнего прихватили.

Balrog, а вы не сторонник ЕдРа?

Он стронник империализма.

Balrog, А вы случаем не наследник престола российского? Может потомок чудом спасшихся от расстрела членов царской семьи? До сих пор ещё не встречал человека, который так боготворит царскую власть в России. Тем более и сейчас вам, судя по соседним темам, неплохо живётся - всем почти довольны.

[Balrog]

Сообщение от ZSky

Даже не читая предположу, что гораздо меньше, чем в Красной.

Но кстати если спрошу "почему" - Ваш ответ прозрачен и неверен. Для верного ответа возьмите карту и определите, где были основные промышленные районы и "под кем" они оказались в гражданскую. А уж методы коммунистов "убеждать воевать за себя" известны: семью всем жалко.
Кстати, предположение возможно верное, хотя... в общем, если не учитывать Польшу - практически однозначно так, а вот если учитывать - то документы рыть придётся, польские-то рабочие практически поголовно против Советов воевали (хоть и в армии Пилсудского, а не в белой). А в Польше промышленности было очень много.

Сообщение от ZSky

Защитили бы любимого царя

Если б он кинул призыв - наверное защитили бы. Он сам защищаться не хотел, считая, что перемены улучшат жизнь в России. Потому и отречение подписал. Впрочем, большевикам не понять, как можно, будучи руководителем государства, добровольно уйти от власти, заботясь о народе. Потому ни армия, ни крестьянство не рабочие его и не защищали - сначала никто не думал, что надо защищать, а потом защищать стало негого.

Сообщение от ZSky

никто реально не вступился.

А 4 года там с кем воевали, ась?

Сообщение от ZSky

Может тогда объясните цели преследуемые Россией в первой мировой?

Выполнение союзнического договора Сербией (я понимаю, что для большевиков выполнять обещания не требуется), защита территории страны, выход в Средиземное море (по секретному договору Россия должна была поолучить Босфор и Дарданелы), многовековая мечта православной России владеть центром православия - Константинополем, объединение славянских народов.

Сообщение от ZSky

Прямо таки пол-России? А я и не знал, что Россия в те времена была настолько мала...

Ну, просили бы немцы - отдали бы и полроссии. Отдали столько, сколько немцам надо было.

Сообщение от ZSky

К тому же как отдали, так потом и обратно забрали

Не "также", а положив не один десяток миллионов (уж не будем спорить тут о цифре - но от 20). Сами найдите, сколько положили в 39м в Финляндии для ещё одного "возвращения".

Сообщение от ZSky

К тому же как отдали, так потом и обратно забрали, а спустя несколько лет ещё и лишнего прихватили

А мне помнится, всего так и не вернули... где Карс, говорите? А царская дача под Хельсинки? обменяли на Кёнигсберг?

Сообщение от ZSky

Недавно отважившийся отдать приказ о расстреле мирной демонстрации самодержец не смог защитить свое самодержавие в борьбе с кучкой каких то мятежников

Кстати, отвечу на выпавшую из внимания фразу предыдущего письма: тут тоже неверно, император приказа о стрельбе не отдавал: мало того, его вообще в Питере не было. И не мирная это была демонстрация, при мирной демонстрации оружие не носят.

Сообщение от ZSky

Может потомок чудом спасшихся от расстрела членов царской семьи?

Похоже, других побуждений кроме заботы о собственной шкуре большевичкам не понять. Увы. На вопрос отвечаю: нет.

Сообщение от ZSky

До сих пор ещё не встречал человека, который так боготворит царскую власть в России. Тем более и сейчас вам, судя по соседним темам, неплохо живётся - всем почти довольны.

Да, я считаюсь неплохим специалистом и способен жить в любой стране и при любой власти. Но из России "на сытые хлеба" не уезжаю, потому что люблю её. И, как говорил один персонаж, "за державу обидно"

[Xenon]

Сообщение от Balrog

И не надо рассказывать мне, что в СССР к 1957 (и ранее, когда велись разработки) тогда все жили лучше остального мира

НЕ рассказывал никогда и утверждать не буду этого.

Сообщение от Balrog

Да и познавать можно разные аспекты мира: в других странах познавали электронику заодно, а в СССР кроме космоса ни на что не хватило - зато на полгода раньше, какое достижение!

Нельзя быть во всём первым.

Сообщение от ZSky

Он стронник империализма.

Оно и видно. По словам Балрога Польша воевала против советов, а не за независимость. И ещё имперские интересы:

Сообщение от Balrog

выход в Средиземное море (по секретному договору Россия должна была поолучить Босфор и Дарданелы), многовековая мечта православной России владеть центром православия - Константинополем, объединение славянских народов.

Сообщение от Balrog

А мне помнится, всего так и не вернули... где Карс, говорите? А царская дача под Хельсинки? обменяли на Кёнигсберг?

Сообщение от Balrog

Ну, просили бы немцы - отдали бы и полроссии. Отдали столько, сколько немцам надо было.

История не имеет сослагательного наклонения.

Сообщение от Balrog

способен жить в любой стране и при любой власти

Balrog, вряд ли ты бы выжил при Сталине, а в современном мире - в Афганистане или Ираке.

[DeniSS1]

Меня давно мучает вопрос...



... когда же будет 2й акт??!

[Otmazor]

Balrog, по поводу 122 мм гаубицы М 30 образца 1909 г.Я могу заблуждаться, но с Вами не вполне согласен. Сцылку в студию. ниже то, что удалось увидеть мне. 1936 г. гаубица 122мм М30


http://www.artillery-mz.com/ru/factory/design/

[Otmazor]

Andgy, почему-то караваны союзников гораздо меньше потерь несли именно в зоне ответственности советских кораблей.

Большее "уважение" могут вызвать действия флота Его Величества, который расстреливал свои пострадавшие, но вполне еще жизнеспособные корабли - чтобы экипаж мог получить бОльшую страховку. Можно еще вспомнить о бонусах от фирмы-производителя торпед для капитанов субмарин за каждый выстрел.

[Otmazor]

Уважаемый Balrog! Принять и разделить Вашу позицию полностью не могу (в том числе и по причине отсутствия достаточного количества подтверждающих документальных ссылок. Тем не менее у меня вызывает уважение целостность Вашей позиции, равно как и последовательность в её защите.
Я не еретик, но ищущий. Не вполне грамотный, более ленивый, чем Вы. Не готовый долго работать с первоисточниками. А потому позволю себе Вас "доставать" вопросами, поясняющими Ваши утверждения.
Данные, на основании которых Вы считаете возможным оценить потери в Великой отечественной, Вы описали в посте № 72 достаточно подробно. Но мне не вполне понятно, что может послужить ДОСТОВЕРНЫМ источником такого рода данных. Например, по критерию "умерло в тылу от голода". Или расстреляно. И как из всех растрелянных, если речь идет именно о потерях в войне, вычленить растрелянных за уголовные преступления, за шпионаж? Вы действительно считаете, что ВСЕ данные, необходимые для оценки потерь, имеют документальное подтверждение? И какова мера доверия к приведенным в документам цифрам?

Сообщение от Balrog

Сколько отсидели за катюши Глушко, Граве, Королёв

А Вы уверены, что упомянутые сидели именно ЗА Катюши?

Сообщение от Balrog

Ну да ладно, а дальше-то что? От того, что первыми спутник запустили и космонавта - люди лучше жить стали? Оборона страны усилилась? Ради чего попу-то рвали, а?

Не ожидал от Вас, уважаемый Balrog, такого. Если в выигравшей ЧЕ по футболу стране производительность труда и темпы развития экономики на несколько процентов увеличиваются, то запуск ПЕРВОГО спутника и ПЕРВОГО космонавта дал очень сильный эмоциональный толчок. В том числе и для работы по улучшению жизни. Про двойное назначени (в том числе военное) космических программ при желании Вы, как человек образованный, наверняка более меня знаете.

Сообщение от Balrog

Если б он кинул призыв - наверное защитили бы. Он сам защищаться не хотел, считая, что перемены улучшат жизнь в России. Потому и отречение подписал.

Большевики что, только после отречения Николая II свои лозунги и планы озвучили? До отречения царю не было понятно, что за перемены грядут? Какими, по Вашему, Николай II видел эти перемены? Уж не эти ли?

Заповедуем брату нашему править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях, на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу.

полный текст смотри http://www.permonline.ru/~museum/rom...nd/razd1/6.htm

[Otmazor]

Сообщение от Balrog

И не надо рассказывать мне, что в СССР к 1957 (и ранее, когда велись разработки) тогда все жили лучше остального мира

Стоил ли забывать о тех же людских потерях в войне, закончившейся порядка 10 лет назад и о разрушениях в промышленности и сельском хозяйстве?

равно как и о успехах в их восстановлении. И не стоит снова все переводить на репрессии и голод. Я эти факты не отрицаю, но не согласен с тем, что они ПОЛНОСТЬЮ или даже в ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ степени в состоянии перечеркнуть имевшийся позитив

Стоит ли приводить Вам ссылки на более чем реальные планы по началу новой войны против СССР? С конкретными целями, силами и средствами, предназначенными для нанесения в том числе ядерных ударов по этим целям? Угроза была реальная. Этого даже недруги России признают. И то, что делалось в сфере оборонки и космоса, имело задачу не расширить горизонты познания тирана, а обеспечить условия, исключающие уничтожение нашего государства.

[Balrog]

Сообщение от Xenon

Нельзя быть во всём первым.

Ну Вы же требуете этого от Империи. И потом - это не "во всём", это - в ключевых областях науки. В более ключевых, чем космос.
Притом области, где СССР отставал перечислить гораздо сложнее, чем те, где он был "на уровне". Скажем даже проще: "на уровне" фактически один космос с ядерной физикой и были.

Сообщение от Xenon

По словам Балрога Польша воевала против советов, а не за независимость

Она воевала не против Советов? А эта... что-то я про Тухачевского слышал. Нет? Он наверное на Багдад ходил?

Сообщение от Xenon

И ещё имперские интересы

Естественно. Это нормальные интересы страны, не желающей жить по указке других стран.

Сообщение от Xenon

История не имеет сослагательного наклонения

Очень популярная и неверная фраза. Честно говоря, давно её ждал Исторические события - да, не имеют. А вот история как наука - очень даже имеет. Ибо история - наука об обществе и служит для прогноза ситуаций на основе известных. В частности, знание истории Французской революции могло бы подсказать собственную судьбу многим деятелям, закончившим свою жизнь в 1937 году.
И формируя сослагательное наклонение мы заранее просчитываем варианты для решения последующих подобных ситуаций, для неповторения совершённых ошибок и использования упущенных возможностей.

Сообщение от DeniSS1

когда же будет 2й акт??!

Когда будет побольше времени. Я ж не большевик, чтобы накидать лозунгов и ничем их не подтвердить. А на поиск источников требуется время.

Сообщение от Otmazor

по поводу 122 мм гаубицы М 30 образца 1909 г.Я могу заблуждаться, но с Вами не вполне согласен.

Согласен, индекс я перепутал: М30 - это гаубица образца 1938 года. Тем не менее, смысла той фразы это не меняет: русские гаубицы как 122мм (образцов 1909/37 и 1910/30 годов), так и 152мм (1909/30 и 1910/37 годов) активно использовались во время второй мировой.

Сообщение от Otmazor

А Вы уверены, что упомянутые сидели именно ЗА Катюши?

Точную формулировку я не вспомню, статья "вредительство" со смыслом вроде вроде "бесперспективные разработки, отвлекающие ресурсы от требуемого".

Сообщение от Otmazor

сли в выигравшей ЧЕ по футболу стране производительность труда и темпы развития экономики на несколько процентов увеличиваются, то запуск ПЕРВОГО спутника и ПЕРВОГО космонавта дал очень сильный эмоциональный толчок. В том числе и для работы по улучшению жизни.

Вот этого я не понимаю. Начиная с футбола. Можно поподробнее?

Сообщение от Otmazor

Большевики что, только после отречения Николая II свои лозунги и планы озвучили? До отречения царю не было понятно, что за перемены грядут?

А кто верил в большевиков? Они сами не верили, ещё в 1916 в Швейцарии Ленин говорил о невозможности в ближайшее время революции в России. Письма Ленина февраля 1917 полны неверием в случившееся.
Да и разве большевики декларировали то, что они сделали? У них традиционно обещания и реальные дела расходились. Поэтому требовать от Николая предусмотреть дальнейшее - странно.

Сообщение от Otmazor

Какими, по Вашему, Николай II видел эти перемены? Уж не эти ли?

А что написал Михаил? Тут или продуманный сценарий, который Николай не захотел раскрывать даже в дневниках (ну неужели он отрекается в пользу Михаила, даже не посоветовавшись с ним?), либо просто перекладывание ответственности "последним отрёкся не я". В общем, этот момент действительно не совсем понятен.

[Xenon]

Сообщение от Balrog

В более ключевых, чем космос.

Конечно, лучше быть профессором кислых щей, чем конструктором или физиком ядерщиком.

Сообщение от Balrog

А эта... что-то я про Тухачевского слышал. Нет? Он наверное на Багдад ходил?

Тухачевский в 19120 году командовал войсками в советско-польской войне. Его главный промах - то, что он напрвил войска в сторону Львова, а не Варшавы, тогда бы мы выиграли войну.

Сообщение от Balrog

Очень популярная и неверная фраза. Честно говоря, давно её ждал Исторические события - да, не имеют.

Я это и имел в виду. История, как верно подмечено, учит нас учиться на ошибках прошлого.

Сообщение от Balrog

Вот этого я не понимаю. Начиная с футбола. Можно поподробнее?

Ну у каждого гос-ва есть какие-то достижения, которыми должен гордиться народ и воодушевляться на подвиги. Для Бразилии - этофутбол, для Люксембурга - выплавка стали на душу населения, для Японии - электроника, для США - вооружённные силы и аэрокосмическая пром-сть, для ССР в 60-х гг. - космические, ядерные и ракетные достижения.

Сообщение от Balrog

просто перекладывание ответственности "последним отрёкся не я".

Скорее вот эта причина.