Гибель империи. Акт 1й

[Otmazor]

2 Balrog
Про футбол. Достаточно известен факт, что после победы сборной по футболу на чемпионате мира/Европы, производительность труда в стране-победительнице вырастает (порядка 3-5% примерно), равно как и темпы экономического роста (1-2%). Как получили такие данные - не могу на вскидку сказать. Тем не менее.

Я знаю по рассказам дедушек, бабушек, родителей - что значили успехи в космосе и не только для населения СССР. Вы БУДЕТЕ оспаривать то, что это не оказывало существенного положительного влияния на развитие экономики? По футболу - лично я приведенные показатели роста от такого события, как победа в чемпионате, считаю заметными и существенными.

Сообщение от Balrog

А что написал Михаил? Тут или продуманный сценарий, который Николай не захотел раскрывать даже в дневниках (ну неужели он отрекается в пользу Михаила, даже не посоветовавшись с ним?), либо просто перекладывание ответственности "последним отрёкся не я". В общем, этот момент действительно не совсем понятен.

А может, просто Николай понимал, что единственный способ сохранить институт монархии (пусть и конституционной), это избавить Россию от себя как монарха. Ибо претензий к царю-батюшке накопилось изрядно, раз решился на такой шаг.

Манифест об отречении Михаила:

"Тяжкое бремя возложено на Меня волею Брата Моего, передавшего Мне Императорский Всероссийский престол в годину беспримерной войны и волнений народных.
Одушевленный одной со всем народом мыслью, что выше всего благо Родины нашей, принял Я твердое решение в том лишь случае воспринять Верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего, которому надлежит всеобщим голосованием, через представителей своих в Учредительном собрании, установить образ правления и новые основные законы Государства Российского.
Посему, призывая благословение Божье, прошу всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок, на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования, Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа. Михаил. 3/3. 1917. Петроград".

Михаила не готовили к правлению. И вряд ли ему нужен был венец особенно в условиях 02.17. И вряд ли такой манифест Михаила есть результат согласования с Николаем. так в чем план-то Николая? Какими он реформы видел?
И что дает основания считать, что Николай не хотел защищаться и добровольно передал страну реформаторам?

Да, большевики декларировали, что они сделают. Методы могли остатться за кадром. Но даже сегодня, в пору бОльшего расцвета демократии, я не вижу дебатов ВСЕХ кандидатов в президенты, я не вижу ПРОГРАММ некоторых кандидатов в президенты. Тем не менее сегодня все произойдет.

[grigor]

Сообщение от Balrog

Цитата:
Сообщение от Xenon
История не имеет сослагательного наклонения

Очень популярная и неверная фраза. Честно говоря, давно её ждал Исторические события - да, не имеют. А вот история как наука - очень даже имеет. Ибо история - наука об обществе и служит для прогноза ситуаций на основе известных. В частности, знание истории Французской революции могло бы подсказать собственную судьбу многим деятелям, закончившим свою жизнь в 1937 году.
И формируя сослагательное наклонение мы заранее просчитываем варианты для решения последующих подобных ситуаций, для неповторения совершённых ошибок и использования упущенных возможностей.

А если попробовать смоделировать развитие России с момента окончания 1-й Мировой по 1939г, имея ввиду, что никаких политических потрясений ( вроде Октябрьской революции, гражданской войны, победы большевиков) не произошло БЫ. Если бы Россия развивалась в соответствии с предыдущими графиками (думаю, что это линейная функция), то что представляла БЫ Россия перед 2-й Мировой? Что БЫ Россия смогла противопоставить Германии? Интересны Ваши мысли и доводы..

[Otmazor]

grigor, интересны Ваши мысли по поводу моделирования. Особо интересует -какую модель Вы сами предпочитаете, критерии отбора начальных данный для такой модели.

[Reader]

Сообщение от Otmazor

Михаила не готовили к правлению. И вряд ли ему нужен был венец особенно в условиях 02.17. И вряд ли такой манифест Михаила есть результат согласования с Николаем. так в чем план-то Николая? Какими он реформы видел?

Очевидно что у Николая не было никакого плана. Он просто самоустранился, поддавшись паническому настроению Александры Фёдоровны и уговорам своих начальника штаба и главы Думы. Понимал ли он ответственность этого шага? Я думаю понимал, об этом свидетельствует во первых то, что через полчаса после подписания манифеста он пытался остановить процесс, но было поздно. Во вторых, отрекается он не в пользу сына, а в пользу брата, не имеющего юридических прав на престол. Т.е. Николай прекрасно понимает опасность положения, но старается вывести из под удара свою семью. Никто не мог предполагать к каким последствиям приведёт этот его шаг, ни он сам ни лица склонившие его к этму, ни Михаил, и уж тем более не большевики.

Сообщение от Otmazor

Да, большевики декларировали, что они сделают. Методы могли остатться за кадром.

Отчего же, и то что декларировали и методы стали известны ещё до приснопамятного октября. Товарищ Ленин призывал к захвату помещичьих земель, т.е. к прямому грабежу,к неподчинению местным и центральным органам власти, к дезертирству на фронте. Вот методы.

[Otmazor]

Reader, спасибо за определенные пояснения.

Но мне хочется и Barlog'a услышать по этим вопросам.

[Otmazor]

Balrog, я начал читать этот топик сразу со второй страницы. И завело. Но сегодня прочитал с утра с начала. Еще с большим уважением (не путать с согласием) стал относиться к Вам. Спор в теме пошел вроде как после сообщения vio про 90% крестьян и все такое. Без комментариев.

Но ниже Вы написали:

Сообщение от Balrog

все "известные советские учёные" получили образование именно в "убогой" стране

Либо для меня и для Вас "изветсные совесткие учёные" два сильно разных точно по количесту, и не исключено по качеству класса. Либо Вы чрезмерно категоричны в своем высказывании.

[grigor]

Сообщение от Otmazor

критерии отбора начальных данный для такой модели.

Полагаю, что Россия развивалась БЫ, как она это делала предыдущие много лет, т.е. как агро-агро -промышленная страна с отставанием от европейских соседей в машиностроении и энергетике на десятилетия. Смогла БЫ царская или либеральная Россия к началу 40-х годов, т.е. за 20 лет, построить десятки ГЭС, металлургических, химических, машиностроительных заводов...,целых городов вроде Новокузнецка, Дзержинска, Березников? Такие прорывы возможны только через кровь и трупы миллионов людей. Но мы говорим здесь о результатах, а не о способах их достижения.

[Otmazor]

Я опять не могу понять, как такое можно моделировать с более-менее значимой достоверностью. Какие факторы учитывать, какие начальные данные брать для старта.

ИМХО, не смогла. Хотя бы потому, что таких задач не ставилось бы

[Reader]

Сообщение от grigor

А если попробовать смоделировать развитие России с момента окончания 1-й Мировой по 1939г, имея ввиду, что никаких политических потрясений ( вроде Октябрьской революции, гражданской войны, победы большевиков) не произошло БЫ. Если бы Россия развивалась в соответствии с предыдущими графиками (думаю, что это линейная функция), то что представляла БЫ Россия перед 2-й Мировой? Что БЫ Россия смогла противопоставить Германии? Интересны Ваши мысли и доводы.

Тоже хотелось бы выступить .
Для того что бы попытаться построить такой прогноз, нужно определиться с той точкой с которой и пошло всё "не так". Тут мы возвращаемся к первому топику. Начало распада и лежит где то в период поражения в русско-японской. Именно тогда взросло это семя зла.
Вообще можно отметить несколько ключевых моментов, когда история России поворачивала на неблагоприятный путь. Это и то же поражение в русско-японскую, и убийство Столыпина, или Сухомлинов на посту военного министра. Отречение Николая, Временное правительство в розовых очках, Ильич не сгинувший под лёд в Финском заливе. Неудачное выступление Корнилова и т.д. Любое из этих событий могло привести не к тем результатам, которые мы имеем сегодня. И с точки зрения и политического и экономического развития.
Но предположим что ключевым будет октябрьский переворот, большевики не захватывают власть. На тот момент спасти страну от тотальной деструкции могла только военная диктатура. Восстановление единоначалия в армии, наведение порядка в оборонной промышленности и железнодорожном транспорте. Эти меры позволили бы стабилизировать обстановку на фронте.
Прекратить самовольный делёж земли под страхом немедленного расстрела, ведь одной из основных причин дезертирства из армии было опасение мужиков, что всё поделят дома без них, и каждый опасался быть обманутым.
Дождаться Учредительного собрания, сложно предположить его исход, но если бы взять за идеал то, что стало очевидно, что только сильная политическая власть способна вести страну, то вполне вероятно глядишь и Михаил бы оказался у дел. Худшим вариантом была бы парламентская республика, это приблизительно то, что сейчас мы наблюдаем на Украине.Т.е. страна живёт своей жизнью, а правительство своими склоками.
К 18 году ситуация на фронтах была патовой, ни Антанта, ни центральные страны не имели решающего преимущества, именно этим и объясняется такая общая продолжительность войны. И если бы Россия не вышла из войны, то с вступлением в войну Америки и высадкой её миллионного корпуса весной 18, война уже могла бы закончится к лету. И Россия не только бы не оказалась проигравшей, но и получила бы свою долю репараций и контрибуций. Не было б и наших контрибуций Германии, остались бы при нас и западные и южные территории. Экономический потенциал был бы потрачен не на Гражданскую войну, а на восстановление экономики.

Сообщение от grigor

Полагаю, что Россия развивалась БЫ, как она это делала предыдущие много лет, т.е. как агро-агро -промышленная страна с отставанием от европейских соседей в машиностроении и энергетике на десятилетия. Смогла БЫ царская или либеральная Россия к началу 40-х годов, т.е. за 20 лет, построить десятки ГЭС, металлургических, химических, машиностроительных заводов...,целых городов вроде Новокузнецка, Дзержинска, Березников? Такие прорывы возможны только через кровь и трупы миллионов людей. Но мы говорим здесь о результатах, а не о способах их достижения.

Совершенно не факт. Индустриализация вызвана была не доброй волей большевиков, а необходимостью не от отстать и пытаться противостоять Западу, т.е. следствие элементарного технического прогресса. И никуда бы от этого не ушла и Россия без большевиков. Но имея потенциал не проигранной войны, отсутствие железного занавеса, по прежнему так или иначе интегрированную в мировую, свою экономику, Росия имела все шансы быть в ряду первых промышленных держав. Исторические примеры тут уже приводились это и Транссиб, и восстановление флота за 10 (!) лет. Общеизвестен факт, что рабский труд наименее эффективен, так что про утверждение про кровь и кости весьма сомнительно.

[Andgy]

Сообщение от Otmazor

Andgy, почему-то караваны союзников гораздо меньше потерь несли именно в зоне ответственности советских кораблей.

А ничего,что советские корабли СФ ВМФ СССР - это всего несколько эсминцев с убогой мореходностью и скромной дальностью? И действовали они в пределах радиуса действия нашей береговой авиации.
И не меняли они эскортые корабли союзников, а дополняли их.
При всём при этом, СФ самый слабый и малочисленный, действовал эффективней всех остальных наших флотов.
grigor, если бы у бабушки был куй, она была бы дедушкой. При таких гигантских допущениях, вполене могло что и нацисты к власти в Германии и не пришли. На наиболее унизительных условиях версаля настаивала Франция, буквально продавливая англичан и американцев. Если бы участвовала и царская Россия, условия для Германии могли и не оказаться такими отвратительными. Велика возможность и сохранения там монархического стороя. Вариантов куча, а оно вон как повернулось

[Otmazor]

Reader, ни коим образом не оспаривая успехи в восстановлении флота после русско-японской войны, прошу чуть подробнее осветить этот вопрос. Что было, что стало. Ссылки не обязательны (с учётом моего личного доверия к Вашим сообщениям), но приветствуются

[Intruder]

вполене могло что и нацисты к власти в Германии и не пришли.

Между прочим, в своё время наша разведка предлагала "убрать" Гитлера еще на стадии "популярности в пивных заведениях". Ставился открыто вопрос о целесообразности ликвидации этого смутьяна. Тоже интересная точка для поворота развития событий. Ведь роль Гитлера на начальном этапе становления национал-социализма очень велика...

[Otmazor]

Andgy, а и никто не говорил, что корабли были супер и много. Я указывал именно на эффективность. А это Вы не оспариваете.

[Balrog]

К моему глубокому сожалению, ввиду нехватки времени я пока не в состоянии участвовать в дискуссиях, требующих привлечения документов и длительных рассуждений. Тем более, что большинство обсуждаемого планируется в последующих актах (2 - экономика России в 1906-1914 годах; 3 - войны и революция; 4 - обещанные и реальные достижения большевиков, итог краха империи). Примерно через неделю постараюсь написать акт 2, пока же ещё раз извиняюсь, могу только вставить несколько фраз.

Сообщение от Otmazor

указывал именно на эффективность

Точнее, на неэффективность действий Navy, что не одно и то же. Абсолютно пофигистичное отношения англичан к конвоям - ещё не повод говорить об эффективности Советских ВМФ, даже если она оказывается выше эффективности Navy.

Сообщение от Otmazor

успехи в восстановлении флота после русско-японской войны, прошу чуть подробнее осветить этот вопрос

http://navy.ru/history/io5.htm

Сообщение от Reader

Совершенно не факт. Индустриализация вызвана была не доброй волей большевиков, а необходимостью не от отстать и пытаться противостоять Западу, т.е. следствие элементарного технического прогресса.

Добавлю - большинство программ большевиков, включая электрификацию и образование написаны ещё в царское время как программа развития России. То, что большевики реализовали часть царских программ конечно можно поставить им в заслуги - но абсолютно некорректно говорить, что без большевиков этого бы не было.

[Xenon]

Сообщение от Balrog

большинство программ большевиков, включая электрификацию и образование написаны ещё в царское время как программа развития России. То, что большевики реализовали часть царских программ конечно можно поставить им в заслуги - но абсолютно некорректно говорить, что без большевиков этого бы не было.

Говорить и сделать - разные вещи. Ещё Александр I ПЛАНИРОВАЛ освободить крестьян, но это произошло через 60 лет.

[ZSky]

отрекается он не в пользу сына, а в пользу брата, не имеющего юридических прав на престол.

Да ну? А если мне не изменяет память, то престол изначально переходил к старшему сыну, потом ко второму (если первый умирал или отказывался) и так далее. Тем более, что со времён Петра I император САМ определял наследника. Уж не знаю как там в случае отречения...

[Andgy]

Сообщение от Balrog

Точнее, на неэффективность действий Navy, что не одно и то же. Абсолютно пофигистичное отношения англичан к конвоям - ещё не повод говорить об эффективности Советских ВМФ, даже если она оказывается выше эффективности Navy.

Действия Royal Fleet и сами британцы критикуют нещадно. Но надо иметь ввиду, что не был он таким уж современным и могучим. С конца ПМВ, его только сокращали и держали на голодном пайке. Политика: "10 лет без войны", соответветственно, денег на флот давать не будем, и не давали. Спохватились только во второй половине 30-х.
И ещё пару копеек в защиту англичан. Они воевали на всех морях. И проводка конвоев к нам была даже не третьестепенной оперцией.(да и союзником мы были для них сомнительным). Основные усилия, и средства, тратились на проводку конвоев из США и доминионов собственно в метрополию.

[Reader]

Otmazor, вот ещё кое что, в дополнении ссылки любезно предоставленой Balrogом, и к слову о состоянии флота, и к слову про "отсталую" страну.

...Вместе с тем неожиданный дипломатический успех блока Англия — Австро-Венгрия на Балканском конгрессе 1878 года свел к минимуму итоги победоносной войны России с Турцией и показал всем сомневающимся в России необходимость строительства не только крейсерского, но и линейного флота как орудия мировой политики. Это послужило толчком к созданию активного броненосного флота, в первую очередь на Черном море. А через некоторое время уже на Дальнем Востоке Россия своей созданной заново морской силой заставила Японию отказаться от выгодных условий продиктованного Китаю мира....
...В обосновании общего предназначения флота утверждалось, что Россия не может и не должна играть на море прежнюю роль, как в последнюю турецкую войну. Она обязана быть готовой встретить неприятеля за пределами своих вод, у берегов противника на любом морском театре. Только таким образом можно было надежно обеспечить выход России в Мировой океан как в политическом, так и в военном отношении. Эти замыслы воплотились в утвержденной в мае 1882 года кораблестроительной программе, рассчитанной на строительство около 190 кораблей в течение двадцати лет. Хотя с 1881 года на российском троне был уже новый император, Александр III, но общая направленность развития флота вплоть до 1914 года соответствовала выработанным ранее взглядам. Особенно это касалось своевременной сдачи кораблей для Черноморского флота, что обеспечивало стабильность на театре....
.... В связи c быстрым ростом морской мощи Германии Морскому министерству России пришлось уточнить также и общую программу. В ходе реализации новой 20-летней программы намечалось с 1903 по 1923 год построить для всех флотов свыше 600 кораблей.
Важно отметить, что бурное развитие флота России в те годы определялось прежде всего постоянно растущими экономическими возможностями страны, а также убежденностью высшего руководства в необходимости иметь мощный флот.
Усилия России по созданию морской мощи были не напрасны. По состоянию на 1 января 1904 года наш флот не уступал английскому и французскому ни в чем, кроме численности, и прочно удерживал третье место в мировой флотской иерархии. Он был построен в основном (на 90%) на отечественных заводах и мог; решать как оборонительные, так и наступательные задачи на всех широтах Мирового океана...
.... Важным достижением Морского Генерального штаба стали разработка и одобрение императором Николаем II в феврале 1912 года Закона об Императорском Российском Флоте. В результате флот получил наконец законное право на свое место в Российском государстве....
....Это дало возможность Морскому министерству вплотную заняться строительством и развитием военно-морского флота России, разработкой планов его применения, что вскоре принесло весьма значительные результаты. В 1917 году в состав Императорского Российского флота входили флоты Балтийского и Черного морей, флотилия Северного Ледовитого океана, а также Каспийская, Чудская озерная, Амурская речная и Сибирская флотилии. Они насчитывали 658 боевых кораблей и 549 вспомогательных судов различного назначения. Российский флот имел сильную береговую оборону и морскую авиацию (269 самолетов). На сухопутных фронтах действовали выделенные флотом части (всего 7543 матроса). На флоте служили 173 адмирала и генерала, 5619 офицеров, 2211 кондукторов, 3604 сверхсрочнослужащих, 131 400 унтер-офицеров и матросов срочной службы, 19 000 ратников морского ополчения.

целиком статья тут

[Xenon]

Сообщение от Reader

Вместе с тем неожиданный дипломатический успех блока Англия — Австро-Венгрия на Балканском конгрессе 1878 года свел к минимуму итоги победоносной войны России с Турцией и показал всем сомневающимся в России необходимость строительства не только крейсерского, но и линейного флота как орудия мировой политики.

Наверное, отсюда и начинается "гибель империи".

Сообщение от Reader

По состоянию на 1 января 1904 года наш флот не уступал английскому и французскому ни в чем, кроме численности, и прочно удерживал третье место в мировой флотской иерархии.

Однако проиграл японскому флоту.

Сообщение от Reader

на всех широтах Мирового океана...

В Северном Ледовитом океане тоже?

Сообщение от Reader

флот получил наконец законное право на свое место в Российском государстве....

До этого он был "вне закона"?

Сообщение от Reader

Чудская озерная, Амурская речная

Дааа, одни из мощнейших флотов, успешно решавшие задачи обороны.
Для того, чтобы флот мог противостоять чему либо, ему нужно пространство для манёвров.

Сообщение от Reader

На сухопутных фронтах действовали выделенные флотом части (всего 7543 матроса)

А зачем они были нужны?

[Reader]

Сообщение от ZSky

Да ну? А если мне не изменяет память, то престол изначально переходил к старшему сыну, потом ко второму (если первый умирал или отказывался) и так далее.

Ну и? Первый претендент прежде всего цесаревич Алексей. Михаил же был лишен прав престолонаследия из за вступления в брак с Н.С. Вульферт, разведенной женой офицера Кирасирского полка, не получив на то согласия императора.

[Reader]

Xenon, рекомендую пройти по ссылке и прочитать статью полностью.

[ZSky]

Reader

Кем лишён? Тем, кто потом в пользу него отрёкся? Ещё раз повторяю: после петровского указа о престолонаследии этот вопрос решался исключительно императором, а не по каким-то правилам. Он даже жену свою мог поставить во главе государства, но как уже было сказано, хотел просто обезопасить членов семьи...только один хрен не получилось. Просто надо было раньше думать, а некогда к стенке припёрли.

[Xenon]

Сообщение от Reader

про "отсталую" страну.

Правильно vi0 сказал про отсталую и убогую страну, рыба гниёт с головы, в Российской империи было кораблеё много, а толку мало:

Необходимо заметить, что большое количество кораблей — еще не флот. Для управления кораблями, эскадрами в бою постоянно требуются люди. И если Россия в целом, ее политика, экономика смогли на рубеже веков технически обеспечить создание современных кораблей, то с проблемой выдвижения талантливых специалистов на должности командующих, создания системы управления флотом в океане морское ведомство справлялось не; всегда. Это и стало, по нашему мнению одной из причин поражения российского флота в Русско-японской войне 1904–1905 годов, подлинной трагедии для страны.

Взято из http://www.ni-journal.ru/archive/200.../moskovenko605

[Xenon]

Сообщение от Reader

рекомендую пройти по ссылке и прочитать статью полностью.

Прочитал, но воросы остались те же.

[Balrog]

Xenon Я конечно извиняюсь за возможную бестактность, но диалог с Вами затруднён ввиду низкой грамотности Ваших комментариев. Я, как Вы понимаете, не про синтаксис, а про общее образование и мировоззрение.

ZSky Вы сами ответили на свой вопрос. Можно не касаться законов престолонаследия "дней изначальных", достаточно этого:

Сообщение от ZSky

со времён Петра I император САМ определял наследника

Само собой, что при отречении действовали те же правила. Точнее, правил выше императорской воли не существовало.

Сообщение от ZSky

хотел просто обезопасить членов семьи...только один хрен не получилось

От чего обезопасить? Кто в то время мог предполагать ТАКОЕ варварство, которое началось через полгода?
Говоря про "сваливание ответствености" я имел ввиду всего лишь ответственность перед историей и осуждение потомками.

[ZSky]

Вот ещё немного о великом флоте империи, особо восторженным рекомендуется изучить http://artofwar.ru/s/sokolow_d_b/dokonca3.shtml
История "Сисоя Великого" http://www.battleships.spb.ru/Sisoy/

[ZSky]

Кто в то время мог предполагать ТАКОЕ варварство, которое началось через полгода?

Да вполне можно было предположить. Если 90% людей за людей в течение столетий не считали, то нетрудно догадаться настроения этих "нелюдей". То что до середины XIX века существовало рабство и крепостного можно было просто покалечить или даже убить, без всякого за то наказания-имхо такое же варварство.Любой донос (в том числе ложный)мог послужить причиной ссылки, пыток и казни.

Так что не надо тут представлять царскую власть белой и пушистой. Варварства было предостаточно во все времена.

[Reader]

ZSky, это только большевики живут по своим уголовно-политическим понятиям. Остальные по закону.

5 апреля 1797 года Павел I подписал Указ о престолонаследовании, ликвидировавший то неопределенное положение, в котором находился русский Императорский престол в результате петровского законодательства, позволявшего Государю назначать себе преемника, исходя из личных соображений. В этот же день был издан и другой акт - Учреждение об Императорской Фамилии.

Ставя закон о престолонаследовании выше воли монарха, Павел выражал веру не в наделенного страстями и способного ошибаться человека, а в Промысел Божий. В силу этого закона Николай II не имел права лишать престола своего сына Алексея и "через его голову передавать власть брату Михаилу Александровичу. Конечно, царевич Алексей имел право самостоятельно отказаться от вступления на престол. Но только тогда, когда ему исполнилось бы 16 лет (в марте 1917 года ему было лишь 13)

Сообщение от Xenon

Правильно vi0 сказал про отсталую и убогую страну,

И в чём же заключается убогость и отсталость? С цифрами, пожалуйста, и ссылками.

Сообщение от Xenon

Прочитал, но воросы остались те же.

Это вот эти вопросы?

Сообщение от Xenon

В Северном Ледовитом океане тоже?

Сообщение от Xenon

До этого он был "вне закона"?

Сообщение от Xenon

А зачем они были нужны?

Вы серьёзно хотите получит на это ответы?

[Balrog]

Сообщение от ZSky

Вот ещё немного о великом флоте империи, особо восторженным рекомендуется изучить http://artofwar.ru/s/sokolow_d_b/dokonca3.shtml

Вот интересно - Вы по недомыслию приводите в качестве аргументов Соколова или намеренно, потому как нигде больше грязи не нашли? Вы б ещё Фоменко с Резуном цитировали, это ж одна группа "историков нового направления". Очень рекомендую прочесть ответы историков на ЭТО, если не в состоянии разобраться сами.

Сообщение от ZSky

История "Сисоя Великого" http://www.battleships.spb.ru/Sisoy/

Что хотелось сказать этой ссылкой? Что у одного из кораблей после сдачи были дефекты? Спасибо, в это легко верится, рекомендую прочесть про первые английские "линейные крейсера". Особо рекомендуется к прочтению в плане качества производства история советских танков, когда даже пари заключали, доедет ли танк до будки у проходной.

Сообщение от ZSky

Любой донос (в том числе ложный)мог послужить причиной ссылки, пыток и казни.

Это вы сейчас про советское время? Причём тут это?
А если вы всё пытаетесь домыслить, что было при царе - то прочтите интересные советские книжки, как враг царизма Владимир Ильич Ульянов, брат покушавшегося на царя, по (конечно же несправедливому) приговору ужасно страдал в ссылке в Шушенском.
И ещё - жаль, что Вы вспомнили только крепостное право. Ещё бы вспомнили, как Игорь с древлян дважды дань брал. Мы вроде про 1917 год говорили тут.
Ещё очень рекомендую посмотреть на статистику осуждённых в царское время - всё доступно. Количество приговоров, их классификация - даже в инете эта информация есть. Может тогда перестанете "домысливать"

[Xenon]

Сообщение от Reader

Вы серьёзно хотите получит на это ответы?

Reader, вам смешно, но мне не менее смешно читать пафосный бред, изложенный в статье.
В условиях льдов даже в наше время могут находиться только подводные лодки и ледоколы.
Одобрение закона Николем Вторым кроме слов ничего не несло.
И какова надобность матросов на суше?