Гибель империи. Акт 1й

[Balrog]

Сообщение от ZSky

За достойную жизнь миллонов, а не миллиона жителей страны

Ну а что-нибудь кроме лозунгов можно? Например, "в 1913 году рабочий на зарплату мог купить столько-то мяса, а вот в 1923 - уже столько-то". Ил про крестьян то же самое...
Или эти цифры лозунгам противоречат? После приведения цифр окажется, что до революции миллионы жили как раз лучше, чем после? А улучшилась жизнь лишь у жалкой кучки "кремлёвских деятелей"?

Ну и так далее. Выкрикиваете лозунги - подтверждайте их примерами. А пока, уж извините - излияния зомбированного разума, не более.

Сообщение от ZSky

Ну и ещё за то, что тогда нашей стране побаивались диктовать условия даже американцы

А это вообще смешно. "Если Россия чихнёт, вся Европа переболеет гриппом" - не помните, при большевиках чтоль сказано? При этом без всякой ядерной дубинки. И если до революции страна в мире воспринималась как реально сильная и уважаемая империя, то после - дикарь с ядерной дубинкой, не более.

[Gorilla]

Тогда поясните каким образом вы видите развитие технического прогресса, в отдельно взятой стране.

Берем много денег. Строим заводы, ПТУ, техникумы, вузы и НИИ, организуем их тесное взаимодействие. Людей возим за границу перенимать опыт, устраиваем им конференции, выписываем им умные книжки и журналы. Приглашаем заграничных специалистов. Если надо, покупаем технологии. На базе основных строим опытные производства. Поощряем высококлассных мастеров и новаторов. Наказываем и чмырим бракоделов. За халатное отношение всех дрючим нещадно.
Как это всё сделать без помощи государства - ума не приложу. К такой сложной самоорганизации люди у нас, имхо, неспособны. Даже если не принимать в расчет паразитов-чиновников и финансовые трудности.

Откуда такое неуважение к собственному народу? На основании того, что ВАЗ выпускает плохие автомобили? Так это прямое следствие большевистской политики и экономики. До сих пор не разгребём.

А в чем виноваты большевики перед ВАЗом? Что вам такое от них досталось, что вы никак не разгребёте?

Кстати, интересный факт: я служил в армии с рабочим АвтоВАЗа, и он мне рассказал, что слесарей катастрофически не хватает, и на сборку, бывает, мобилизуют окрестных бомжей.
Вот это прямое следствие политики и экономики дерьмократов.

А японская экономика вроде бы плановая.

С этого места поподробней.

Ну да, плановая. Только планирование не такое, как в СССР, советы корпораций согласовывают свои планы с правительством.
Но вы на Японию особенно не равняйтесь. Ей американцы очень сильно помогали. Нам это не грозит.

А никто и не утверждает, что она была индустриальной. Только вот с чего вы взяли, что аграрность признак отсталости?

Ну, чтобы сельское хозяйство было эффективно и приносило прибыль, нужна техника, удобрения и всё прочее. У отсталой аграрной страны своего ничего нет, потому что нет промышленности. И денег на покупку нет, едва на своё пропитание хватает, потому что примитивными способами много не заработаешь. Разве что иностранный инвестор пожалует. Будет эта страна тогда чем-то вроде плантации для более развитых стран. Зависимость - это не хорошо.

Во-первых, нет ничего бесплатного. За всё бесплатное кто-то платит. К примеру, для образования нужны деньги на строительство и поддержание школ, закупки учебников и методических материалов, зарплаты учителям и т.д. Кто за это платит? Если будет прогнозируемый ответ "государство" я тут же задам следующий вопрос - "а где государство берёт деньги"?

Там же, где их теперь берут сырьевые миллиардеры и спекулянты всех мастей и уровней. В СССР вся прибыль принадлежала государству. Кстати, при большевиках продукция завода, где я работаю, экспортировалась в 52 страны мира. "Неплохая прибавка к пенсии" (c) .

Да потому что нашлась кучка мерзавцев, поставившие миллионы жизней на кон, ради своих больных фантазий и неуёмных амбиций.

Лишь добавлю - не надо недооценивать силу пропаганды. А тогда она была новым, и оттого гораздо более действенным, чем сейчас, оружием. Даже сейчас не представляет труда задурить головы большей части населения - а уж тогда и подавно.

Дыма без огня не бывает. Пропаганда имеет эффект, только когда находит поддержку у народа. Да и к тому же, поставить галочку в бумажке там, где надо - это одно. А разбиться на кучу армий и банд, 2 года носиться по стране и мочить соотечественников - это другое. Видимо, очень уж разные были интересы, аж до смерти. А лозунги-то какие были - "Хлеба".

Во-вторых, и до революции в стране существовали бесплатное образование и медицина. При этом начальное образование - не только бесплатное, но и обязательное. На образование в 1914 году тратилось 14.6% госбюджета, что не сильно отстаёт от затрат военного министерства (18.8%).
И ещё советую посмотреть, сколько денег и на что тратилось через многочисленные "общества", сколько при них числилось бесплатных больниц, приютов и прочего.

При царе в Воронеже был один СХИ (аграрная страна ). Большевики, затеяв свою индустриализацию, открыли строяк, техноложку, пед, лестех, позже - политех. Ну, про школы, чуханы и техникумы и говорить нечего. А прошло-то всего 10-20 лет.
Через "общества" - это благотворительность, крохи с барского стола, далеко на этом не уедешь. Сегодня барин дал на больницу, а завтра предпочёл "бумер" себе купить, в казино проигрался или вовсе помер. Где же система и уверенность в завтрашнем дне?
Я не спорю, может быть царское правительство много чего хотело хорошего, и школы открыть, и институты, и больницы (прямо как нынешние национальные проекты), однако ж ничего этого не произошло. Революция помешала? Что ж они довели страну до революции?

В-третьих, "бесплатного отдыха" не было и при СССР. Если подразумеваются "профсоюзные путёвки" - то не надо забывать и о "профсоюзных взносах". Это доступно и сейчас, и было доступно до революции, просто мало было желающих вступать в профсоюзы.

Мне чуваки на заводе рассказывали об отпуске в санатории на Черном море за 10 рублей и бесплатной турбазе на Усманке. Медпункт со всеми специалистами, физиотерапия, грязелечение.
Слазил в шкаф за профсоюзным билетом матушки и партбилетом деда.
Взнос в партию - 3% с получки в месяц. Взнос в профсоюз - 2%. Где сейчас можно отдохнуть на такие бешеные деньги?

В-четвёртых, "бесплатный спорт" - это даже смешно. Во всём мире спортсменам платят огромные деньги, и только в СССР спорт "бесплатный".

В СССР спорт официально был средством воспитания молодёжи и формой досуга трудящихся, а не зрелищем. Я - за физкультурников, а не за гладиаторов.

[ZSky]

А с чего вы взяли, что это заслуга большевиков? И почему вы думаете что этих результатов Россия не достигла бы раньше идя эволюционным путём?

Так почему же до большевиков этого не сделали? Кто мешал? Может быть проимператорская дума, которую удалось с 4-го раза приручить? От большевиков требуете чтобы уже за 10 лет в 20-х годах всё было хорошо, а до этого столетий не хватило.

Ну а что-нибудь кроме лозунгов можно?

Извините, не помню и не знаю большевистких лозунгов, также как и их идеологию настолько хорошо как Вы-знаю лишь условия для жизни которые были созданы (по рассказам живших в те времена). Вы конечно приводите очень удачные сравнения 13 и 23, а может сравним результаты не после двух войн, а в 60-80-х? Вы же 80-х образование получали. Не припомните, требовали ли с вас в школе /институте деньги за что-либо (учебники, ремонт и т.д.), какую Вам платили стипендию в вузе и что можно было на неё купить? Сравним с настоящим или всё же не будем?

если до революции страна в мире воспринималась как реально сильная и уважаемая империя, то после - дикарь с ядерной дубинкой, не более.

Ну да особенно после удачно проведённых империей крымской и японской войн уважали. А насчёт дикаря с дубиной-возможно, но если бы на другого дикаря не нашёлся этот, думаю лучше не было бы. Главное что уважали. Теперь же открыто плюют в лицо под прикрытием "дикаря с дубиной".

[Otmazor]

Сообщение от Reader

Пугало сделали большевики з страны, вот это точно. Показали Западу чего нужно боятся.

пугало-то пугало. Но многие уступки в социалке были сделаны на Западе как раз после того, как в СССР появились реальные достижения в этой сфере. И чтобы сохранить строй капиталу пришлось больше делиться с производительными силами

[Otmazor]

Дикарь с дубиной...
Как-то не вполне согласен. Даже если вспоминать туфлю Никиты Сергеевича на трибуне в ООН. Просто подобные штампы используют разносители демократии и их сподвижники. Информационные войны они ведут, безусловно, очень успешно. Именно этот опыт и подломил Союз.
Но утверждать, что ядерная дубина Запада находилась в руках высокообразованных, культурных более чем и радеющих за будущее всего человечества - для меня дико.

http://www.sakva.ru/Nick/yak.html




Будет время - поищу ссылки на планы по нанесению ядерных ударов по территории СССР в конце 40-х - 50-х годах. Когда не было у нас дубины. По крайней мере такой длины и толщины, которая гарантировала в ответном ударе нанесение неприемлимого ущерба

[Andgy]

Охренительно. СССР великий и могучий, светоч разума во всём мире.
Тогда вспомним и про репресии, сколько милионов наших соотечественников было расстрелено, сгинуло или "просто" отсидело? Жертвы коллективизации? Когда мы уже начинали грозить западу и учить его жизни, на Украине и в поволжье люди умирали с голода и занимались канибализмом. Стоило это того, что бы тех "вождей" ещё и на западе боялись? Поморив кучу людей, распродав много предметов исскуств, понастроили куеву тучу танков и самолётов. От избытка добрососедства наверное? И в первые месяцы войны бездарно просрав их все.
ПС А то что по закону растреливать детей можно было начиная с 12 летнего возраста это тоже нормально?

[Otmazor]

Andgy, а я думал, что начал учить жизни все же запад нас. Во время интервенции.

Сообщение от Andgy

Поморив кучу людей, распродав много предметов исскуств, понастроили куеву тучу танков и самолётов. От избытка добрососедства наверное?

Вы на самом деле не знакомы с захватническими планами наших "добрых" соседей?

1. Репрессии -зло. Но сильно сомневаюсь, что с Вами сможем прийти к приблизительно одинаковой численной оценке пострадавщих.
2. В первые месяцы бездарно просирали. Не спорю.
3. Про детей - не в курсе, не знаю. Лично я не поддерживаю.

да если почитать мой пост 155, то собственно за Союз там я особо и не впрягаюсь. Только противно, когда наших заклятых друзей изображают всегда в белом. Укажите, что или кто для Вас - образец величия и могущества и т.д из реальных государств/политических деятелей. Уверен, что смогу найти негатив практически на любой Ваш вариант.

[ZSky]

Andgy

А никто не забывает про репрессии. Их вроде в плюсы никто не записывал. Только тогда не надо забывать и то, как к противникам монархии и религии до этого относились, а уж как крестьянам относились до начала прошлого века в великой империи...

Насчёт миллионов расстреляных. В нете куча официальных материалов, почитайте их, а не Солженицина (у него фамилия "говорящая"). Почему-то демократы приписали к жертвам репрессий всех рецедивистов, предателей и мародёров, которых расстреляли вполне заслуженно.
Зато теперь у нас царство добра и справедливости: смертной казни нет, за грабёж 3 года, за убийство и распространение наркоты 5 лет. Вот только преступность растёт и растёт, нариков всё больше и больше...с чего бы это?

[илья ильич]

Сообщение от Balrog

Цитата:

В дискуссии хотелось бы видеть, на что можно ответить. Пока не на что: "огромное", "во многих". "- да какие? - да полно! - но какие? - ну полно!". Приведите примеры, какое отставание и в каких отраслях, что покупали, что продавали. Тогда и можно будет судить о чьей-либо отсталости.
Кстати, когда смотришь статистику экспорта/импорта Империи - очень интересные вещи вырисовываются...

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию с запозданием, был в отъезде...
Уважаемый Balrog, почитав ваши посты в данной и других темах, нельзя не отметить, что, несмотря на вашу несомненную осведомленность в проблемах, которые вы поднимаете на форуме, ваше их освещение довольно-таки тенденциозно и односторонне. Ну, вот, скажем, по затронутому вопросу. Вы требуете цифр, хотя сами их не приводите. Давайте разбираться не спеша, по порядку. Из ваших слов явствует, что вы считаете Российскую империю экономически успешной страной. Но статистика опровергает это ваше мнение. Позволю процитировать лишь одного автора, имя которого вам, несомненно, известно, а именно - Ивана Солоневича.

Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110.
Итак средний русский, еще до Первой мировой войны, был почти в 7 раз беднее среднего американца, и больше чем в 2 раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ — целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21, 6 пуда — включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой.

(И. Солоневич «Народная монархия», М., 2003, с.с. 77-78).
Думаю, что этого автора, перу которого принадлежит книга "Россия в концлагере", в предвзятости и необъективности вряд ли мы сможем обвинить, не так ли?
А ведь Солоневич, который, видимо, лучше нас с вами знал, о чем пишет, делал вывод прямо противоположный вашим заявлениям:

Таким образом, староэмигрантские песенки о России как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское, и икра, но — меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне.

(там же).
Видите, речь идет об одном, даже менее, проценте населения...
Советую вам вдуматься и в другую названную им цифру - 21,6 пуда зерна на душу населения. Это ведь валовой сбор, в который входит и фуражное зерно. И, заметьте, - это предвоенный сбор. А как он упал в годы войны? Так что, может быть, не надо, уподобляясь большевикам и коммунистам, которых вы кроете последними словами и которые их, несомненно, заслуживают, заниматься созданием новых мифов? А попытаться разобраться спокойно и объективно в действительных причинах, приведших империю Романовых к краху?

[Xenon]

Сообщение от илья ильич

А попытаться разобраться спокойно и объективно в действительных причинах, приведших империю Романовых к краху?

Всё дело в бездарности управления и самонадеянности Николая II. Пётр I знал об угрозе с Запада и был готов к ней, а Николай Кровавый - нет. За 10-15 лет до Русско-японской войны или ПМВ можно было ещё что-нибудь стоящее сделать, но реально толкового ничего не предприняли.

[Balrog]

Сообщение от Gorilla

Берем много денег. Строим заводы, ПТУ, техникумы, вузы и НИИ, организуем их тесное взаимодействие. Людей возим за границу перенимать опыт, устраиваем им конференции, выписываем им умные книжки и журналы. Приглашаем заграничных специалистов. Если надо, покупаем технологии. На базе основных строим опытные производства. Поощряем высококлассных мастеров и новаторов. Наказываем и чмырим бракоделов. За халатное отношение всех дрючим нещадно.

Было. Всё это было. Результат на лицо, или, говоря образно, последствия на морде.
Потому как идеального исполнения не бывает, а подобная модель наиболее критична к погрешностям исполнения.

Сообщение от Gorilla

А в чем виноваты большевики перед ВАЗом?

Родили мёртворождённого ребёнка, жизнеспособного лишь при условии запрета импорта либо заградительных пошлинах, что и наблюдаем. Причины - как раз те самые "исполнительские погрешности": не тот партнёр, не те методы, отсутствие развития и стимулов к нему. Короче отсутствие хозяина.

Сообщение от Gorilla

Вот это прямое следствие политики и экономики дерьмократов

Это прямое следствие экономики и политики автовазовского руководства.

Сообщение от Gorilla

У отсталой аграрной страны своего ничего нет, потому что нет промышленности. И денег на покупку нет, едва на своё пропитание хватает, потому что примитивными способами много не заработаешь

Эти утверждения не соответствуют цифрам по Империи. В частности, бюджету с профицитом, превышению суммы экспорта над суммой импорта, наличию промышленности (ну сколько раз повторять одно и то же! Россия выпускала вооружение количественно и качественно на уровне ведущих промышленных держав, за 8 лет построила больше современнейших кораблей, чем СССР за всё своё существование, и прочая, и прочая). Так что - пустые слова, в 10й раз повторённые. Сколько можно опровергать одно и то же? И получать в ответ опять те же опровергнутые фразы. Вернитесь на страницы 1,2.

Сообщение от Gorilla

Там же, где их теперь берут сырьевые миллиардеры и спекулянты всех мастей и уровней.

Банк не торгует семечками, а Рабинович не даёт взаймы. Иначе получается бардак, коий и наблюдаем.
Государство имеет доход с налогов.

Сообщение от Gorilla

Видимо, очень уж разные были интересы, аж до смерти. А лозунги-то какие были - "Хлеба".

Ага, и что-то очень легко переходили из краной армии в белую. Полками. Наверное, потому что буржуев до смерти ненавидели.
А лозунги были другие. Например, "за советскую власть без расстрелов и комиссаров". Или "за учредительное собрание". Или "Даёшь Киев".

Сообщение от Gorilla

При царе в Воронеже был один СХИ

Да, по России вообще было несколько десятков ВУЗов. Только слово "инженер" несло совсем другой смысл, нежели теперь. Не в количестве ВУЗов дело, а в качестве подготовки. А специалистов вроде как хватало, недостатка в инженерах не испытывалось. Появился бы недостаток - открылись бы ещё институты. А в советское время что толку с "инженеров", если инженеров было едва ли не больше, чем рабочих? Это как армия из одних полковников: а кем они все командуют?

Сообщение от Gorilla

Что ж они довели страну до революции?

Ещё раз: не они довели. Скорее, слишком либеральничали и допустили её. Были б порядки пожёстче - Ленин бы ещё до 1905 года в колодках сгнил, вместе с прочими "товарищами".

Сообщение от Gorilla

Взнос в профсоюз - 2%. Где сейчас можно отдохнуть на такие бешеные деньги

Намекну: Отчисления в профсоюз шли ещё от завода. Интересующимся - изучайте советскую бухгалтерию. Там подобных отчислений - пруд приди. Зато формально "не из зарплаты" Это как нынешнее медицинское страхование или пенсионный фонд: вроде как из зарплаты ничего не платится, а реально - деньги немалые отчисяются.

Сообщение от ZSky

Так почему же до большевиков этого не сделали? Кто мешал?

Да блин революция и мешала! Это стояло в планах на конец 10х - начало 20х годов. Где тогда была имеперия?

Сообщение от ZSky

Вы конечно приводите очень удачные сравнения 13 и 23, а может сравним результаты не после двух войн, а в 60-80-х?

А почему не после войн? Войны - это тоже результат прихода к власти большевиков.
Ну да ладно, я не против - сравнивайте с 80ми. Только тогда продолжите имперские графики роста, прибавляйте тогдашние тенденции, и проведите оборванный график на 70 лет вперёд до 80х - поглядим, что получится. Цифры по годам надеюсь найдёте - даже в инете их полно, не верите инету - идите в библиотеку; после чего апроксимируйте и стройте график. Намекну: есть люди, уже сделавшие это ранее, можете воспользоваться их трудами.

Сообщение от ZSky

Сравним с настоящим или всё же не будем?

Мы вроде с империей в этой теме сравниваем, а Вы всё на нынешнее сваливаетесь. Аль неудобную тему затронул?

Сообщение от Otmazor

Дикарь с дубиной...
Как-то не вполне согласен.

Я сказал про образ в глазах обывателей других стран. Прошу понимать меня таки именно так, как я сказал.

Сообщение от ZSky

Только тогда не надо забывать и то, как к противникам монархии и религии до этого относились

Умилился Как относились? Я уже советовал прочесть про "жуткую ссылку Ленина в Шушенском", врага монархии №1. Советские книжки, между прочим.
И про "врага церкви", отлучённого от неё Л.Н.Толстого тоже напомнить?

Сообщение от ZSky

Зато теперь у нас

И опять "теперь". Все про Фому, а ZSky про Ерёму.

Сообщение от ZSky

Почему-то демократы приписали к жертвам репрессий всех рецедивистов, предателей и мародёров, которых расстреляли вполне заслуженно

С цифрами подобные утверждения, с цифрами и документами откуда цифры. Типа "вот столько-то приписано таких-то и таких-то".
А пока я знаю только одно - что воры, убийцы и грабители считались большевиками "социально близкие элементы". Ссылку на фразу дать или сами найдёте? Как и про отношение лагерной охраны к этой и "политической" категории.

[Otmazor]

Сообщение от Balrog

за 8 лет построила больше современнейших кораблей, чем СССР за всё своё существование,

Без очень конкретной и авторитетной ссылки - не верю, увы. Уж больно круто заложили.
По поводу дубины - я примерно так Вас и понял. Просто есть и на родной земле сторонники такого подхода. А я лишь (не отрицая, что скифы мы, да, азиаты и т.д.) пеняю хранителям, ревнителям и блюстителям мирового порядка на цели, методы и способы их достижения, которые имеют место. И если мы дикие и размахивали своей дубиной, то они ею приложили Японию. В Европе использовали боеприпасы с сердечниками из обедненного урана.

[Balrog]

Сообщение от илья ильич

Вы требуете цифр, хотя сами их не приводите.

Правда что ли? По-моему, чуть ли ни в каждом моём письме есть цифры. Я все свои утверждения либо сразу подкрепляю цифрами, либо (если уж не привёл) - требуйте, приведу. Но и сами так же: утверждаете - подкрепляйте цифрами. А то односторонее очень получается: я тут суечусь, источники ворошу, а мне опять ту же фразу, 9 раз опровергнутую, в десятый раз. "На пятисоттысячной попытке американский компьютер согласился, что его пароль МаоДзеДун" - так чтоль?

Сообщение от илья ильич

Но статистика опровергает это ваше мнение. Позволю процитировать лишь одного автора, имя которого вам, несомненно, известно, а именно - Ивана Солоневича.

Это не статистика пока, статистика - Статистический Ежегодник.
Ну да ладно. В данном случае затронуты самые интересные цифры: вычисление дохода "на душу населения" и расчёт потребления в аграрной самодостаточной стране. Действительно, сложный и тонкий вопрос, который большинство авторов предпочитает почему-то обходить вниманием, копируя цифры из источников и даже не задумываях про их смысл. Не зря ежегодник обходит данную тему стороной.
Для начала могу задать 2 вопроса:
1) Как влияет наличие стабилизационного фонда (резко увеличивающего "средние накопления на душу населения") на лично Ваши накопления?
2) Как рассчитывается потребление в аграрной самодостаточной стране? Это когда продукты через рынок (и учёт) проходят считать просто, а в натуральном хозяйстве как? К примеру, как учтена выращенная моей тёщей на огороде и съеденная её семьёй картошка в статистике потребления картофеля в России? И как влияет стоимость этой картошки на расчёт показателя дохода "на душу населения"?
Сможете ответить на эти вопросы - будем разбираться далее. В частности, особенно интересны казачьи края.

А кто там сказал - Ленин, Троцкий или Солженицын мне в общем-то всё равно, я предпочитаю работать с первоисточниками и сравнивать цифры.
В частности, цифры зарплат рабочего и цен в Питере я приводил, это официальная статистика. Как-то она не совпадает с моими понятими о бедности и с таким низким потреблением. Есть идеи, где нестыковка? С удовольствием выслушаю версии.

Сообщение от илья ильич

Это ведь валовой сбор, в который входит и фуражное зерно

Прошу всё-таки заметить - это не сбор. Это расчёт. На основании каких данных он сделан и надо выяснить, а уже потом поднимать вопрос о доверии либо недоверии к данной цифре.

Сообщение от илья ильич

А попытаться разобраться спокойно и объективно в действительных причинах, приведших империю Романовых к краху?

Я именно это и стараюсь сделать. Просто некоторые "товарищи" раздражают некорректным ведением дискуссии, бросаясь голыми утвержнениями, чаще всего абсолютно не соответствующими истине.
Диалог в нормальном тоне, обмениваясь подтверждёнными источниками мнениями и грамотными рассуждениями был бы идеален - но, к сожалению, с некоторыми "товарищами" он невозможен.

[Balrog]

Сообщение от Otmazor

Без очень конкретной и авторитетной ссылки - не верю, увы. Уж больно круто заложили.

Ссылку на постоенные корабли я давал, там указано всё вплоть до названий и судеб крупных кораблей. Если данная ссылка кажется неавторитетной - просьба предоставить противоречащую/корректирующую, разберёмся. Постарайтесь найти данные по строительству Советским Союзом крупных кораблей (видимо, линкоры класса "дредноут" - аналогом для 70х-80х являются авианосцы, ну крейсера == крейсерам, можно учитывать подводные крейсера как аналог крейсеров). Не мне ж одному документы рыть. Тогда и сравним цифры. Возможно, я и ошибся: не проверял, давайте проверим вместе.

[Otmazor]

Balrog, я понял, что ты имеешь ввиду. Согласен.

[Balrog]

Сообщение от Otmazor

они ею приложили Японию. В Европе использовали боеприпасы с сердечниками из обедненного урана

И ещё. Я бы очень не хотел затрагивать в этой теме пиндосов. К ним отдельный счёт. И не только у России. Посему промолчим.

[илья ильич]

Сообщение от Balrog

Диалог в нормальном тоне, обмениваясь подтверждёнными источниками мнениями и грамотными рассуждениями был бы идеален

Ну, так и давайте разговаривать именно так...
Только давайте не "растекаться мыслью", ладно?
И вопросов о стабфонде не задавать.
Для начала хотя бы разберемся с продовольствием.
Надеюсь, такие источники, как
Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб., 1995. и Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. и подобные им вас устроят? Или вы пользуетесь другими?

[Reader]

Сообщение от Gorilla

Берем много денег. Строим заводы, ПТУ, техникумы, вузы и НИИ, организуем их тесное взаимодействие. Людей возим за границу перенимать опыт, устраиваем им конференции, выписываем им умные книжки и журналы. Приглашаем заграничных специалистов. Если надо, покупаем технологии. На базе основных строим опытные производства. Поощряем высококлассных мастеров и новаторов. Наказываем и чмырим бракоделов. За халатное отношение всех дрючим нещадно.
Как это всё сделать без помощи государства - ума не приложу. К такой сложной самоорганизации люди у нас, имхо, неспособны. Даже если не принимать в расчет паразитов-чиновников и финансовые трудности.

Это всё и было в Российской империи. Приглашались специалисты, закупалось оборудование и технологии, там, где не было своих. Как уже говорилось выше, существовали программы народного образования. Так что новаторского сделали большевики?

Сообщение от Gorilla

Ну, чтобы сельское хозяйство было эффективно и приносило прибыль, нужна техника, удобрения и всё прочее. У отсталой аграрной страны своего ничего нет, потому что нет промышленности. И денег на покупку нет, едва на своё пропитание хватает, потому что примитивными способами много не заработаешь. Разве что иностранный инвестор пожалует. Будет эта страна тогда чем-то вроде плантации для более развитых стран. Зависимость - это не хорошо.

Ещё существует понятие, как разделение труда. Где то выгодней производить трактора, а где то выращивать картошку.
И опять сначала, и промышленность была, и деньги были, и в том числе и иностранных инвесторов, ну так и что в этом плохого? Россия потеряла свою независимость?

Сообщение от Gorilla

А лозунги-то какие были - "Хлеба".

Да больше "грабь награбленное". И именно пропагандистки-популисткие лозунги и обеспечили поддержку "революционеров" народными массами. Ведь намного проще сейчас пойти и ограбить, чем добиваться того же результата, работая двадцать лет. И большевики дали простые ответы на извечные русские вопросы "кто виноват" и "что делать", виноваты буржуи, буржуев к стенке.

Сообщение от Otmazor

пугало-то пугало. Но многие уступки в социалке были сделаны на Западе как раз после того, как в СССР появились реальные достижения в этой сфере. И чтобы сохранить строй капиталу пришлось больше делиться с производительными силами

Отчасти так. Но замечу, что и в Германии, после окончания войны к власти пришли социал-демократы, и оставались у власти практически до прихода Гитлера. Т.е. ваяли бы они свои реформы у себя сами. И тот же Ленин ожидал революции сначала в Европе, и то что случилось в России было для него полной неожиданностью.

[Balrog]

Сообщение от илья ильич

Только давайте не "растекаться мыслью", ладно?

Когда видим несоответствие цифр - приходится, увы. А тут явная нестыковка цифр.
Потому я и просил ответить про то, как был посчитан "валовый сбор" в частных хозяйствах, в частности - на примере тёщи (как нынешней в статистике учтён собранный ею картофель). Пока ответа не получил.

А цифры исследований я пока придержу - интересно услышать мнение, как всё-таки рассчитывались цифры.

Сообщение от илья ильич

Надеюсь, такие источники, как
Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб., 1995. и Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. и подобные им вас устроят

Меня устроят любые источники, лишь бы между источниками цифры совпадали. Сам пользуюсь в основном Статистическим Ежегодником (впрочем, скорее всего им пользуются и авторы приведённых справочников). А в данном вопросе я вижу кучу расхождений между разными источниками, поэтому он и требует дополнительных рассуждений и "растеканий мыслью".
Например, "Статистический отдел Московской городской управы. Вып. IV. М., 1916. С. 14, 15" даёт следующие цифры среднегодового потребления по Москве на период 1898-1902гг (пуд/год), в угловых скобках - грамм/день, пересчёт мой:
Ржаная мука 6,38
Пшеничная мука 4,67 <итог по хлебу 496г/день мукой либо свыше буханки, ближе к полутора, в день выпечкой>
Крупа и пшено 2,46 <110>
Картофель 2,67 <120>
Мясо 5,12 <230>
Рыба (кроме сельди) 0,88 <39>
Сельди 0,49 <22>
Сахар 2,05 <92>
Соль 1,15 <52>
Овощи 2,19 <98>

Данные цифры и в наше время выглядят вполне нормально, не так ли?

[jeck]

Сообщение от Balrog

Меня устроят любые источники, лишь бы между источниками цифры совпадали.

так про это вам и говорили, что вас не устроят цифры которые не совпадают с вашими......

[Ыщккн]

Сообщение от Balrog

Например, "Статистический отдел Московской городской управы. Вып. IV. М., 1916. С. 14, 15" даёт следующие цифры среднегодового потребления по Москве на период 1898-1902гг (пуд/год), в угловых скобках - грамм/день, пересчёт мой:
Ржаная мука 6,38
Пшеничная мука 4,67 <итог по хлебу 496г/день мукой либо свыше буханки, ближе к полутора, в день выпечкой>
Крупа и пшено 2,46 <110>
Картофель 2,67 <120>
Мясо 5,12 <230>
Рыба (кроме сельди) 0,88 <39>
Сельди 0,49 <22>
Сахар 2,05 <92>
Соль 1,15 <52>
Овощи 2,19 <98>
Данные цифры и в наше время выглядят вполне нормально, не так ли?

Кто не понял приведенных циферок сообщаю:
1) 120 грамм картохи - стакан воды весит 200 грамм.
2) 110 грамм крупы - это две тарелки каши.
3) 4,67 пуда пшеничной муки в года это 204 грамма в день - Норма блокадника в Ленинграде была 150 грамм в самый тяжелый период.
100 грамм овощей - это один огурец.

Мясо и сельдь - из разряда "Петров съел две картошки, а Васечкин курицу, а вместе получается что по полкурицы и по картошке".

На выходе имеем - основной продукт питания каша и картоха, иногда туда попадает мясо, реже рыба. Очень мало черняхи - удивило.

Кстати, довольно неплохой рацион для тогдашней России. Но это, граждане, Москва. И тогда она тоже питалась лучше остальной России.

[Reader]

Кстати, после прихода к власти большевиков уровень потребления снизился порядка 20 раз, от дореволюционного.

[Ыщккн]

Reader, Это из за большевиков? Точно? две войны и две революции не при чём?

[Reader]

Ыщккн, из за большевиков в том числе. Вместо послевоенного восстановления экономики, страна погрязла в революциях и Гражданской войне.

[Ыщккн]

Reader, Ааа... ну надо так понимать что в Феврале 1917 года, по вашему, именно большевики революцию учинили? И они же не удержали ситуацию в стране? Странная логика получается. Власть была сначала у Николая, потом у кадетов с октябристами, а виноваты всё равно большевики. Нестыковочка получается.

[Reader]

Ыщккн, в февральских событиях большевики участия не принимали, но зато активно занимались саботажем и дезорганизацией после. И в конце концов столкнули страну в пропасть Гражданской.

[Ыщккн]

Reader, Если кто кто говорит что он в стране главный - то он за страну и отвечает, нет? Т.е. если мыши попортили проводку, то кто виноват - мыши ли всё-таки хозяин авто?

[Reader]

Ыщккн, а кто главный был после февраля? Временные или Советы? Кто хозяин, а кто мыши.

[Ыщккн]

Reader, Главными? А рассмотрим оба варианта, последовательно как оно и было:
1) Главные Октябристы и прочие кадеты. Временные.
- Власть у законного правителя отняли. Армию и флот воюющей страны разложили. Полицию и жандармерию разогнали. В результате оказались в положении "голый король". И уже к июню 1917-го возник вакуум власти. И кто им доктор?
2) Главные Большевики. С июня 1917-го. Власть у временного правительства отняли. Сразу же начали восстанавливать армию, полицию и жанармерию. При попытках неподчиняться центру реагировали быстро, жёстко и эффективно. Несмотря на первоначальный кадровый голод, смогли наладить работу медицинских и общественных учереждений, до того как началось массовое вымирание. И даже вполне себе крупным воинским формированиям (поддержанным из за границы) настукали, в конце-концов, по мордасам.

Ну и как ответили временные за страну? На чьей совести, вот при таком раскладе, снижение потребления продовольствия? И кто извините явился разрушителем, а кто созидателем?

[Камиль Писсаро]

Ыщккн, большевиков вполне оправдывает один тот факт, что те у кого они взяли власть - бывшие рабовладельцы и дети рабовладельцев. Как то наверно те кто защищает "Царя" не ощущают себя крепостным скотом - все больше дворянами, да офицерами.