Гибель империи. Акт 1й

[Reader]

Ыщккн, понятно, ещё Ильич сказал, что без февраля не было б октября. Только вот такой момент, кто какие цели то ставил перед собой. Даже эти кадеты с октябристами и пр. от всей души верили в наступившую свободу, равенство, и братство и старались, как им казалось, не уйти от "революционных" принципов. Керенский опасался Корнилова, как силу "реакции", как ту силу с одной стороны способную навести порядок, а с другой, после наведения этого порядка и призвать к ответу.З а "революционность". Отсюда и безволие. Не собираюсь их оправдывать, они мне мало симпатичны, но эти люди по крайней мере понимали к чему может привести вооружёное противостояние и до последнего старались избежать столкновения.

Большевиков же сей момент не смущал ни в одном глазу. А какие же они то цели преследовали? Светлое будущее для всего трудового народа? Угумс, то-то когда в тридцатых годах вскрыли сейф Свердлова, то обнаружили несколько паспортов разных стран на его имя, да около полумиллиона рублей в золоте, валюте и царских банкнотах. Очевидно, что надолго товарищ собирался править, до самого светлого будущего . Что сделали , войну остановили? А в чьих интересах? Ага, в народных. Из одной войны бросили народ в другую, братоубийственную, да на своей территории, по жестокости не идущую ни в какое сравнение с "империалистической". Землю дали? Да земельный вопрос и так решался. К началу столыпинской реформы Россия насчитывала 12 миллионов крестьянских дворов, из них 4 миллиона уже владели землёй на праве частной собственности, а 8 числилось в общинном владении. За десять лет, с 1906 по 1916 на выдел из общины записалось 6 миллионов из 8. А завершить полностью её предполагали к 1924 году...Что то не так, правда? Товарищи как то не у дел оказались. Непорядок. Поэтому, "грабь награбленное", а всех несогласных к стенке. Просто так, без затей.
Как уж тут определить кто из них больше виноват, в снижении уровня жизни.

Сообщение от Камиль Писсаро

Как то наверно те кто защищает "Царя" не ощущают себя крепостным скотом - все больше дворянами, да офицерами

Крепостным? В 1917? Жжёте.
Люмпеном себя не ощущаю, это точно. Зато очень хорошо могу представить себе эмоции, например, Ивана Шмелёва, сына которого арестовали, а затем расстреляли без суда и следствия большевики. Всей виной его было то, что он был офицером, и был комиссован с германской по болезни.
Где можно познакомится с страданиями "крепостных"? Вот читаю "Тихий Дон", и очень хорошо представляю себе эмоции людей, когда к ним пришёл неизвестно кто, ограбил, и расстрелял стариков. Очень хорошо представляю.
Или произведения пролетарского писателя Максима Горького могутнас познакомить с ситуацией? Да полно те. Водку жрать надо меньше, может тогда время на учёбу останется, и появится шанс стать квалифицированным рабочим.( это я про произведения).

[Otmazor]

Reader, а стоит ли по описанию быта казачества (всегда при царях достаточно неплохо существовавшему) судить о жизни всех земледельцев? Или стоит напоминать о роли тех же казаков в усмирении крестьянских восстаний? И в начале 20 века в том числе

[jeck]

Сообщение от Reader

Угумс, то-то когда в тридцатых годах вскрыли сейф Свердлова, то обнаружили несколько паспортов разных стран на его имя, да около полумиллиона рублей в золоте, валюте и царских банкнотах. Очевидно, что надолго товарищ собирался править, до самого светлого будущего

а у Сталина?

[Balrog]

Сообщение от jeck

так про это вам и говорили, что вас не устроят цифры которые не совпадают с вашими......

У меня порой сомнения, что я общаюсь с адекватными людьми... Если цифры не совпадают - то это повод выяснять причину несовпадения. Именно этим я и занимался, показывая причины несовпадений. А про манипуляции цифрами мы увидим, глянув на посты Ыщккн

Сообщение от Ыщккн

3) 4,67 пуда пшеничной муки в года это 204 грамма в день - Норма блокадника в Ленинграде была 150 грамм в самый тяжелый период.

А вот и игра цифрами. 6,38 пуда ржи (тогда хлеб был ржаной, а из пшеничной муки делали булки да пироги) предпочли не заметить. Взяли только пшеничный (подозреваю, что если бы была меньше цифра по ржи - "заметили" бы исключительно рожь). И даже тут как неточность в расчётах (210гр, а не 204, но оправдаем незнанием размера пуда и неумением округлять), так и явная манипуляция по сравнению неадекватных цифр: сравниваем массу муки с массой хлеба, что некорректно, поскольку из кило муки выходит гораздо больше кило хлеба. И к тому же опять "забыли", что ленинградские блокадники кроме этого хлеба не получали ничего, не говоря о 500гр мяса.
Видимо, я живу гораздо хуже блокадников, ибо кушаю 1-2 кусочка хлеба в день (грамм так 20).

Сообщение от Ыщккн

Мясо и сельдь - из разряда "Петров съел две картошки, а Васечкин курицу, а вместе получается что по полкурицы и по картошке".

Больше видимо сказать было нечего...
ну да ладно, по Вашим же словам выходит, что 1% жирующего населения съедал по 23кг мяса в день на каждого. Так? Вот оказывается, что называется "жрать в 3 горла"! А если учесть религиозные посты, то не иначе по полцентнера в день беднягам осиливать приходилось!
Может, они же и хлеб весь жрали, а бедные москвичи только на 100гр кашки в день жили?

Сообщение от Ыщккн

На выходе имеем - основной продукт питания каша и картоха, иногда туда попадает мясо, реже рыба. Очень мало черняхи - удивило

Значит, четвертькило мяса - это "иногда", а 120гр картошки - это "основной продукт". В то время, как Россия с хлеба на картошку переползла только после революции, в связи с повальной "подчисткой зерна" продотрядами? Почему-то мне кажется, что Вы занимаетесь подтасовками. Даже при наличии цифр большевички умудряются сделать удобные им выводы! "Тут отрежем, тут забудем, тут скажем что другие съели".

А выходит, что был сбалансированный рацион. Вот сейчас я врядли превышаю данные нормы, хотя на еду денег не считаю и покупаю всё, что хочется. Буханки хлеба и батона нам на семью из 5 человек хватает на день, мяса в среднем едим однозначно меньше, хотя картошки - побольше. Ну так культура питания другая. Тогда больше хлеба и мяса ели, но меньше картофеля.

Сообщение от Ыщккн

Кстати, довольно неплохой рацион для тогдашней России. Но это, граждане, Москва. И тогда она тоже питалась лучше остальной России

Ещё одно высказывание "знатока". Цифры есть, или "лишь бы ляпнуть"? Я вот слышал, что жителей этого города (совсем тогда не столичного) сердобольные родственники из деревни подкармливали... "голодаете тут, сердешные, в камнях-то своих".

Сообщение от Камиль Писсаро

большевиков вполне оправдывает один тот факт, что те у кого они взяли власть - бывшие рабовладельцы и дети рабовладельцев

Те, у кого они "взяли власть" - это кто? Вы вообще историю "взятия власти" знаете? Что такое "учредительное собрание", почему спешили большевики, почему они сняли лозунг "вся власть советам"?

Или это попытка нагадить на тех, кто поколениями защищал свою страну? Ну что ж, тогда можете пойти и опплевать своего деда-ветерана, проливавшего кровь за Родину. Вполне впишется в образ "оправдателя большевиков".

Сообщение от Камиль Писсаро

Как то наверно те кто защищает "Царя" не ощущают себя крепостным скотом - все больше дворянами, да офицерами.

Следуя Вашей же логике, защитники большевиков ощущают себя крепостным скотом, бездельниками и алкашами? Тогда я начинаю кое-что понимать...

[Balrog]

Сообщение от Reader

Землю дали?

Да не дали, а вогнали в ситуацию, ещё худшую чем крепостное право. Потому как сначала весь урожай просто отбирали продразвёрстками (обрабатывай, дорогой крестьянин, "свою" землю, тафффай, арбайтен), а потом согнали в колхозы, где все на "своей" земле за трудодни трудились. Ога, ещё и скотину заодно отобрали "в колхоз". А кто не согласен... оо, те кулаки жуткие, тем лес валить пора.

[Balrog]

Сообщение от Otmazor

а стоит ли по описанию быта казачества (всегда при царях достаточно неплохо существовавшему) судить о жизни всех земледельцев?

Ну, просто это наиболее известное нам подробное описание быта. Найдите другое описание (желательно дореволюционное, неподверженное никакой идеологии) - с удовольствием прочту.
У Некрасова, например, видим неплохой пример бедного крестьянина, покупающего мельницу. Тургенев описывал жизнь крестьян, вроде ужасов не видать. Кольцов опять-таки, Никитин... кого читать будем?

Сообщение от Otmazor

Или стоит напоминать о роли тех же казаков в усмирении крестьянских восстаний? И в начале 20 века в том числе

Да а есть ли разница, кто усмирял? Кому приказ отдали - тот и усмирял. Казачья кавалерия просто зачастую удобнее для подобных заданий, и врядли кто задумывался об "уровне жизни усмиряющих". Да и "крестьянских восстаний" в начале 20 века я что-то не припомню, просьба напомнить о таковых.

Сообщение от jeck

а у Сталина?

А Сталин вообще интересная личность... с одной стороны бандит (грабитель банков) и большевик, с другой - очень похож на агента антибольшевитских сил: очень уж лихо он перестрелял всех "верных ленинцев" и прочих "старых большевиков с руками по локоть в крови", аж уважение вызывает.

[илья ильич]

Ну, день для начала дискусси выбран нами явно неудачно...
Корпоративы и все такое...
Тем не менее, коли назвался груздем...

Сообщение от Balrog

я и просил ответить про то, как был посчитан "валовый сбор" в частных хозяйствах, в частности - на примере тёщи (как нынешней в статистике учтён собранный ею картофель). Пока ответа не получил.

Скажите, Balrog, а вам известно о таком замечательном явлении русской действительности, как земская статистика? Так вот основным ее методом был подворный опрос о покупке и продаже хлеба – единственный способ определенно выяснить потребительское значение тогдашнего российского земледелия: в состоянии ли оно прокормить страну, а если да, то какое значение для разных групп домохозяев имеет продажа излишков хлеба. Вместе с тем, подворный опрос о ценах покупок и продаж давал сведения относительно потерь, которые несет крестьянская беднота, с осени задешево продающая хлеб, а весной покупающая его обратно по дорогой цене, – потерь, которые она терпит при каждой продаже, по сравнению с более состоятельными домохозяевами, имеющими возможность выжидать хорошие цены. Правда, земскую статистику к началу мировой войны властям удалось почти прихлопнуть, но кадры перешли в другие статистические ведомства и эти методы унесли с собой. Так что статистика в Росси действительно очень многое знала, в том числе и то, что властям предержащим было явно не по вкусу.
Теперь о разноречиях в цифрах. Знаете, ведь есть разные методы и способы подсчета урожайности: от "на корню" и до "амбарной". Если публицисты, не разбирающиеся в этих деталях, начинают суммировать и вычитать разные данные, то ничего удивительного в разнобое. Тем не менее, основной массив, в принципе, если, конечно, не имеется желания сфальсифицировать, достаточно близок к некоему среднему показателю.
Итак, возьмем для отправной точки урожай 1913 г. (хотя это и некорректно, поскольку он был рекордным, ну, да ладно).
Вот голые цифры:
Сбор и потребление четырех главных хлебов в России в 1913 г. (в тыс. пудов) -это "амбарная урожайность":
Население млн.чел 175,14
Общий сбор 4203,0
На душу (пуд.) 20,85
Разница ввоза вывоза -495,448
Остаток на потребление 3144,4
На душу (пуд.) 18,0
Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. стр. 117, 118. (издпн он был до октябрьского переворота, так что большевики ни при чем ). Как видите, цифры даже ниже тех, что приводил Солоневич.
А что было у других? Возьмем те же США или как ихтогда именовали САСШ:
США
Население млн.чел 98,8
Общий сбор 5359,4
На душу (пуд.) 46,98
Разница ввоза/вывоза -323,626
Остаток на потребление 4317,7
На душу (пуд.) 43,7
В два с лишним раза больше, однако...
Больше душевое потребление и в Германии, и во Франции, и... (число можно множить). Спрашивается, если хлеба было так мало, зачем же его вывозить? Ответ можно легко найти, например, в статье известного русского агронома А. Н. Энгельгардта:

Когда в прошедшем году все ликовали, радовались, что за границей неурожай, что требование на хлеб большое, что цены растут, что вывоз увеличивается, одни мужики не радовались, косо смотрели и на отправку хлеба к немцам, и на то, что массы лучшего хлеба пережигаются на вино. Мужики всё надеялись, что запретят вывоз хлеба к немцам, запретят пережигать хлеб на вино. “Что ж это за порядки, — толковали в народе, — всё крестьянство покупает хлеб, а хлеб везут мимо нас к немцу. Цена хлебу дорогая, не подступиться, что ни на есть лучший хлеб пережигается на вино, а от вина-то всякое зло идёт”. Ну, конечно, мужик никакого понятия ни о кредитном рубле не имеет, ни о косвенных налогах. Мужик не понимает, что хлеб нужно продавать немцу для того, чтобы получить деньги, а деньги нужны для того, чтобы платить проценты по долгам. Мужик не понимает, что чем больше пьют вина, тем казне больше доходу, мужик думает, что денег можно наделать сколько угодно. Не понимает мужик ничего в финансах, но все-таки, должно быть, чует, что ему, пожалуй, и не было бы убытков, если б хлебушка не позволяли к немцу увозить да на вино пережигать. Мужик сер, да не чёрт у него ум съел.
Еще в октябрьской книжке “Отеч. записок” за прошлый год помещена статья, автор которой, на основании статистических данных, доказывал, что мы продаём хлеб не от избытка, что мы продаём за границу наш насущный хлеб, хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания. Автор означенной статьи вычислил, что за вычетом из общей массы собираемого хлеба того количества, которое идёт на семена, отпускается за границу, пережигается на вино, у нас не остаётся достаточно хлеба для собственного продовольствия. Многих поразил этот вывод, многие не хотели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами. Но, во-первых, известно, что наш народ часто голодает, да и вообще питается очень плохо и ест далеко не лучший хлеб, а во-вторых, выводы эти подтвердились: сначала несколько усиленный вывоз, потом недород в нынешнем году, и вот мы без хлеба, думаем уже не о вывозе, а о ввозе хлеба из-за границы. В Поволжье голод. Цены на хлеб поднимаются непомерно, теперь, в ноябре, рожь уже 14 рублей за четверть, а что будет к весне, когда весь мужик станет покупать хлеб?..
Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом...
Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, т.е. мужицких детей.

Энгельгардт А.Н. Из деревни. 12 писем. 1872–1887. М., 1956. С.363, 364, 366–367.
Впечатляющая картина аграрных успехов, не так ли?
Кстати, Balrog, а вам говорит что-нибудь фамилия Шингарев? Да, да, тот самый министр Временного правительства, которого убила озверевшая матросня? Так вот, А.И. Шингарев, наш земляк, бывший в 1901 году земским врачом, выпустил книжку-брошюру с говорящим за себя названием "Вымирающая деревня. Опыт санитарно-экономического исследования двух селений Воронежского уезда". Она произвела впечатление разорвавшейся бомбы на просвещенную элиту. Отыщите ее и почитайте, если не читали. В ней просто и без всяких выкрутасов совершенно объективно, спокойно, доказательно рассказывалось о том, как умирают две деревни Рамонского уезда. Это, заметьте, деревни, стоящие на эталонном черноземе... Что уж о других тогда говорить.
Вам известны ужасающие цифры детской смертности в обожаемой вами империи? В ней до 5 лет доживали лишь 550 из 1000 родившихся младенцев. Вдумайтесь - половина детей умирала в возрасте до 5 лет. Как вы думаете, чьи это были дети?
И в чем причина их смерти?
Так вот, я напомню вам слова М.О. Меньшикова,:

В старинные времена в каждой усадьбе и у каждого зажиточного мужика бывали многолетние запасы хлеба, иногда прямо сгнивавшие за отсутствием сбыта. Эти запасы застраховывали от неурожаев, засух ... Мужик выходил из ряда голодных лет всё ещё сытым, необессиленным, как теперь, когда каждое лишнее зерно вывозится за границу.
Перестаньте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры, у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии ... русский человек во множества мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приёме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские “чудо-богатыри”), — теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы. Неужели этот “зоологический” факт ничего не значит? Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в мире не встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой народной массы не доживает до трети человеческого века?..

Вот неприглядная "изнанка" той империи, о которой вы создаете мифы...
И о ней говорят люди, которые не были врагами России, а искренне болели за нее душой, так как нам с вами не снилось...
А среди цифр-то ваших - одни только цены, да подсчеты, сколько мог купить чего квалифицированный рабочий. Уж не знаю, то ли лукавите вы, то ли действительно столь наивны. Вам известно количество так называемого промышленного пролетариата? Так вот, число промышленных рабочих составило 3028674 в 1913 (База данных «Динамика российской промышленности за 1887—1913 гг.», http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/...RY/table52.htm
Или - менее 2% населения России в 1913 году. Ну, и у нас есть сейчас люди, работающие, скажем, в "Газпроме" и получающие весьма неплохую зарплату, которая и не снилась большинству граждан РФ и могущие весьма и весьма неплохо покушать. И что?
Так что, думаю, есть над чем задуматься, не так ли?

[ZSky]

Да блин революция и мешала! Это стояло в планах на конец 10х - начало 20х годов. Где тогда была имеперия?

А чего революции то ждали? Раньше кто мешал? Одни планы-делать только ни хрена не делали...

А почему не после войн? Войны - это тоже результат прихода к власти большевиков.

Вот это новость. Это большевики что ли развязали войну интервенция, влезли в 1-ую мировую, ДВ завоевывать с дырявыми кораблями попёрлись?

Ну да ладно, я не против - сравнивайте с 80ми.

Нет уж это Вы сравните уровень развития промышленности, уровень жизн/смертности, уровень образования и его доступность для ВСЕХ слоёв населения т.д.

Мы вроде с империей в этой теме сравниваем,

А чего же тогда большевиков с империей сравниваем? Вот уже 17 лет нет большевиков, но только всё разваливаетсяся почему-то. Давайте сравним с настоящим.

Умилился Как относились? Я уже советовал прочесть про "жуткую ссылку Ленина в Шушенском", врага монархии №1. Советские книжки, между прочим.
И про "врага церкви", отлучённого от неё Л.Н.Толстого тоже напомнить?

Толстой с Лениным да ЦЕЛЫХ ДВА врага царизма. Может вспомним как с командами кораблей поступали, которые гнилое мясо жрать отказывались или как несколько тысяч человек на площади растреляли?

И опять "теперь".

Ну так Вас же теперь тоже устраивает. Осталось только Медведю на башку корону нацепить.

С цифрами подобные утверждения, с цифрами и документами откуда цифры. Типа "вот столько-то приписано таких-то и таких-то".

Да запросто. Могли бы и сами набрать в яндексе "сталинские репрессии" но раз уж лень...

http://www.geocities.com/CapitolHill...31/repress.htm

[Ыщккн]

Подачу понял.

Сообщение от Reader

, Только вот такой момент, кто какие цели то ставил перед собой. Даже эти кадеты с октябристами и пр. от всей души верили в наступившую свободу, равенство, и братство и старались, как им казалось, не уйти от "революционных" принципов.

Скажите вы правда не в курсе чем занялись члены разогнанной учредилки после того как ее разогнали? Замечу это не в полемическом запале. Просто сведения для всех интересующихся давно открыты, по самое не могу. Намекну, правительство Колчака, то самое которое умудрилось довести сибирских крестьян до восстания (а уж эти то землей обижены не были, им свободная продажа хлеба была "самое оно"), состояло из членов этой самой учредилки.

Сообщение от Reader

Керенский опасался Корнилова, как силу "реакции", как ту силу с одной стороны способную навести порядок, а с другой, после наведения этого порядка и призвать к ответу.З а "революционность". Отсюда и безволие.

У меня такое впечталение что он просто был не на своем месте.

Сообщение от Reader

Большевиков же сей момент не смущал ни в одном глазу. А какие же они то цели преследовали? Светлое будущее для всего трудового народа?

Не верите? Тем не менее это так. Ща обосную. Даже двумя способами. Первый. Для того чтобы просто набить карманы золотишком власть нафиг не нужна. Даже работать не обязательно. Если у тебя есть соответсвующие наклонности (а у подпольщика они есть), то запросто могут подломить банк. Те же Камо и Сталин делали это не один раз.
Второй. Замечу что до революции (да и вовремя её) и кадеты-октябристы и большевики с эсерами отличались друг от друга очень не сильно. И те, и другие мечтали о свержение царизма. И те, и другие занимались проффесиональным терроризмом, подрывом устоев и т.п. вещами. Так с каких это кренделей они вдруг так резко стали отличаться? Ответ - да и не отличались они. Кстати, история всех этих мелко-клочковых республик, которые они понаучереждали, после разгона учредилки - тому подтверждение.

Сообщение от Reader

Что сделали , войну остановили?

Не останавливали. Она сама остановилась. Причина? Да армия была разложена и небоеспособна. Правда откровенно разбежалась она именно после "Мир нардам, Землю - крестьянам", но роли это уже не играло.

Сообщение от Reader

Из одной войны бросили народ в другую, братоубийственную, да на своей территории, по жестокости не идущую ни в какое сравнение с "империалистической".

Ой вэй. Т.е. это не Добровольческая армия отправилась в ледяной поход, а большевики вокруг неё бегать стали? А она типа стояла на месте и вообще была не причём? Большевикам гражданская война была нужна как зайцу триппер. Им и так было чем заняться. Не надо путать мягкое с тёплым.

Сообщение от Reader

Землю дали? Да земельный вопрос и так решался. К началу столыпинской реформы Россия насчитывала 12 миллионов крестьянских дворов, из них 4 миллиона уже владели землёй на праве частной собственности, а 8 числилось в общинном владении. За десять лет, с 1906 по 1916 на выдел из общины записалось 6 миллионов из 8. А завершить полностью её предполагали к 1924 году...Что то не так, правда?

Да всё так. Если не считать сколько земли было у кого. Т.е. грубо ситуация была красивая - у крестьянской общины было тридцать десятин земли, а у помещика сто. А ведь ещё и детишки подрастали. Кстати, и та земля которая была во владении общины, очень часто была не выкуплена. Ну не хватало рентабельности. Правда здорово?

Сообщение от Reader

Товарищи как то не у дел оказались. Непорядок. Поэтому, "грабь награбленное", а всех несогласных к стенке. Просто так, без затей.

Дык, а как же иначе? Ну вот допустим я кинул десять человек, потом пользуясь наваром, напарил еще сотни три. А в оконцовке подмял их под себя, и закруглил всё так что они теперь стали работать на меня день из десяти. Нормально? Ну мои правнуки считали бы наверное что так и должно быть. Типа они все в белом, а остальные дебилы сильно пьющие. Оно понятно что "хруст французской булки" и "конфетки-бараночки", ток не понятно кому были конфетки, а кому черняхи с картохой не хватало чтобы год прожить. Добро бы ещё помещик за своё поместье служил бы, так ведь хрена там. Так что грабь награбленное, оно может и некрасиво, может и страшно, но вообщем и целом справедливо. Кстати, кто хотел народу служить - вполне мог этим заниматься. И занимались. Достаточно сказать что за красных воевало чуть ли не вдвое больше царских офицеров, чем за белых.

Сообщение от Reader

Как уж тут определить кто из них больше виноват, в снижении уровня жизни.

Да вы для себя уже определили кто не виноват. Не виноват царь который восстановил против себя всех(включая записных монархистов), втравил совершенно неподготовленную страну в войну, хлопал ушами пока либералы разлагали армию, а в оконцовке сам отрекся от рона.
Не виноваты либералы, которые, с этим отречением носились аки дурак с писаной торбой, орали на всех углах про свободу, равенство и братство. И потом очень удивились, когда выяснилось что таким образом можно разложить армию, и вообще в воюющей стране так себя вести нельзя. Правда поздновато было. Солдатики и матросики начали уже офицеров мочить почём халва. Но это мелочи. Они не виноваты. правда власть просрали бездарно. Но фигня, всё от того что они оказывается верили в светлые идеалы.
И даже определили кто виноват. Виноваты большевики. Потому как отобрали власть у тех кто не знал что с нею делать (армию разложить что же ещё?), виноваты потому что не дали разорвать страну на десяток другой бантустанчиков. Виноваты потому что потом восстанавливали разрушеное. А после индустриализировали страну. Ктоже ещё виноват то может быть? Да?

[Ыщккн]

Столыпинские суды, Ленский расстрел, Кроваове воскресенье - настоящая витрина гумманизма

илья ильич, ногами, ногами его!

[jeck]

Сообщение от Balrog

А Сталин вообще интересная личность... с одной стороны бандит (грабитель банков) и большевик, с другой - очень похож на агента антибольшевитских сил: очень уж лихо он перестрелял всех "верных ленинцев" и прочих "старых большевиков с руками по локоть в крови", аж уважение вызывает.

я про количество паспортов спрашивал и сколько миллионов он на черный день заховал.

[Andgy]

Сообщение от jeck

я про количество паспортов спрашивал и сколько миллионов он на черный день заховал.

Задающий дурацкие вопросы получает дурацкие ответы!
А Сталин, если отбросить словесную шелуху, построил обычную империю с самодержцем во главе. Царю хотя бы на 1\4 решительности и жестокоски режима Сталина, ни о каких революциях никтобы и не услышал.

[Otmazor]

Balrog, у того же Некрасова можно прочитать "Железную дорогу". там достаточно подробно описано (можно сказать, высокохудожественно) к а к и за какое вознаграждение трудились крестьяне на постройке ж/д. Наверное, чисто в качестве хобби, в сводобное от крестьянских трудов время. типа не в сезон.
"бочку вина выставляю, и НЕДОИМКУ дарю"

[jeck]

Andgy, ну конечно дурацкие...
ведь ясно же. человек хотел сказать - вон какие гады большевики, набили карманы мульенами и ждали удобного момента , что б свалить.
а когда привели другой пример, так сразу дурацкие вопросы....
хотя, надо признать очень предсказуемо.

[Xenon]

Сообщение от Balrog

Кольцов опять-таки, Никитин... кого читать будем?

Balrog, а вы сами читали произведения этих авторов? Вы читали поэмы Никитина "Тарас" и "Кулак"? А его стихотворения, как впрочем и стихотворения Кольцова? Практически во всём их творчестве упоминается о тяжёлой жизни крестьян.
Balrog, также советую вам посмотреть биографию Никитина и Кольцова. Узнаете много интересного. Например про то, как мещанин отец Кольцова "считал образование непозволительной роскошью, а в грамоте видел только средство обмануть простодушных обывателей и не быть обманутым самому. Отец забрал Алексея из второго класса Воронежского уездного училища, убеждённый, что приобретённных познаний вполне достаточно для ведения коммерческих дел."

[Andgy]

Уважаемые, давайте не бросаться из крайности в крайность. И перестанем заниматься пустой демагогией с риторическими вопросами.
Мне кажется что индустриальный рывок нашей страны в 30-х годах был оплачен высокой ценой, неоправдано высокой. Гражданская, репресии, отечественная существенно подорвали генофонд нации, волю к жизни. Ведь на фронтах гибли самые смелые, решительные- цвет нации; хитрожопые трусливые приспособленцы как раз выжили, в тылу отсиделись, а потом наверх повылезли.

[Andgy]

И ещё про столь любимых вами большевичков. Конечно Сталин их подвыбил, пламенных революционеров извёл, на верхах остались только приспособленцы, своего мнения не имеющие. Замстил можно сказать за царя.
Так вот, про то что в 30-х можно было детей расстреливать начиная с 12 лет уже писал. А вот ещё пример из того славного времени:
Из выступления товарища Вышинского, Генерального прокурора СССР: «Фактов преступной деятельности подсудимого неустановлено, но по своим настроениям и классовому происхождению мог таковым сочувствовать и способствовать, почему и попадает под действие настоящего Закона».
Т.е. популярной тогда ст. 58 - от 10 лет до вышки.

[Reader]

Сообщение от Ыщккн

Скажите вы правда не в курсе чем занялись члены разогнанной учредилки после того как ее разогнали?

А какое это имеет значение? Те же левы эсеры входили в состав большевистского правительства, а бльшевики в правительство ДВР, и что?

Сообщение от Ыщккн

У меня такое впечталение что он просто был не на своем месте.

В условиях саботажа, там многие оказались бы, да и оказались не на своём месте.Вспомнился однин из Великих Князей, с красным бантом пришедшего присягать Временному правительству...

Сообщение от Ыщккн

Для того чтобы просто набить карманы золотишком власть нафиг не нужна. Даже работать не обязательно. Если у тебя есть соответсвующие наклонности (а у подпольщика они есть), то запросто могут подломить банк. Те же Камо и Сталин делали это не один раз.

А я и не утверждаю, что основная цель личное обогащение. Мотивация большевиков много шире, и многогранней. Например удовлетворение личных амбиций. И всё бы ничего, ибо любая власть держится на этих амбициях, но методы и цели, и как мы видим и результаты, напрочь отличались от декларируемых. И если самая верхушка отрицает какие либо моральные принципы, то что уж говорить к каким вывертам это приводило на местах. Типа "социализации" всех особ женского пола в возрасте от 16 до 25 лет, с выдачей комиссарами мандатов на "использование"(Екатеринбург, 1918 год). То же себе мотивчик. А сращивание с уголовниками? После мартовской амнистии, давшая свободу всем поголовно, многие из рецидивистов оказались не то что у власти, а и в рядах народной милиции. Да если и вдуматься кто такой тот же Сталин и Камо с точки зрения Уголовного кодекса? Ответ очевиден - бандиты с большой дороги. Какую бы идейную базу они под это не подводили.

Сообщение от Ыщккн

Ответ - да и не отличались они.

Единственное что их и объединяло, если вообще так можно выразится, это неприятие монархии, в том виде, в котором она существовала. Не более, не надо утрировать.

Сообщение от Ыщккн

Не останавливали. Она сама остановилась

Кхм...Брестский мир тоже никто не подписывал? Оригинально.
Положение на фронте действительно было плачевное, но из любых ситуаций существует выход. Тот же Корнилов летом 17 предлагал меры не политического, а лишь военно-экономического характера, т.е не вмешиваясь в разрешение политического устройства, стабилизировать ситуацию в армии. Т.е. методы известны были. И подтверждение тому создание как Добровольческой армии, так и большевиками к лету 18 Красной. М не думаю, ыто в этих условиях немцы дошли дальше того куда дошли их силы и средства тоже не безграничны.

Сообщение от Ыщккн

Т.е. это не Добровольческая армия отправилась в ледяной поход, а большевики вокруг неё бегать стали? А она типа стояла на месте и вообще была не причём? Большевикам гражданская война была нужна как зайцу триппер. Им и так было чем заняться. Не надо путать мягкое с тёплым.

Именно не путать. Забыли кто Зимний штурмовал, кто поднял на штыки Духонина, кто к тому времени изрядно повеселился по городам и весям страны?
И это добровольцы с жиру взбесились, пошли из Новочеркасска в Екатеринодар в слякоть мороз, преодолевая реки вброд и отбиваясь, наверное, от галлюцинаций в ввиде красногвардейцев. Ага.
Гражданская никому не нужна была, но если одни её старались всеми силами избежать, то другие в средствах не стеснялись. И это коренное, и основополагающее отличие тех кто сначала спровоцировал февраль, от тех кто пришёл в октябре.
Несоменно были и экономические и политические причины приведшие Российскую Империю к краху, но я говорю о том, что эти причины без катализатора большевизма не имели бы для её народа столь печальные последствия.

[Balrog]

Сообщение от илья ильич

Ну, день для начала дискусси выбран нами явно неудачно...
Корпоративы и все такое...

Ничего страшного, я тоже не всегда могу моментально отвечать.
По крайней мере, спасибо за аргументированный ответ - я уже было отчаялся дождаться... в основном тут вопли и лозунги, обильно приправленные враньём.

Ну да ладно, раскланялись - приступим к дискуссии.

Сообщение от илья ильич

Так вот основным ее методом был подворный опрос о покупке и продаже хлеба – единственный способ определенно выяснить потребительское значение тогдашнего российского земледелия: в состоянии ли оно прокормить страну, а если да, то какое значение для разных групп домохозяев имеет продажа излишков хлеба. Вместе с тем, подворный опрос о ценах покупок и продаж давал сведения относительно потерь, которые несет крестьянская беднота, с осени задешево продающая хлеб, а весной покупающая его обратно по дорогой цене, – потерь, которые она терпит при каждой продаже, по сравнению с более состоятельными домохозяевами, имеющими возможность выжидать хорошие цены

Итак, мы видим, что метод - подворный опрос. Причём ставится цель получить данные о ценах. Количество зерна, оставленного крестьянином на собственное пропитание как результат данного опроса не фигурирует, да и не может. Итго получаем количественные данные лишь о зерне, попавшем на рынок - то есть часть урожая остаётся неучтённой. Именно поэтому так отличается (это отличие в своё время и заставило меня копаться в методах подсчёта) урожайность крупных и мелких наделов, казалось бы рядом расположенных и имеющих одни методы хозяйствования. Просто крупное хозяйство продаёт куда больший процент собранного, чем мелкое.

Теперь далее - про то, зачем крестьянину по осени зерно продавать, а по весне покупать? На что ему столь срочно требуются деньги каждую осень?

Теперь про цифры. Я даже не буду уточнять цифры - не требуется. Ибо:

Сообщение от илья ильич

На душу (пуд.) 18,0
[...]
САСШ:
На душу (пуд.) 43,7

Если забыть о "физическом смысле" цифр - то да, отставание дикое. Я всё пытался подвести к этому "физическому смыслу", ну да хватит ломать комедию. Итак, видим следующее:
1) не всё зерно в России учитывалось, а в связи с большим (относительно САСШ) количеством мелких хозяйств - не учитывалось большая часть, чем в САСШ.
2) А куда американцы девают 2кг зерна на душу в день? При сбалансированном рационе и русский килограмм - очень много, даже при тогдашней любви к хлебу. Ответ-то простой и лежит на поверхности: фураж. Коий в России традиционно заменяется травами с обширных лугов (чего Европа себе позволить не может ввиду распаханности всего и вся и вынуждена кормить скот зерном, с/х САСШ имеет европейские традиции). Поэтому в России именно требования на потребление зерна гораздо ниже.

Итак, мы видим, что данные цифры сравнивать впрямую нельзя. Потому и использую более корректные исследования по потреблению. А они везде держатся на уровне максимум полкило для беднейших слоёв, с ростом дохода уменьшаясь (в рационе увеличивается количество мяса и прочих продуктов, в результате чего потребление хлеба снижается). В этом плане очень интересны исследования, проводившиеся с разделением бюджетов, где виден имущественный уровень исследуемых.

Кстати, вспоминая начало флейма - в этих же исследованиях фигурирует и потребление водки. Честно скажу: я конечно знал, что в России запойно пить начали уже после революции. Но что пили настолько мало... в общем, среднее потребление водки в деревнях - 5 (пять!) бутылок (не литров!) водки в год на человека! Ну, ещё вино, пиво - тоже по-мелочи. На этом фоне нынешнее потребление выглядит просто ужасно.

Ладно, едем дальше.

Сообщение от илья ильич

Что ж это за порядки, — толковали в народе, — всё крестьянство покупает хлеб, а хлеб везут мимо нас к немцу. Цена хлебу дорогая, не подступиться, что ни на есть лучший хлеб пережигается на вино, а от вина-то всякое зло идёт

Вот что мне непонятно: почему это выращивающее хлеб крестьянство хлеб же и покупает? Вот он, ключевой вопрос, остальное до выяснения смысла даже читать нет.

Сообщение от илья ильич

Вам известны ужасающие цифры детской смертности в обожаемой вами империи? В ней до 5 лет доживали лишь 550 из 1000 родившихся младенцев. Вдумайтесь - половина детей умирала в возрасте до 5 лет. Как вы думаете, чьи это были дети?
И в чем причина их смерти?

Я так думаю, что если цифры автора и ужасы не соответствуют статистике - то можно конечно пообсуждать, к чему хотел привлечь внимание автор, но верить таки стоит статистике. А из статистики мы выясняем, что для 1913 года отношение смертности к рождаемости составило в России 62%. Автор утверждает, что из них 55% - это младенцы? Это даже не смешно.
А вот для интереса сравним те же проценты для других стран. Итак, Германия - 55%, Великобритания - 60%, САСШ - 53%, а Франция - вообще 92%!
Так что в общем сравнотельно неплохо: антибиотики ещё не изобрели, эпидемии шастали по всему миру...

Сообщение от илья ильич

как умирают две деревни Рамонского уезда. Это, заметьте, деревни, стоящие на эталонном черноземе

Вот только население России постоянно увеличивалось (со 133млн в 1900 до 164.5 в 1913), в то время как деревни вымирали. Противоречие видно?

Сообщение от илья ильич

А среди цифр-то ваших - одни только цены, да подсчеты, сколько мог купить чего квалифицированный рабочий. Уж не знаю, то ли лукавите вы, то ли действительно столь наивны. Вам известно количество так называемого промышленного пролетариата? Так вот, число промышленных рабочих составило 3028674 в 1913 (База данных «Динамика российской промышленности за 1887—1913 гг.», http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/...RY/table52.htm

Я отвечал на то, за какие копейки стояли у станка до революции.
Кстати, так средние зарплаты и с разбивкой по професии, включая "землекопа" и "разнорабочего", так что не только про квалифицированных.
И уж не думаете ли Вы, что рабочие по сравнению с деревней шиковали, а у ворот заводов стояли длинные очереди "желающих приобщиться к когорте богачей" крестьян? Вроде как наоборот - большевики рассчитывали именно на рабочих, потому как "деревне нам нечего предложить" (помните, кто сказал?).

[Balrog]

Сообщение от Otmazor

у того же Некрасова можно прочитать "Железную дорогу". там достаточно подробно описано (можно сказать, высокохудожественно) к а к и за какое вознаграждение трудились крестьяне на постройке ж/д. Наверное, чисто в качестве хобби, в сводобное от крестьянских трудов время. типа не в сезон.
"бочку вина выставляю, и НЕДОИМКУ дарю"

Там год какой? Давай всё-таки монголо-татарское иго не обсуждать И у того же Некрасова есть не только железная дорога.

Сообщение от Ыщккн

Столыпинские суды, Ленский расстрел, Кроваове воскресенье - настоящая витрина гумманизма

Есть примеры несправедливых приговоров? Или предлагаете не судить преступников?
А суды - это действительно вершина гуманизма. Особенно если сравнивать с большевитскими расстрелами без судов.

Про "Ленский расстрел" и особенно "кровавое воскресенье" могу лишь посоветовать внимательнее изучить тему. Это как сейчас полезть с кулаками на постового и потом кричать "менты козлы, дубинкой почки отбили". Вон некоторые про "тысячи расстреляных на площади" вещают. Ага. Вот только расстрелом немного другое называется, и насчёт тысяч "товарищ" на порядок лоханулся.

[Otmazor]

Balrog, просто спрашивал более-менее авторитетные жизнеописания быта. К 1905 г. Н.А. Некрасов, увы, почил.

получается некоторая временная вилка. ибо при Некрасове было тяжко (вроде не отрицаешь), а потом существенно лучше. Твое мнение интересует - с какого момента стало становиться лучше. Ну и причины, вызвавшие рост благосостояния

[Balrog]

Сообщение от Otmazor

. ибо при Некрасове было тяжко (вроде не отрицаешь), а потом существенно лучше

Тоже не так уж тяжело. Просто Некрасов явно привлекал внимание к проблемам при строительстве ж/д. Проблемы конечно были... но ведь и описывая любое событие можно написать как про трудности, как падали без сил и надрывались - так и про достижения, ради чего это всё случилось. А где нет проблем? Только где ничего не делается. Посему при словестном описании каждый автор берёт те факты, которые ему нужны/заметны. Вот у Шолохова была задача - описать мирный довоенный быт казаков, он её неплохо выполнил (хотя мог бы, как Горький, описать бытие какого-нибудь алкоголика, и тоже бы была правда). Некрасов в конкретном произведении описывал цену, которую пришлось платить за железную дорогу и тоже хорошо справился. Поэтому рассматривать надо комплекс. Либо статистику, что проще

Сообщение от Otmazor

Твое мнение интересует - с какого момента стало становиться лучше. Ну и причины, вызвавшие рост благосостояния

Отмена крепостного права, сдерживавшего как промышленность, так и с/х. Ну и дальше понеслось - в частности законы 1898, 1903... реформы Столыпина... Это же комплекс мер. Развитие промышленности, общий подъём уровня жизни. Крестьяне всё больше выкупали земли, к тому же шло постепенное укрупнение хозяйств, создававшее рабочие руки для бурно развивающейся промышленности и переток земель из дворянского владения в крестьянское (что правильно - дворяне служат, крестьяне крестьянствуют)... улучшались условия труда в промышленности (опять целый набор законов, при том условия труда рабочих в России к 1914 году наиболее гуманные в мире)... в общем, шёл постепенный рост.

[Balrog]

Сообщение от Reader

Положение на фронте действительно было плачевное

Плачевным оно было в 1915. В 1916 оно уже было нормальным и имело перспективы стать хорошим, если бы не развал армии, просто лавиноподобный с марта 1917 и особенного комитетов и митингов "пойдём атаковать или ну его нафиг". Фактически в 1917 фронт держали отдельные батальоны и полки, где не было столь глубокого разложения, в частности сформированные Корниловым ударные и Георгиевские батальоны.

[илья ильич]

Ох, Balrog, даже и не знаю, как мне с вами разговаривать после вашего поста в мой адрес...
Проще всего, конечно, было бы отделаться популярным в интернете слоганом: учите матчасть, поскольку выяснилось, что вы абсолютно "не владеете" материалом (только не обижайтесь, ладно?).
Начнем, пожалуй, с вопроса, который вы назвали "ключевым":

почему это выращивающее хлеб крестьянство хлеб же и покупает? Вот он, ключевой вопрос, остальное до выяснения смысла даже читать нет.

Вы что, Balrog, действительно, не ведаете, что крестьяне были вынуждены продавать хлеб, которого им самим не хватало, для уплаты налогов и сборов. Ну и ну...
Вы что же, считаете, что крестьяне, собрав урожай, не платили ни налогов, ни сборов, ни податей, ни акцизов?
М-да, вот что значит быть "идеалистом"...
Вы Balrog, хоть имеете представление о той налоговой удавке, что висела на шее русского крестьянства с 1861 года?
Нет?
Ну, так слушайте, милейший!
Крестьяне, как известно, были "освобождены" от крепостной зависимости почти без земли. Было утверждено «временнообязанное» состояние (Некрасова "Кому на Руси жить хорошо" помните?).Крестьяне были обязаны продолжать барщину или оброк до выкупа земли у помещиков.
С какого-то бодуна власти решили, что это продлится 9 лет, а за это время крестьяне накопят денег на выкуп. Денег крестьяне накопить не смогли, и тогда был принят закон об обязательном выкупе. То есть государство заплатило помещикам плату за землю, переходящую к крестьянам – и обязало крестьян выплачивать выкупные платежи. Иначе говоря, крестьяне стали платить государству арендную плату за землю. Какого же размера были эти платежи и подати?
Так вот, дорогой Balrog, , бывшие государственные крестьяне вносили налоги и подати в размере 92,75% своего чистого дохода от хозяйствования на земле, так что в их распоряжении оставалось 7,25% дохода.
Бывшие же помещичьи крестьяне платили из своего дохода с сельского хозяйства в среднем 198,25%. Таким образом, они отдавали правительству не только весь свой доход с земли, но почти столько же из заработков за другие работы. При малых наделах крестьяне, выкупившие свои наделы, платили 275% дохода, полученного с земли!
Плата, которую платили крестьяне помещикам за аренду земли, была столь высока, что сегодня невозможно объяснить несведущим собеседникам вроде вас, как же такое могло быть.
Но это чистая правда!
По данным помещичьих местных комитетов, созданных Витте, перед 1905 г. крестьяне 49 европейских губерний ежегодно выплачивали помещикам за аренду 315 млн. рублей, то есть в среднем по 25 руб. на двор (а все годовое пропитание крестьянина обходилось примерно в 20 рублей!) .
Таким образом, налоговый пресс искусственно поднял товарность сельскохозяйственного производства, так что крестьяне были вынуждены продавать зерно и скот, сокращая собственное потребление, дабы расплатиться по всем необходимым платежам (сельское хозяйство - цикличное производство, или это вам тоже неведомо?).
Разрыв между доходом от хозяйства и арендной платой были очень велики. Вот, к примеру, что было в нашей Воронежской губернии. А.В.Чаянов (вам знакомо это имя, Balrog,) приводил такие данные для 1904 г. по Воронежской губернии. В среднем по губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб. Разница колоссальна - 16,6 руб. с десятины, в семь (!) раз больше чистого дохода. Это, повторю, как и в предыдущем посте, - на эталонных черноземных почвах...(“Теория крестьянского хозяйства”. М., 1923, стр.200). .
Как вам это понравится, а ... ?
Прелестно, не правда ли?
Так что выкупные платежи крестьян за свою же общинную землю были тяжелейшей нагрузкой. Освобождение от них – пожалуй, главное и единственное завоевание русского мужика в бунтах 1905-1907 гг. Уже в 1906 г. их снизили до 35 млн., а в 1907 г. – до 0,5 млн. рублей. Фактически, они были отменены.
Но и остальные налоги и подати были очень велики.
И именно эти высокие налоги, дополняемые косвенными налогами на продажи предметов первой необходимости, даже при низкой доходности крестьян стали важнейшим источником средств для финансирования индустриализации вашей обожаемой империи. За счет этих денег, например, финансировалось строительство железных дорог, которые вы воспеваете.
Посему отмечу обстоятельство, которое, видимо, с трудом уложится в ваше "имперское" сознание: такое прогрессивное техническое средство, как железные дороги, вело к разорению крестьян. Виднейший специалист в области хлебной торговли П.И.Лященко писал: «Железные дороги вместо того, чтобы служить клапаном, вывозящим избыток, стали постепенно служить способом для более легкого и полного выжимания из хозяйства последнего пуда хлеба, последней копейки».
Надеюсь, смог популярно ответить на ваш вопрос...
А теперь о том, чем вы вообще-то еще раз продемонстрировали свою плохую осведомленность в проблемах, о которых говорите:

Сообщение от Balrog

уж не думаете ли Вы, что рабочие по сравнению с деревней шиковали, а у ворот заводов стояли длинные очереди "желающих приобщиться к когорте богачей" крестьян?

Все было именно так Balrog, .
За воротами фабрик и заводов стояли толпы голодных крестьян (так называемая резервная рабочая сила). Посему представьте, каким же адом должна была жить жизнь крестьян, если они были готовы работать по 12-14 часов на фабриках и заводах, соглашаясь на любую зарплату и сбивая тем самым ее у пролетариата.
Ваша империяBalrog, сидела на пороховой бочке. И умные люди того времени это прекрасно понимали.
В отличие от вас.

[илья ильич]

Сообщение от Balrog

Цитата:

Отмена крепостного права, сдерживавшего как промышленность, так и с/х. Ну и дальше понеслось - в частности законы 1898, 1903... реформы Столыпина... Это же комплекс мер. Развитие промышленности, общий подъём уровня жизни. Крестьяне всё больше выкупали земли, к тому же шло постепенное укрупнение хозяйств, создававшее рабочие руки для бурно развивающейся промышленности и переток земель из дворянского владения в крестьянское (что правильно - дворяне служат, крестьяне крестьянствуют)... улучшались условия труда в промышленности (опять целый набор законов, при том условия труда рабочих в России к 1914 году наиболее гуманные в мире)... в общем, шёл постепенный рост.

М-да, Balrog, ваш ответ на пост Otmazor лишний раз подтверждает то, о чем я вам написал в предыдущем посте...
Вы, извините, практически не владеете материалом.

[ZSky]

Про "Ленский расстрел" и особенно "кровавое воскресенье" могу лишь посоветовать внимательнее изучить тему. Это как сейчас полезть с кулаками на постового и потом кричать "менты козлы, дубинкой почки отбили". Вон некоторые про "тысячи расстреляных на площади" вещают. Ага. Вот только расстрелом немного другое называется, и насчёт тысяч "товарищ" на порядок лоханулся.

Могу посоветовать Вам того же. Любимые Вами цифры здесь как это часто бывает сильно колеблются от 500 до 5000 тысяч пострадавших (убитых, раненых,задавленных в панике). Понятно, что данные советских источников Вы не приемлите, но по данным журналистского расследования того времени цифра пострадавших составила около 1300. Человек. По другим данным (опять же царского времени) только в лечебные учереждения поступило около 800.

Теперь насчёт полезть с кулаками. Помнится любимый Вами император вежливо послал людей, пытавшихся решить дело мирно и посадил под арест ходивших к нему депутатов. То есть ему похрену было что народ опять чем-то недоволен и наплевать как эта проблема будет решена.

Да и в конце концов так ли уж важно пострадало 500 человек или 1000? Важно то, что проблемы людей были Николаю II абсолютно по барабану, что признавали многие его современники. Гораздо проще было разогнать недовольных чем умерить своё самодержавие и пойти на уступки.

[jeck]

Сообщение от ZSky

Гораздо проще было разогнать недовольных чем умерить своё самодержавие и пойти на уступки.

ну это нельзя лепить на одного Николая. это признак любой власти, что в нашей стране, что по всему миру.

[ZSky]

jeck

Да ладно. Во Франции чуть что - не митинговать - машины жечь выходят. Но ведь никто никого не расстреливает. А ведь французы народ горячий-они революции любят устраивать

[qWWq]

Сообщение от ZSky

Во Франции чуть что - не митинговать - машины жечь выходят. Но ведь никто никого не расстреливает. А ведь французы народ горячий-они революции любят устраивать

)))) неудачный пример, там арабы выходят машины жечь, а французы ничего с ними сделать не могут

[Balrog]

Сообщение от илья ильич

Вы что, Balrog, действительно, не ведаете, что крестьяне были вынуждены продавать хлеб, которого им самим не хватало, для уплаты налогов и сборов. Ну и ну...
Вы что же, считаете, что крестьяне, собрав урожай, не платили ни налогов, ни сборов, ни податей, ни акцизов?

Извините, но это первое, что приходит в голову. Так вот, неужели Вы считаете, что я написал сию фразу, не предусмотрев такого ответа? Вы обо мне совсем плохого мнения
Так вот, маленький ликбез: налога с урожая в Империи не существовало. Земельный же налог был полугодовым, уплачиваемым в течении полугода.
А теперь спросим, что же грозило за просрочку платежа за второе полугодие? С января месяца следующего года начислялась пеня в размере ... 1% задолженности в месяц. И Вы всерьёз утверждаете, что крестьяне были вынуждены нести огромные потери, чтобы не платить 3-4% пени?

Сообщение от илья ильич

То есть государство заплатило помещикам плату за землю, переходящую к крестьянам – и обязало крестьян выплачивать выкупные платежи. Иначе говоря, крестьяне стали платить государству арендную плату за землю.

Вот только не надо путать терминологию. Государство предоставило крестьянству кредит на 50 лет под очень низкий процент. Так что никакой аренды - обычный КРЕДИТ.
Далее. А какие же такие санкции были за неуплату сих платежей, что крестьяне так боялись просрочить их до весны?
И кстати закрыло его досрочно в 1907 году. Т.е. к 1913 году даже это не имеет никакого отношения.
Далее. Всем, желающим переселиться в Сибирь, предоставлялось 15 десятин вообще без всяких выкупных. Так что "не можешь платить - переезжай" вполне работало.
Ещё в качестве замечания хотелось бы заметить, что согласно переписи населения 1857—1859 годов, в крепостной зависимости находилось 23,1 миллиона человек (обоего пола) из 62,5 миллионов человек, населявших Российскую империю. Т.е. менее половины крестьянства.

Итак, как мы выяснили, крестьянина ничто не вынуждало продавать зерно осенью, тем более после 1907 года.

Ну и по цифрам, хотя это к времени революции и неактуально уже.

Сообщение от илья ильич

В среднем по губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб. Разница колоссальна - 16,6 руб. с десятины, в семь (!) раз больше чистого дохода. Это, повторю, как и в предыдущем посте, - на эталонных черноземных почвах...(“Теория крестьянского хозяйства”. М., 1923, стр.200). .

Вот тут мы видим, что крестьянство было вынуждено платить за право обрабатывать землю. Т.е. ничего не делать было выгоднее. Вы правда в это верите? Тогда ответьте, где крестьяне брали деньги, чтобы платить за возможность доблестно работать?
Теперь посмотрим не на издание 1923 года (я его даже искать не буду, уж извините), а на ту самую пресловутую статистику и законы.
В Черноземном районе согласно закону 1881 года выкупной платёж с десятины уменьшился с 2 руб. 29 коп. до 1 руб. 80 коп. или, в переводе на хлеб, с 4.2 до 3.3 пуда с десятины. Одновременно более чем наполовину сняты недоимки, но это ладно. А какова же урожайность?
За 1881 год я сходу не скажу (если попросите - поищу, но есть ли смысл?), зато могу привести данные нейтрального 1912 года (не отмеченного рекордными урожаями), пуд/дес.
Озимая пшеница 61,4
Яровая пшеница 40,1
Озимая рожь 59,9
Яровая рожь 39,1
Овес 55,6
Яровой ячмень 57,8

Ужасная цифра выплат в 4 пуда из 57 просто потрясает!

Сообщение от илья ильич

Но и остальные налоги и подати были очень велики.

Насколько велики? И какие "остальные"? Что составляло "налоги и подати"? Давайте вести конструктивный диалог, так было хорошо начавшийся. Один налог я уже привёл выше, его ставку стоит назвать или сами по источникам посмотрите? Тогда всё и увидим не в абстрактных "велики", а в цифрах.

Ну, дальше у Вас лирика, основаннная на неверных предпосылках. Вы почему-то предпочитаете цитировать разные рассуждения, а вот статистику как-то не уважаете. Почему так? Нет, может я ошибаюсь? Тогда покажите, где. Может, недостоверные источники использую? Но что может быть достовернее статистических данных, к тому же опубликованных при СССР?

Сообщение от илья ильич

За воротами фабрик и заводов стояли толпы голодных крестьян (так называемая резервная рабочая сила). Посему представьте, каким же адом должна была жить жизнь крестьян, если они были готовы работать по 12-14 часов на фабриках и заводах, соглашаясь на любую зарплату и сбивая тем самым ее у пролетариата.

Это откуда данные?
В статистике есть ещё интересные цифры. Например, зарплаты подённых с/х рабочих. Поглядим их для того же 1912 года, раз 1913 Вам не нравится.
Итак, подённая плата в черноземной полосе составляет в зависимости от сезона 71-112коп/день на своих харчах либо 53-91коп на хозяйских. Что ещё раз опровергает приведённые цифры доходности крестьянского хозяйства и близко к зарплатам рабочих.
Теперь про продолжительность.
"В 1913 г. 2/5 рабочих в фабрично-заводской промышленности имели продолжительность рабочего дня менее 10 часов, причем 8-часовой рабочий день был лишь у 7,9 % рабочих, 3/5 трудились 10 часов и более, а 15,5% – свыше 11 часов.
[...]
Малолетние [...] трудились не более 9 часов, причем основная их часть – 8 часов и менее."
Это - из отчётов фабричных инспекторов. Ю.И.Кирьянов, "Жизненный уровень рабочих России"

Сообщение от илья ильич

что вы абсолютно "не владеете" материалом (только не обижайтесь, ладно?)

Вы тоже не обижайтесь, но вынужден сей пассаж переадресовать Вам