Гибель империи. Акт 1й

[Balrog]

Сообщение от ZSky

колеблются от 500 до 5000 тысяч пострадавших (убитых, раненых,задавленных в панике).

Ага, теперь уже не "расстреляных", а "пострадавших". Причём, как оказывается, очень много задавленных.
Ну да ладно, теперь поглядим на цифры.
Официальные данные: 128 погибших, 360 ранено
Красная Летопись, 1922. Петроград. Т.1. С. 55-57: большевик В.Невский (ага, у нас в городе улица его имени) пишет, что число погибших не превышало 150-200 человек.
«Малая советская энциклопедия». М.: АО «Советская энциклопедия», 1930, т. 2, с. 776: 200 убитых, 800 раненых.

Сообщение от ZSky

Важно то, что проблемы людей были Николаю II абсолютно по барабану, что признавали многие его современники.

Дневник Николая: "9-го января. Воскресенье. Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело! Мама приехала к нам из города прямо к обедне. Завтракали со всеми. Гулял с Мишей. Мама осталась у нас на ночь."
Обращение Николая к народу: "Вы дали себя вовлечь в заблуждение и обман изменниками и врагами нашей родины...Стачки и мятежные сборища только возбуждают толпу к таким беспорядкам, которые всегда заставляли и будут заставлять власти прибегать к военной силе, а это неизбежно вызывает и неповинные жертвы. Знаю, что нелегка жизнь рабочего. Многое надо улучшить и упорядочить.. Но мятежною толпою заявлять мне о своих требованиях - преступно"

Кстати, хотелось бы напомнить, как в подобной ситуации поступали большевики (найдёте самостоятельно или ссылку дать?), и "кровавое воскресенье" покажется Вам гуманнейшим поступком: мало того, что долго убеждали разойтись и дали предупредительный холостой залп, так ещё и по бегущим не стреляли и всех участников в лагеря не отправили.

[Balrog]

Сообщение от илья ильич

Вы что, Balrog, действительно, не ведаете, что крестьяне были вынуждены продавать хлеб, которого им самим не хватало, для уплаты налогов и сборов. Ну и ну...

Кстати, чуть не забыл - а где же они по весне деньги брали-то на покупку хлеба? По Вашей Логике выходит, что осенью продали часть урожая для уплаты, уплатили вырученные деньги (уж не важно, куда)... а весной деньги откуда взялись?

Сообщение от илья ильич

Вы, извините, практически не владеете материалом.

Ваше владение материалом просто потрясает воображение. Жаль, что не соответствует статистическим данным. И даже не соответствует элементарной логике: у Вас крестьяне даже за возможность работать платят, причём без указания источника финансирования

[ZSky]

Господи, как больно и тяжело!

Отчего не уточнено. От того что людей убили или от того, что они достали. Событие о гибели нескольких десятков или сотен людей мельком проскальзывает рядом с подробностями о приезде мамы и прогулке сыном, что явно свидетельствует о его важности. Очень умиляют слова о том что царь ЗНАЕТ, что рабочим тяжело (Вы кстати с ним не согласны-им на самом деле очень даже хорошо) и то, что надо что-то (непонятно что) улучшить. Только когда перед пикетом ему об этом говорили, он слушать и решать проблему мирным путём не захотел. Видимо было не досуг.

Ага, теперь уже не "расстреляных", а "пострадавших".

Я не писал убитых, не так ли? Или стрелять по безоружным можно и расстрелом это не называется?

Причём, как оказывается, очень много задавленных.

А как Вы думаете почему? Не потому ли, что людипытались спастись от выстрелов?

Ладно хватит уже надоело на самом деле. Убедить Вас в несовершенстве "великой" империи нереально. Это всё равно что сейчас некоторым нашистам доказывать, что Путин что-то не так сделал. Имхо даже если сейчас он по полной обосрётся-всё равно будет героем и вечно правым, а нашисты в случае чего будут кричать про отсутствие 50 сортов колбасы при коммунистах и репрессии.

Основная Ваша мысль понятна: если бы не проклятые вечно недовольные крестьяне, рабочие и провокаторы большевики, сейчас все жили бы в шоколаде. И ничто не способно от вас эту мысль отогнать.

[jeck]

Balrog, лично ваша семья( в широком смысле, фамилия) пострадала от революции?

[Balrog]

Сообщение от ZSky

Отчего не уточнено. От того что людей убили или от того, что они достали.

Это всё же дневник, а не рзжёвывание всем и каждому, что имеется ввиду. Если бы "достали" - так бы и было написано.

Сообщение от ZSky

Событие о гибели нескольких десятков или сотен людей мельком проскальзывает рядом с подробностями о приезде мамы и прогулке сыном, что явно свидетельствует о его важности

Что свидетельствует о том, что это дневник. Где записываются события, а не расстановки по приоритетам.

Самому такие придирки не смешны?

Сообщение от ZSky

Только когда перед пикетом ему об этом говорили, он слушать и решать проблему мирным путём не захотел.

И кто же ему и в каких словах об этом говорил, ась? Давайте с цитатами, может и Вам таки тайный смысл откроется.

Сообщение от ZSky

Или стрелять по безоружным можно и расстрелом это не называется?

Что самое интересное, что и безоружными они не были. В толпе было довольно много оружия, и даже большевики это не отрицали.

Сообщение от ZSky

расстрелом это не называется?

Нет, не называется. При расстреле не спрашивают, согласны ли быть расстреляными, и не предлагают уйти от расстрела.
А тут толпу долго уговаривали разойтись, давали предупредительный залп холостыми - но провокаторы таки увлекли за собой на оцепление. И что, оцепление должно было бросить винтовки и разбежаться? Или разрешить себя избить и отобрать оружие, как это случилось с тем же попавшимся на пути толпы фельдегерем?

Сообщение от ZSky

Не потому ли, что людипытались спастись от выстрелов?

От каких? Был дан один залп. Пули, выстреленные в нём - уже прилетели, новых не было.

Сообщение от ZSky

Убедить Вас в несовершенстве "великой" империи нереально.

Конечно. Ибо вы убеждать и не пытаетесь. Грамотные люди убеждают с цифрами в руках и убедительно. Ваши же "аргументы" громятся общедоступными цифрами и фактами одни за другими. Можете полистать все 8 страниц: все Ваши фразы кроме "рассуждений вообще" были опровергнуты, аргументов в защиту у Вас не нашлось.

Сообщение от jeck

Balrog, лично ваша семья( в широком смысле, фамилия) пострадала от революции?

А какое это отношение к теме имеет? В прямом смысле слова по прямой линии до прадедов - нет, никто не расстрелян. Дальше проследить трудно, не любили деды про это рассказывать, да боюсь и сами не знали: росли-то уже при Советах, а тогда даже родители с детьми старались не откровенничать. В побочных ветвях - да (например, дядя бабушки "раскулачен" за то, что в хозяйстве был конь).

В косвенном же смысле - да, как и весь Российский народ. Как и Вы, только Вам пропагандой голову забили и вы этого не понимаете.

[илья ильич]

Вот только сейчас смог взглянуть на ваш ответ.
Ну, что ж, коль вы упорствуете .
Насчет ликбеза...
Просвещать придется все-таки вас...
Надеюсь, вы не будете отрицать, что имперское правительство обязало крестьян вносить в подконтрльные правительству банки выкупные платежи.
Ответьте на вопрос: вы признаёте наличие до 1907 г. выкупных платежей или нет?
Называть их можно как угодно, суть от этого не меняется. У крестьян не было возможности их (кредит, выкупной платеж или, как чаще тогда говорили - аренда) платить.
Сумму по выкупным платежам в начале 1900-х знаете или напомнить? 90 миллионов рублей...
Ах да, их же потом скостили...
В 1906 г. пришлось платить 35 миллионов. Всего-навсего...
А еще была подушная подать, которую тоже потом только после бунтов в 1906 г. упразднена была.
Зато в качестве компенсации за потерянные средства тут же повышены были ставки государственного поземельного налога, увеличены пошлины с переходящих имуществ и ставки гербового сбора, что в совокупности принесло в бюджет 50 млн руб. Той же цели служили меры в области косвенного обложения: в 1905 г. повышен акциз на пиво, керосин и спички, в 1909 г. - на табак и папиросные гильзы, что позволило залатать брешь в бюджете, возникшую после отмены выкупных платежей.
И самой многочисленной и наиболее отягощенной налогами группой населения являлось крестьянство.
Назвать, сколько косвенных налогов платили крестьяне? Или сами вспомните, а?
Тринадцать...
Для сравнения: с помещиков - 7.
Так что отмена выкупных платежей фактически была сведена на нет ростом прежде всего косвенных налогов. За 1907-1913 гг. налоги на крестьянство, государственные и местные, возросли с 601 до 770 млн руб., или на 28%, тогда как естественный прирост сельского населения составил всего 9%. Череда урожайных лет позволила крестьянину поднять доходность своего хозяйства примерно на 30%, но эта прибавка съедалась ростом налогов, и уровень жизни сельской России не только не повысился, но и снизился.
"Не хочешь спать зимой по 17 часов, а работать при огне, - писал один из земских деятелей того времени по поводу роста косвенного обложения крестьян, - плати акциз на спички и керосин; хочешь покурить - плати акциз на табак; хочешь выпить рюмку водки - плати в 15 раз дороже действительной ее стоимости, а если водку желаешь заменить чаем, плати за чай и сахар втрое дороже, чем они стоят на самом деле; хочешь пахать плугом - плати таможенную пошлину на железо и т.д. Куда ни повернешь, сельский обыватель везде чувствует, что с него берут, берут и берут".
Что вы там про 1% толковали?
Сумму задолженности крестьян только по Европейской части вашей обожаемой империи назвать?
К 1 января 1915 г. долги крестьян по продовольственным ссудам деньгами в губернские и имперский продовольственные капиталы составили 215322,3 тыс.руб.
Во как!
За годы расхваливаемого вами роста накапало аж 215 с лишним миллионов долгов только деньгами.
Так что лирику о благоденствующей деревне оставьте при себе...
А уж то, как вы высокомерно лягнули Чаянова, пусть останется на вашей совести.
Сами ж не брезгуете пользоваться советскими публикациями самых что ни на есть "застойных" лет:
Кирьянов Ю.И. Жизненный уровень рабочих России (конец XIX начало XX в.). М., 1979.
Ай-яй-яй... Нехорошо-с...

[илья ильич]

Сообщение от Balrog

Ваше владение материалом просто потрясает воображение. Жаль, что не соответствует статистическим данным. И даже не соответствует элементарной логике: у Вас крестьяне даже за возможность работать платят, причём без указания источника финансирования

Ну, я уж не говорю о вашем...
Кстати, вся ваша статистика без указаний на источники. Это у вас в правилах? От других-то вы иного требуете, однако...
А насчет логики, в том-то и заключалась трагедия. Даже за право жить и работать русский мужик обязан был платить, платить и платить, как вы точно выразились, не имея

Сообщение от Balrog

источника финансирования

.
В сущности, вы сами сейчас, не ведая того, и назвали причину краха вашей обожаемой империи...

[jeck]

Сообщение от Balrog

В прямом смысле слова по прямой линии до прадедов - нет, никто не расстрелян. Дальше проследить трудно, не любили деды про это рассказывать, да боюсь и сами не знали: росли-то уже при Советах, а тогда даже родители с детьми старались не откровенничать. В побочных ветвях - да (например, дядя бабушки "раскулачен" за то, что в хозяйстве был конь).

у ж не родственники ли мы )))) да у моего прадеда тоже лошадь забрали...

Сообщение от Balrog

А какое это отношение к теме имеет?

ну уж больно предвзято относитись к истории, имхо.

Сообщение от Balrog

только Вам пропагандой голову забили и вы этого не понимаете.

последний довод королей?

[Reader]

Хотелось внести свои 5 коп. в манипуляции цифрами.
Итак
Источник: Опыт исчисления народного дохода 56 губерний Европейской России в 1900-1913 гг. Под ред. С.Н.Прокоповича. М., 1918; Вайнштейн А.Л. Обложение и платежи крестьянства в довоенное и революционное время, М., 1924. Отчет Крестьянского поземельного банка за 1901г. СПб., 1902; То же за 1912 г. СПб., 1913; Статистика производств, облагаемых акцизом, за 1901г. СПб., 1903; То же за 1912 г. СПб., 1914. Ч.П. (А.М.Анфимов)


Из приведённой таблицы видно, что действительно изменились налоговые приоритеты, и увеличилась абсолютная цифра, но в то же время процент обложения и платежей относительно доходов, снизился. И связано это с увеличением доходности сельского хозяйства. Так что утверждение

но эта прибавка съедалась ростом налогов, и уровень жизни сельской России не только не повысился, но и снизился.

вызывает сомнения.

Далее

Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1913 г.» (Пг., 1914. С.234-247).

Общие мероприятия по сельскому хозяйству. На сельскохозяйственном промысле искони зиждилось и зиждется благосостояние русского народа. Сельскохозяйственный труд в России не только дает необходимые стране пищевые продукты, но и составляет коренное занятие более чем 75% всего ее населения. Ежегодная производительность этого труда превышает ныне 9 миллиардов рублей, сельскохозяйственные продукты являются главным предметом нашего заграничного вывоза.

За последние годы заметно наблюдается развитие и улучшение у нас сельского хозяйства.

Применение улучшенных приемов обработки земли, сельскохозяйственных орудий и машин, потребление минеральных удобрений, введение культуры кормовых трав, усиленный спрос на плодовый посадочный материал, пробуждение интереса к улучшению различных отраслей животноводства и другие подобные явления приобретают уже во многих местностях России значительное распространение.

Вместе с тем увеличивается и производительность сельскохозяйственных угодий. Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год, в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов, превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн. пудов... Превышение это представляется тем более благоприятным, что площадь под посевом хлебов увеличилась в 1913 г. лишь на 4,7% по сравнению с 1912 г....
...Растет и вывоз сельскохозяйственных продуктов за границу. Заграничный сбыт, например, главных хлебов достиг в 1913 г. 647,8 млн. пуд. против 548,4 млн. пудов в 1912 г.

В связи с расширением и улучшением сельского хозяйства возрастают и размеры содействия ему со стороны как Правительства, так и местных общественных организаций.

Среди мероприятий, направленных к развитию сельского промысла и улучшению общих условий его, первое место по своему значению занимают меры по оказанию агрономической помощи населению и распространению сельскохозяйственного образования.

Ассигнования из казны на это дело возросли за 1908-1912 гг. с 5702 тыс. руб. до 21880 тыс. руб. В 1913 г. они достигли уже 29055 тыс. руб.

Таким образом из представленной записки видны не только предполагаемые меры, но и уже проделанная работа, что не могло не сказаться на результатах.

[Balrog]

Сообщение от илья ильич

Ответьте на вопрос: вы признаёте наличие до 1907 г. выкупных платежей или нет?

Да, конечно признаю. Я разве где-то говорил, что их не было?

Сообщение от илья ильич

Называть их можно как угодно, суть от этого не меняется. У крестьян не было возможности их (кредит, выкупной платеж или, как чаще тогда говорили - аренда) платить.
Сумму по выкупным платежам в начале 1900-х знаете или напомнить? 90 миллионов рублей...

Суть от того, платится арендная плата, налог или взнос по кредиту меняется для любого. Кроме некоторых, как видим
Далее. Только вчера мной статистическими данными и цифрой из закона доказано, что возможность была. К тому же о наличии возможности говорит хотя бы внесённые по выкупным платежам деньги. Опять шарманка заиграла... проигнорировано доказательство и новая попытка протащить не соответсвующие действительности утверждения.
И сумма долга тоже впечатляет - целый рубль на крестьянина! Это ж целых 2 дня поработать на сезонных работах с хозяйским харчем! Непосильная нагрузка, ога.
Мало того. Это опровергается ещё и количеством купленной крестьянами земли.

Сообщение от илья ильич

В 1906 г. пришлось платить 35 миллионов. Всего-навсего...

Видимо, придётся провести экскурс в прошлое с некоторой аналогией. Что делать, раз уж взялся просвещать загаженные пропагандой мозги. Утрирую конечно ради краткости, но общий смысл надеюсь будет понятен.

Итак, некие Ивановы пропили/прогуляли свою квартиру. И в уплату долгов продали квартиру некоему Петрову, который не пьянствовал, а работал и зарабатывал, пока Ивановы пили. Или же защищал свою Родину и получил деньги за храбрость, за раны, взял трофеи на поле боя - не столь важно. Но жить-то Ивановым хочется... а без дома холодно и сыро. И вот пошли Ивановы на поклон к Петрову "пусти нас пожить... но платить нам нечем, поэтому мы на тебя за это 3 дня в неделю работать будем". Петров, добрая душа, их и пустил. (всем решившим поспорить с этой частью как минимум понимать смысл слова "закуп", иначе опять одни тупые лозунги будут).
А потом выходит закон, "освободить бы Ивановых надо". Но где жить они будут? "А вот в квартирке у Петрова и будут, только квартирку придётся на них переоформить". Нормально? А Петров-то почему должен свою собственность им бесплатно отдавать, он-то в чём провинился? Поэтому Петрову решили заплатить за квартирку... Но так как у Ивановых деньгами традиционно и не пахнет - Ивановым кредит дали. На 50 лет. И Петрову деньги заплатили, и Ивановым понемногу совсем выплачивать. При этом и долги Ивановым прощают, и платежи уменьшают, и в конце концов вообще остаток долга списывают...
Вот вкраце история крепостного права и его отмены, вместе с непонятными некоторым "выкупными платежами".

Сообщение от илья ильич

А еще была подушная подать, которую тоже потом только после бунтов в 1906 г. упразднена была.

А вот это уже либо явное передёргивание, либо абсолютное незнание вопроса. Такое впечатление, что крестьянин платил одновременно и подушную подать, и поземельный налог. А это не так - действовал либо поземельный налог, либо подушная подать. Да и подушная подать законом 1887 года была отменена везде, кроме Сибири (где в связи с особенностью земледелия решено было оставить именно в таком виде).
Кстати, а какие крестьянские бунты с требованием отмены подушной подати были в 1906 (или 1905) годах, не напомните?

Сообщение от илья ильич

Зато в качестве компенсации за потерянные средства тут же повышены были ставки государственного поземельного налога

Насколько? Какую сумму они составили? Уж говорите - приводите цифры, чтобы видно было, о чём речь. Или эти копейки (именно копейки, самой высокой ставке с десятины до рубля далеко) не подтверждают Вашу позицию, потому и не приводятся?
Далее. "Тут же повышены"? Опять неверно. О манифесте 1896 года Вы видимо не слышали? А хотя бы слова "налоговая льгота" о чём-нибудь говорят?

Далее про акцизы. Во-первых, акцизами облагались товары не первой необходимости, так что говорить о "плохой жизни из-за акцизов" смешно. К тому же акциз - лишь формирователь цены товара, поэтому абсолютно неинтересен, если у нас есть цены. А они у нас есть, и мы вполне можем видеть, за какую цену крестьяне покупали керосин, спички и водку. А как она сформирована - это уже не важно.

Сообщение от илья ильич

Что вы там про 1% толковали?

Разжевать? 1% - месячная пеня за просрочку платежа. Ещё раз разжёвываю - если крестьянин не продаёт зерно осенью, а продаёт весной (скажем, платит налог в мае) - теряет он за январь-апрель 4% с суммы задолженности. А Вы такие ужасы про необходимость продажи осенью и дикие потери при этом расписали, прям слеза наворачивается.

И дальше у Вас опять неподтверждённые цифрами рассуждения с примесью беллетристики. Ну поймите - какой бы авторитетный человек ни рассуждал, а 5-1=4 независимо от рассуждений.

Сообщение от илья ильич

За годы расхваливаемого вами роста накапало аж 215 с лишним миллионов долгов только деньгами.

Жаль, что Вы не привели количества купленной за это же время крестьянами у тех самых дворян и помещиков земли. А оно составляет "всего-навсего" более 9.3млн десятин только за период 1905-1914гг. ( Статистика землевладения 1905 г. Свод данных по 50 губерниям Европейской России. СПб., 1907. С. 12-15; Динамика землевладения в России. 1906-1914. М., С. 54-55.)

Сообщение от илья ильич

Кстати, вся ваша статистика без указаний на источники. Это у вас в правилах? От других-то вы иного требуете, однако...

Как это без указаний? Вся статистика может иметь только один источник - Статистический ежегодник России. Там, где источник другой (некие консолидированные данные) - я его указываю. Или мне около каждого числа проставлять "Статистический ежегодник России. 1915 г. Изд. ЦСК МВД. Пг., 1916."?

Сообщение от илья ильич

А насчет логики, в том-то и заключалась трагедия. Даже за право жить и работать русский мужик обязан был платить, платить и платить, как вы точно выразились

Я так и не увидел доказательства данного утверждения. С цифрами типа: большинство крестьян владеет в среднем n десятинами земли, урожайность x пудов с десятины, пуд хлеба стоит y рублей, при этом доход составляет n*x*y рублей, из них налогов платится m рублей. Подставьте свои цифры в данную формулу (что б мои сомнения не вызывали) и откройте глаза. А то одна беллетристика в голове.

Вы даже ставки наёмных работников предпочли "не заметить"...

[Balrog]

Сообщение от илья ильич

Сами ж не брезгуете пользоваться советскими публикациями самых что ни на есть "застойных" лет:

А зачем мне самому собирать в кучу источники? Это уже сделано за меня. Я ж не рассуждения из источников беру, а исключительно цифры.

Сообщение от jeck

у ж не родственники ли мы )))) да у моего прадеда тоже лошадь забрали...

Там не только лошадь, но и дядю забрали, и дом. За то, что лошадь была. И двоюродные сёстры бабушки жили в её доме, потому что больше негде было. Причём бабушка рассказывала, как вчетвером на печке спали - но почему рассказала лишь на её похоронах сестра, одна из "дочерей раскулаченного". Ну не любили они про это говорить, а может и сами не всё знали, потому многих ответов мы уже не получим.

Сообщение от jeck

ну уж больно предвзято относитись к истории, имхо.

Разве верить цифрам и использовать математику - это предвзято? Имхо предвзято - это вопреки цифрам верить рассуждениям.

Сообщение от jeck

последний довод королей?

Констатация бросающегося в глаза факта. Когда я расписываю на 8 страницах, что 5+3-2=6, а мне говорят "нет, минус 4" и приводят в подтверждение рассуждения "авторитетных людей" - кроме этой фразы сказать больше нечего.

[Otmazor]

Сообщение от Balrog

Кстати, хотелось бы напомнить, как в подобной ситуации поступали большевики (найдёте самостоятельно или ссылку дать?), и "кровавое воскресенье" покажется Вам гуманнейшим поступком: мало того, что долго убеждали разойтись и дали предупредительный холостой залп, так ещё и по бегущим не стреляли и всех участников в лагеря не отправили

А вот давайте посмотрим, что делалось в том же широкоизвестном Новочеркасске.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...80%D0%B5%D0%BB

Там тоже ДАЛЕКО не сразу начали применять оружие. И первый залп тоже был не на поражение. И тоже перли на рожон митингующие. И еще до применения силовых мер. Вели себя более чем агрессивно.

Сравните с http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...8C%D0%B5_(1905)

Здесь оказывается, что никто от власти не вышел чтобы просто взять бумагу с требованиями. Накануне от встречи с делегатами Николай II уклонился.
И по бегущим оказывается тоже стреляли, да.

Колонны демонстрантов были встречены кордонами солдат и полиции в нескольких точках города. Солдаты получившие приказ рассеять толпу произвели несколько холостых залпов, равно как и боевых поверх голов демонстрантов, однако, коль скоро желаемого эффекта эта стрельба не произвела, было дано несколько боевых залпов по толпе, в том числе по уже бегущим. В результате этого началась паника, что еще увеличило количество погибших и пострадавших. Столкновения произошли у Нарвской заставы, на Шлиссельбургском тракте, Васильевском острове и Выборгской стороне.Солдаты расстреливали даже детей, которые сидели на деревьях.

И я ни коим образом не оправдываю расстрел в Новочеркасске, просто гумнизЬм действий власти рассматриваемого в теме периода (по крайней мере твои комментарии действий власти и твое описание событий) вызывает серьезные сомнения.

несмотря на твою осведомленность и серьезное знакомство со многими первоисточниками статистической информации, интересными логическими связками, твоя позиция в отношении царского режима более чем тенденциозно.

[ZSky]

Конечно. Ибо вы убеждать и не пытаетесь. Грамотные люди убеждают с цифрами в руках и убедительно. Ваши же "аргументы" громятся общедоступными цифрами и фактами одни за другими. Можете полистать все 8 страниц: все Ваши фразы кроме "рассуждений вообще" были опровергнуты, аргументов в защиту у Вас не нашлось.

Да ладно. Вот илья ильич пытается убеждать Вас цифрами, на что Вы отвечаете в смысле "что это всё не так" и суёте в ответ свои цифры и выводы, которым все должны почему-то верить без всяких сомнений. Такое чувство, что эти цифры предоставила Вам "небесная канцелярия".
Вот за МДА на выборах "проголосовало" почти 72% - это тоже цифры и когда-то кто-то их будет анализировать-вот мол какой поддержкой человек пользовался. Но большинству современников известно КАК были СДЕЛАНЫ эти цифры.

Что касается моих утверждений, так опровергали Вы их далеко не все (в частности опровергнуть бесплатное образование и медицину СССР вы благоразумно "забыли" ибо нечем), некоторые были опровергнуты в стиле "это лозунги, это бред, это ложь, а зачем это надо (это про космонавтику) и т.д.".

В общем сдвинуть вас с мёртвой точки просто нереально, поэтому я не буду пытаться это сделать. Может быть ещё найдутся желающие биться лбом в стену, но моих постов в данной теме более не будет.

З.Ы. Спасибо за опус о возникновении крепостного права. Посмеялся от души. Надо какому-нибудь историку переслать-он тоже думаю посмеётся.

[jeck]

Balrog, ваши статьи где-нибудь еще печатаются кроме форума?
А то поди люди от науки и не знают что им пропагандой мозги загадили...

Сообщение от Balrog

Разве верить цифрам и использовать математику - это предвзято?

когда подавали заявки на патент вечных двигателей, в обоснование тоже вкладывали физику и математику....

Так вот лучше бы вы потратили бы свои силы и время на поиски информации почему действительно забрали вашего деда. а то глядишь и будет ясно что может быть и не за лошадь забрали.

ps если вы считаете, что своими изысканиями открыли истину, которая опровергает прежнюю позицию, то опубликуйте свою работу в научных изданиях. а выкладывать свою «математику» на форуме тока разжигать ненависть друг к другу....

[Balrog]

Сообщение от Otmazor

А вот давайте посмотрим, что делалось в том же широкоизвестном Новочеркасске.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...80%D0%B5%D0%BB

Кстати, о Новочеркасске я вообще не помнил, когда это писал.

Речь шла, например, о событиях 5-9 января 1918 года.

Сообщение от Otmazor

было дано несколько боевых залпов по толпе, в том числе по уже бегущим. В результате этого началась паника, что еще увеличило количество погибших и пострадавших. Столкновения произошли у Нарвской заставы, на Шлиссельбургском тракте, Васильевском острове и Выборгской стороне.Солдаты расстреливали даже детей, которые сидели на деревьях.

Тогда жертв должно было быть намного больше (при стрельбе в толпу каждая пуля находит жертву, и зачастую не одну), посему не очень верится. Тем более про стрельбу в детей. Скорее всего, это уже "художественное обрамление" фантазёров более позднего времени.

[илья ильич]

Знаете, Balrog, по-видимому, общение с вами придется прекратить.
Поскольку любого человека, имеющего точку зрения, отличную от вашей, вы тут же начинаете поливать бранью и разбрасываться налево и направо голословными обвинениями, хотя с логикой у вас у самого далеко не в порядке.
Итак, напоследок:

Твое мнение интересует - с какого момента стало становиться лучше. Ну и причины, вызвавшие рост благосостояния
Сообщение от Balrog
Отмена крепостного права, сдерживавшего как промышленность, так и с/х. Ну и дальше понеслось - в частности законы 1898, 1903...

Ответьте на вопрос: вы признаёте наличие до 1907 г. выкупных платежей или нет?
Сообщение от Balrog
Да, конечно признаю.

Итак, 46 лет грабительской "реформы", приведшей к обнищанию абсолютной массы крестьянства, оценивается вами как причина, "вызвавшая рост благосостояния". Вы хоть вдумываетесь иногда в то, что пишете? Или, оказавшись в плену своей иде-фикс, черное будете именовать белым вопреки всему и вся...
Особенно впечатляет в вашем изложении:

...история крепостного права и его отмены, вместе с непонятными некоторым "выкупными платежами".

Сообщение от Balrog
Итак, некие Ивановы пропили/прогуляли свою квартиру. И в уплату долгов продали квартиру некоему Петрову, который не пьянствовал, а работал и зарабатывал, пока Ивановы пили. Или же защищал свою Родину и получил деньги за храбрость, за раны, взял трофеи на поле боя - не столь важно. Но жить-то Ивановым хочется... а без дома холодно и сыро. И вот пошли Ивановы на поклон к Петрову "пусти нас пожить... но платить нам нечем, поэтому мы на тебя за это 3 дня в неделю работать будем". Петров, добрая душа, их и пустил. (всем решившим поспорить с этой частью как минимум понимать смысл слова "закуп", иначе опять одни тупые лозунги будут).
А потом выходит закон, "освободить бы Ивановых надо". Но где жить они будут? "А вот в квартирке у Петрова и будут, только квартирку придётся на них переоформить". Нормально? А Петров-то почему должен свою собственность им бесплатно отдавать, он-то в чём провинился? Поэтому Петрову решили заплатить за квартирку... Но так как у Ивановых деньгами традиционно и не пахнет - Ивановым кредит дали. На 50 лет. И Петрову деньги заплатили, и Ивановым понемногу совсем выплачивать. При этом и долги Ивановым прощают, и платежи уменьшают, и в конце концов вообще остаток долга списывают...

В этом циничном пассаже вы же почти дословно повторяете пост vi0:

Сообщение от vi0
Насколько я помню историю, это была довольно убогая аграрная страна, 90% населения которой составляли грязные, вечнопьяные и неграмотные крепостные крестьяне.

Что, разве не так, Balrog? Только он написал это намного короче и яснее, чем вы.
Вообще, должен сказать, что вести диалог с вами практически невозможно. Любые "неудобные" для вас факты и цифры вы тут же объявляете либо пропагандой, либо фальсификацией, либо вообще на них не обращаете внимания. Начинается разговор об одном, вы тут же перескакиваете на другое, прыгая то вперед, то назад на десятилетие, а то и два. О ваших произвольных манипуляциях с цифрами вообще лучше не вспоминать. Ну, да чего не сделаешь, дабы доказать недоказуемое...
Знаете, мне вас даже где-то жаль, говорю об этом серьезно. Кто-то "зацикливается" на "торсионных полях", кто-то на НЛО, кто-то на уринотерапии, ну, а вы - на идее великой империи...
Самое, пожалуй, горестное - вы искренне в это верите.
И можно было бы спорить и что-то доказывать вам...
Если бы... сама история уже всё не доказала и не расставила по местам еще 91 год назад.
Ваша великая, "процветающая" империя рухнула в одночасье, чего с по-настоящему могущественными империями не бывает никогда.
Но, коль вам вольно жить в мире грез, - пожалуйста, живите.

[Balrog]

Сообщение от ZSky

Вот илья ильич пытается убеждать Вас цифрами, на что Вы отвечаете в смысле "что это всё не так" и суёте в ответ свои цифры и выводы, которым все должны почему-то верить без всяких сомнений. Такое чувство, что эти цифры предоставила Вам "небесная канцелярия".

Там цифр-то почти нет... в основном рассуждения. И когда цифры начинают противоречить сами себе - начинаются вопросы. Так что их даже оспаривать не надо: я просто их немного разъяснил и привёл данные статистики. Причём если данные статистики взаимно непротиворечивы (в частности можно разделить общий сбор на площадь посевов и сойдётся урожайность, можно разделить сумму собранных налогов на население и получить среднедушевой налог и т.п.) - то непонятные цифры из беллетристики не соответствуют элементарной логике и содержат противоречия самим себе (при вымирающих деревнях население растёт, голодающие нищие крестьяне активно скупают землю у жирующих дворян, и т.д.)

Сообщение от ZSky

Что касается моих утверждений, так опровергали Вы их далеко не все (в частности опровергнуть бесплатное образование и медицину СССР вы благоразумно "забыли" ибо нечем),

Действительно, не все. Но их (опровергнутых) количество - не единицами меряется. Самому-то не стыдно быть таким неграмотным?

Опровергать наличие бесплатного образования в СССР действительно невозможно, ибо оно было Только Вы вот это читали?
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=150
Т.е. было-то оно было, но за всё бесплатное кто-то платит...

Сообщение от ZSky

это лозунги, это бред, это ложь, а зачем это надо (это про космонавтику) и т.д.".

Там были утверждения? Не увидел. Ну раз были, так обосновали бы их. С цифрами.
А насчёт лжи - я в каждом "это ложь" или "это бред" обосновал, почему это ложь либо бред. Ответить не нашлось что? И правильно, трудно спорить, что 2+2=4 (для особо придирчивых - в десятичной системе).

Сообщение от ZSky

моих постов в данной теме более не будет

Догадываюсь. Даже догадываюсь, почему. И уже давно этого ждал - как только понял, что аргументов у Вас нет. Причём уход ожидался именно с таким обоснованием - не удивили.

Сообщение от jeck

когда подавали заявки на патент вечных двигателей, в обоснование тоже вкладывали физику и математику....

Так им и доказывалось, где в обоснованиях ошибка. Что-то я не увидел такого указания в письмах оппонентов мне.

Сообщение от jeck

если вы считаете, что своими изысканиями открыли истину, которая опровергает прежнюю позицию, то опубликуйте свою работу в научных изданиях

Вот ещё. Ничего я не открыл. Просто проверил разные мнения и выяснил, кто врёт а кто пишет правду. И оказалось, что среди пишущих правду большевиков маловато.

А публикаций и до меня было достаточно. Ничего нового я тут не открыл - разве что показал, где смотреть чтобы определиться кто врёт.

Сообщение от jeck

выкладывать свою «математику» на форуме тока разжигать ненависть друг к другу...

Это к конце концов дискуссионный клуб, а не голосование в советские времена с единственным вариантом "да".

Сообщение от jeck

Так вот лучше бы вы потратили бы свои силы и время на поиски информации почему действительно забрали вашего деда

Это не мой дед, а брат бабушки. И он меня не настолько интересует, чтоб в архивах копаться. К тому же там явно будет привычная краткая формулировка "кулак", без указания на каком основании это решено. Видимо, Вы никогда не видели большевитских документов того времени.

[Balrog]

Сообщение от илья ильич

вы тут же начинаете поливать бранью

Вот теперь попрошу выделить цитаты из моих писем с бранью. Или признать, что эта фраза - ложь.

Сообщение от илья ильич

разбрасываться налево и направо голословными обвинениями, хотя с логикой у вас у самого далеко не в порядке

Ели Вы так обиделись по поводу логики - то все места с отсутствием логики я явно указал. Вы мои - пока нет. И всё же покажите места, где я голословно обвиняю.

Сообщение от илья ильич

Итак, 46 лет грабительской "реформы", приведшей к обнищанию абсолютной массы крестьянства, оценивается вами как причина, "вызвавшая рост благосостояния". Вы хоть вдумываетесь иногда в то, что пишете?

Вы заметили, что я подчеркнул? Обратите пожалуйста внимание на то, что данные утверждения вами не обоснованы. Напротив, вы первый, от кого я слышу про то, что в 1906 году крестьяне жили хуже, чем при крепостном праве - такого даже ни один классик большевизма не посмел сказать.
Я уже не говорю про то, что с 1913 года Вы "незаметно" скатились почему-то в 1906 - а ведь до этого обсуждалось развитие России перед революцией.... причём я Вам на это ещё тогда явно указал.
Естественно, Ваши выводы, построенные на неверных исходных данных (подчёркнутых) оказались неверными. Что можно сказать про подобный мето дискуссии?

Сообщение от илья ильич

В этом циничном пассаже вы же почти дословно повторяете пост vi0

Вы действительно не видите разницы?
Я уж не буду ставить сложные задачи, я задам другой вопрос: Вы не заметили, что речь идёт как про разные годы, так и выше указанного квотинга явно написаны слова про утрирование?
Кроме того единственное, что совпадает в моём посте и посте vi0 - это "пьяные" и "пропили". Если Вы не понимаете, что речь в "пропили" идёт не обязательно про пьянство - то конечно грустно, но перечислять все возможные причины банкротства крестьянского хозяйства полтысячелетия назад я не буду.

Сообщение от илья ильич

Любые "неудобные" для вас факты и цифры вы тут же объявляете либо пропагандой, либо фальсификацией, либо вообще на них не обращаете внимания

Что ж, придётся с такими методами заняться личными разборками. За слова надо отвечать. Итак, какие факты и цифры я объявил пропагандой, какие - фальсификацией и на какие не обратил внимание? Просьба цитаты с моими словами "пропаганда", "фальсификация". Видимо, нам ещё предстоит выяснить смысл слова "факт", ну да в процессе увидим, что вы понимаете под фактами.

Сообщение от илья ильич

Начинается разговор об одном, вы тут же перескакиваете на другое, прыгая то вперед, то назад на десятилетие, а то и два

Уж не Вы ли начали при обсуждении 1913 года говорить о выкупных платежах, или мне память изменяет?
И опять попрошу цитаты моих "прыжков".

Сообщение от илья ильич

О ваших произвольных манипуляциях с цифрами вообще лучше не вспоминать.

Итак Вы, будучи не в состоянии опровергнуть данные цифры (действительно, статистику опровергать очень трудно), решили навесить на приведённые статистические данные термин "манипуляции с цифрами" и перешли на личности, дабы уйти от темы, в которой вам нечего сказать? Грамотный ход, но рассчитан на недалёких людей. Надеюсь, среди читателей темы таковых немного.

Сообщение от илья ильич

Ваша великая, "процветающая" империя рухнула в одночасье, чего с по-настоящему могущественными империями не бывает никогда.

И тут Вы ошибаетесь - она рухнула не в одночасье, это был долгий и болезненный процесс. В отличии от обрушения "благополучного СССР".

И после "обрушения" ещё долго горели пожары восстаний тех самых крестьян, которым столь плохо жилось при царизме и хорошо при большевиках, что из лесов их газами пришлось вытравливать. Вы этого конечно тоже не заметили?

[mvu]

Balrog, Ок, допустим, вы правы. Ну а дальше что? Выходит, все произошло из-за дурацкого стечения обстоятельств, а 10000 обезьян все-таки могут написать войну и мир?
Верить статистическим данным или каким-либо документам от чиновников? Эти данные от заинтересованных людей, им верить имхо нельзя. Это все равно что сейчас верить данным о 12% инфляции, хотя я на своей шкуре чувствую ее не меньше 25-30% (а по планам у них так и вообще 8%). Что уж говорить о данных 100-летней давности? Или у вас есть 100% доказательства, что в тех данных "политики" меньше чем сейчас?
Да, согласен, много странностей произошло в начале 20-го века... Да что там говорить, имхо, еще при Александре-1, который не смог довести начатые реформы до конца, все шло наперекосяк. И все это говорит вовсе не о сильном государстве, а именно о невозможности существования монархии в таком государстве как Россия даже в 19 веке, не говоря уже о 20-м. По крайней мере в том виде, в котором эта монархия существовала.
Я еще из школьного курса истории знаю, что большевиков летом 1917 года насчитывалось несколько тысяч на всю Россию... Ну так что тут сказать? "Власть имеет тот, кто ее осуществляет" - замечательная фраза. Если мелкая кучка людей смогла захватить власть в огромной империи за несколько месяцев... Туда прежней власти и дорога.
Я не говорю, что большевики - это хорошо. Но только подумайте, что было бы, если бы царская власть в том беспомощном виде в котором она была, продержалась бы хотя бы до середины 20-го века, до времен, когда другие государства начали всерьез задумываться о пределах природных ресурсов?! Да Россия в момент была бы распилена на европейские или американские колонии!

[илья ильич]

Сообщение от Reader

Хотелось внести свои 5 коп. в манипуляции цифрами

Доброго времени суток, Reader!
Конечно, вы правы в посылке своего суждения. Скажу даже больше: налоговое бремя в России в абсолютных цифрах оказывалось в 2-4 раза меньше, чем в других европейских странах. Но легкость эта обманчива, так как реальное податное бремя, то есть отношение величины налогов к величине дохода, была выше вследствие крайне малой величины национального дохода на душу населения, иначе говоря, из своего достаточно скудного бюджета средний жительРоссийской империи платил в казну податей больше, чем немец, француз или англичанин.
Однако, суть проблемы еще вот в чем: усредненные цифры, приведенные в этой таблице, не дают вполне адекватного представления о распределении налогового бремени внутри основных категорий плательщиков (иначе говоря, не учитывается стратификация по размерам дохода). Для "крепких", зажиточных хозяев это бремя и впрямь было необременительным, но сколько их было? Ну, 10, ну, 15% от общего числа крестьян. А вот для основной массы...
Дабы не быть голословным, приведу пример. После создания Думы, в нее, подобно нынешним наказам избирателей, посыпались так называемые "приговоры". Кстати, очень занятное чтение для некоторых певцов благоденствия...
Вот, к примеру, приговор-наказ крестьян села Казакова Арзамасского уезда (2 ноября 1905 г.):

«Помещики вскружили нас совсем; куда ни повернись, - везде все их земля и лес, а нам и скотину выгнать некуда; зашла корова на землю помещика – штраф, проехал нечаянно его дорогой – штраф, пойдешь к нему землю брать в аренду – норовится взять как можно дороже, а не возьмешь – сиди совсем без хлеба; вырубил прут из его леса – в суд и сдерут в три раза дороже, да еще отсидишь».

Ставя крестьян в безвыходное положение, помещики заставляли их платить отработками. Отработки не поддавались учету и реально оказывались не только очень невыгодными для крестьян, но и подрывали их собственное хозяйство. Крестьяне деревни Высоцкой и Поречье Можайского уезда Московской губернии пишут в приговоре в I Госдуму (июль 1906 г.) об аренде покосов и пастбищ:

«И то и другое – только заработай с круговой порукой друг за друга. В таком положении и дуешь на его работах без оглядки все лето – то условная работа, то штрафная, а своя и узенькая полосенка работается лишь тогда, когда у князя делать нечего; в конце концов подочтешь заработную выручку за все лето от князя и приходится в итоге – на каждого по 4 коп. за день рабочий».

Ну-ка, Reader, поможем некоторым любителям статистики? Сколько это будет за сезон, а?
Поэтому я и говорю, что для абсолютного большинства крестьянских масс жизненный уровень снижался.
Теперь о приведенной вами «Объяснительной записке к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1913 г.» и вашем комментарии к ней.
Ну, прежде чем говорить об общих суммах, надо бы вспомнить постатейную роспись этих ассигнований. Тогда все станет намного яснее. Под рукой данного документа у меня сейчас нет, но вы, если вам интересно, поинтересуйтесь, не сомневаюсь, что найдете там очень занятные статьи расходов.
А вообще-то, Reader, вам стиль и содержание сей бумаги ничего не напоминают?
Скажем, нынешние отчеты о щедрых бюджетных госрасходах на... Да на что угодно. В том числе и на сельское хозяйство.
Вы что же, думаете, в империи не воровали?
И все эти деньги до крестьян доходили?
Побойтесь Бога!
Крали с выдумкой, размахом...
На всех уровнях: сверху до низу.
Что признавалось открыто не только критиками власти, но и самой властью вплоть до премьеров и самого царя-батюшки.
А уж пассажи о хлебном экспорте...
Ну, сколько же мы будем жевать одно и то же?
Ведь это ликование особенно безнравственным выглядит на фоне разорявшейся деревни.
Как, впрочем, и восторги нынешних апологетов якобы "процветавшей" империи:

На европейском хлебном рынке Россия была со своим дешёвым и качественным зерном неоспоримым монополистом... Цена на зерно в Европе была бы намного выше, если бы русский экспорт дешёвого хлеба не сдерживал аппетиты американских, канадских и аргентинских поставщиков.

Муш Н.Н. "Феномен русского хлеба. Вчера и сегодня". Русский Дом. 2001. №10.
Читая подобные откровения, так и хочется выругаться, наплевав на политес: «Чему радуешься, болван? Тому, что Россия снабжала Европу задарма своим хлебом?» Ради чего терпели лишения крестьяне, ради чего голодали русские дети? Чтобы, не дай Бог, западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку. Достойная "великой империи" цель, не правда ли, Reader?

[Reader]

Сообщение от mvu

Ок, допустим, вы правы. Ну а дальше что? Выходит, все произошло из-за дурацкого стечения обстоятельств, а 10000 обезьян все-таки могут написать войну и мир?

Из за дурацкого стечения обстоятельств зачастую проигрывались войны и сражения, взрывалась атомная электростанция, падали самолёты и сходили поезда с рельс. Но всё это не является доказательством возможности напсания или не написания обезъянами "Войны и мира" .

Сообщение от mvu

Верить статистическим данным или каким-либо документам от чиновников?

Тут два варианта. Первый, оперировать цифрами официальной статистики, или цифрами других источников. Вопрос каких других? Все статистические исследования имеют определённую цель. Если эти цели ставит государство, это понятно, если другая организация, то какие она цели преследует? Именно поэтому я говорю о манипуляции цифрами.
Второй вариант, это субъективные оценки тех или иных событий современниками. Из нескольких различных мнений, на одни и те же события, можно получить своё представление о происшедшем и со своей точки зрения дать им оценку.

Сообщение от mvu

И все это говорит вовсе не о сильном государстве, а именно о невозможности существования монархии в таком государстве как Россия даже в 19 веке, не говоря уже о 20-м. По крайней мере в том виде, в котором эта монархия существовала.

Вот это вы выдали. В стране, с таким географически-климатическом расположением, где больщую часть года холодно, исторически-территориальным положением, до Петра не имевшая выхода к морю, окружённую со всех сторон агрессивными соседями, постоянно посягавших на целостность и богатства, и проведшую две трети своей истории в войнах, другого пути, кроме крепкой монархии быть просто не могло. И вся история России 20 века тому подтверждение. И после прихода к власти большевиков все признаки абсолютизма налицо.

Сообщение от mvu

Я не говорю, что большевики - это хорошо. Но только подумайте, что было бы, если бы царская власть в том беспомощном виде в котором она была, продержалась бы хотя бы до середины 20-го века, до времен, когда другие государства начали всерьез задумываться о пределах природных ресурсов?! Да Россия в момент была бы распилена на европейские или американские колонии!

А вот с этим и пытаемся разобраться. Ибо вся предвоенная динамика развития России говорила об обратном. Естественно опираясь на цифры официальной статистики. У вас есть другие источники более объективные? Так озвучте, вдруг мы реально чего то не знаем.

[илья ильич]

Сообщение от Balrog

попрошу выделить цитаты из моих писем с бранью. Или признать, что эта фраза - ложь.

Да вот хотя бы:

Сообщение от Balrog

загаженные пропагандой мозги

Рыться по всем вашим постам "лениво", уж извините...
Засим, позвольте откланяться.
Продолжайте грезить...

[Teddybear]

Сообщение от илья ильич

Ваша великая, "процветающая" империя рухнула в одночасье, чего с по-настоящему могущественными империями не бывает никогда

В том-то и дело, что любая империя рано или поздно обречена рухнуть. Это заложено в самой ее структуре, которая растет по принципам раковой опухоли.

[mvu]

Сообщение от Reader

Из за дурацкого стечения обстоятельств зачастую проигрывались войны и сражения, взрывалась атомная электростанция, падали самолёты и сходили поезда с рельс. Но всё это не является доказательством возможности напсания или не написания обезъянами "Войны и мира"

Но согласитесь, для взрыва электростанции, проигыша в войне, а тем паче для падения самолета нужно куда меньше дурацких обстоятельств, нежели для развала страны. А как уменьшается вероятность наступления события с увеличением числа факторов всем известно.
И "Войну и мир" с обезьянами я упомянул именно для иллюстрации крайне малой вероятности наступления таких событий.
Может, попробовать вспомнить другие факты, когда из-за дурацкого стечения обстоятельств хотя бы проигрывались войны или менялась власть в более ранней или более поздней истории (причем не важно в каких государствах)?

Сообщение от Reader

Тут два варианта. Первый, оперировать цифрами официальной статистики, или цифрами других источников. Вопрос каких других? Все статистические исследования имеют определённую цель. Если эти цели ставит государство, это понятно, если другая организация, то какие она цели преследует? Именно поэтому я говорю о манипуляции цифрами.
Второй вариант, это субъективные оценки тех или иных событий современниками. Из нескольких различных мнений, на одни и те же события, можно получить своё представление о происшедшем и со своей точки зрения дать им оценку.

Но ведь вы не отрицаете, что и официальные источники могут, мягко говоря, привирать. Причин тому может быть целое множество - от мелко-шкурных интересов до геополитических. Использовать же официальные статистические источники в качестве истины в последней инстанции по принципу "из всех зол выбираем меньшее", как-то не правильно, если мы хотим докопаться до истины. Как тут уже упоминалось, историю пишут победители. Так что статистика статистикой, но про 2-й вариант забывать не нужно. Кстати, меня в свое время впечатлил Пикуль "На задворках...". Когда я читал, мне временами буквально плохо становилось. Пикуль был все же ближе к тому времени, да и к источникам относился, насколько мне известно, достаточно серьезно.

Сообщение от Reader

Вот это вы выдали. В стране, с таким географически-климатическом расположением

Так я нигде и не говорил, что в России должна была быть анархия
Я сказал "в том виде, в котором эта монархия существовала". Ведь и на самом деле, уже к 19-му веку проблем накопилось столько, что размотать этот клубок было очень сложно. И российская монархия была не в состоянии это сделать. Эта ситуация была очень похожа на игру ребенка, у которого много игрушек, и он разбросал их все по комнате так, что уже пройти невозможно. И он уже сам понимает, что пора прибраться, но вид этого бедлама приводит его в ступор, в результате он просто сидит время от времени пытаясь приступить к уборке, но энтузиазма надолго не хватает, поскольку даже серьезные усилия не приводят к моментальному видимому результату. Мне представляется, это очень похоже на ситуацию в монархической власти империи в 19-нач20вв.

Сообщение от Reader

вся предвоенная динамика развития России говорила об обратном

Имхо, тут большая ошибка. Да, пусть предвоенная динамика была таковой, что к середине 20-го века мы были бы самой успешной мировой державой. Но ведь говоря о развитии отдельно взятой страны весь осталной мир нельзя воспринимать неизменным! Я привел очень простой фактор - борьбу за природные ресурсы, который практически не оказывал никакого действия в начале 20 века, но уже после 2-й мировой стал одним из главных факторов внешнеполитической деятельности ведущих государств. И я не призывал всерьез рассматривать именно этот фактор, я просто хотел сказать, что о развитии остального мира тоже забывать нельзя.

Сообщение от Reader

У вас есть другие источники более объективные?

Нет у меня источников, кроме школьного курса истории и худлит. Так я и не говорю нигде "вы не правы 100%, было все так-то и так-то и это 120% истина"

[Reader]

И вам доброго времени,илья ильич, .

Для начала давайте очертим круг дискуссии, а то периодический уход от главной темы мешает пониманию сути вопроса. Итак, мы обсуждаем динамику развития России в первой четверти 20 века, и как следствие вероятность исхода событий именно так, как они произошли.
Сравнительный анализ с Европой несомненно интересен, но в данном аспекте может служить скорее только иллюстрацией. По моему никто и не спорит, что средний уровень жизни в Европе выше российского Спорим с утверждением про дикость и отсталость.
Поэтому

Сообщение от илья ильич

иначе говоря, из своего достаточно скудного бюджета средний жительРоссийской империи платил в казну податей больше, чем немец, француз или англичанин.

возможно это и так, но из приведённой мной таблицы мы видим снижение уровня налогов относительно доходов, и общее увеличение доходности сельского хозяйства.

Сообщение от илья ильич

Однако, суть проблемы еще вот в чем: усредненные цифры, приведенные в этой таблице, не дают вполне адекватного представления о распределении налогового бремени внутри основных категорий плательщиков (иначе говоря, не учитывается стратификация по размерам дохода). Для "крепких", зажиточных хозяев это бремя и впрямь было необременительным, но сколько их было? Ну, 10, ну, 15% от общего числа крестьян. А вот для основной массы...

А что это в принципе меняет? Реформа на этот период была незавершена. Её результатом должно было стать с одной стороны закрепление земли в частную собственность, а затем укрупнение этих частных хозяйств. Ведь именно крупные помещичьи экономии показывали наиболее эффективные и современные методы хозяйствования. А за счёт чего же возможно укрупнение? Прежде всего За счёт тех, кто не выдержал этой конкурентной борьбы, и не обязательно это мелкие крестьяне. Это и те же дворяне и пр, кто в прямую не был связан с сельским хозяйством и не мог эффективно управлять. В подтверждение вот вам ещё таблица
Источники Статистика землевладения 1905 г. Свод данных по 50 губерниям Европейской России. СПб., 1907. С. 12-15; Динамика землевладения в России. 1906-1914. М., С. 54-55.
Эти данные говорят о перераспределении земли именно в интересах непосредственно производителей.
Также мы видим сокращение количества крестьянских дворов, что говорит о перераспределении рабочей силы, отток её в промышленость (вот вам индустриализация).
Это подтверждает и промыщленный рост темпы которого может проиллюстрировать например такая таблица Источники: Динамика российской и советской промышленности в связи с развитием народного хозяйства за сорок лет (1887-1926) М., Л., 1929-1930. Т. 1. Свод статистических данных по фабрично-заводской промышленности с 1887 по 1926 год. Ч. 1-3. К фабрично-заводским предприятиям отнесены промышленные заведения с числом рабочих более15 или при меньшем числе рабочих с механическим двигателем.

Таким образом мы видим несомненную положительную динамику в развитии Российской Империи.

Далее по поводу сомнений куда направлялись средства, из примера объяснительной записки. Вот что в ней говорится далее

Мероприятия на счет указанных расходов осуществлялись как правительственными учреждениями, так и общественными организациями, главным образом земствами, которым сельскохозяйственным ведомством отпускались на это средства в виде пособий. В отдельных случаях выдачи таких пособий превышали 50% общего расхода... Со своей стороны земства и другие местные организации затрачивают значительные собственные средства на развитие агрономических мероприятий. Расходы земств на этот предмет, ежегодно возрастая, достигли в отчетном году 18072 тыс. руб., превысив ассигнования 1912 г. (15043 тыс. руб.) на 3029 тыс. руб., а 1911 г. (11399 тыс. руб.) на 6673 тыс. руб.

Совместная деятельность Правительства и общественных организаций по воспособлению сельскому хозяйству уже успела дать заметные результаты. (Открыто свыше 300 новых сельскохозяйственных учебных заведений, более 1000 курсов; проводятся чтение лекций, беседы по разным вопросам сельского хозяйства — в 20 тыс. пунктов, во всех губерниях Европейской России организуется система опытных станций, полей, участков; на Кавказе и за Уралом их более 290; земства ввели институт участковых агрономов; предприняты меры по поддержанию и улучшению животноводства, по распространению усовершенствованных машин и орудий, семян, посадочных материалов и удобрений; осуществляются меры по осушению и орошению земель, по борьбе с оврагами и песками, по землеустройству хозяйств и т.д. Наиболее крупные расходы в 1913 г. произведены в Туркестане — по орошению Голодной степи, 3099 тыс. руб., и на Кавказе — по орошению Муганской степи, а также в Томской губ. — по ирригации Барабинской степи).

Т.е. замечу, что средства не только были выделены, а цели задекларированы, но и была проведена вполне определённая работа.

Так что утверждение про разорявшуюся деревню, сильно преувеличены. Отмечу так же и многократное увеличение производства сельскохозяйственной техники, что говорит об очевидном спросе на неё, ибо действовали лишь законы рынка.

[Reader]

Сообщение от mvu

Но согласитесь, для взрыва электростанции, проигыша в войне, а тем паче для падения самолета нужно куда меньше дурацких обстоятельств, нежели для развала страны. А как уменьшается вероятность наступления события с увеличением числа факторов всем известно.

Вот как раз не соглашусь. Порой одно ключевое событие может в корне поменять всю историю. Что уж далеко ходить, то же отречение Николая Второго. Не будь его кто знает как повернулась бы история. А ленинский тезис, "что верхи не могли, а низы не хотели", кроме как самим ильичом никем больше доказаны не были. Даже в рамках даной дисскусию никто не может привести доказательств неизбежности катастрофического развития событий.

Сообщение от mvu

Может, попробовать вспомнить другие факты, когда из-за дурацкого стечения обстоятельств хотя бы проигрывались войны или менялась власть в более ранней или более поздней истории (причем не важно в каких государствах)?

Навскидку вспоминаю поражение Наполеона в битве при Ватерлоо, если мне не изменяет память там просто опоздали его резервы. Случай.

Сообщение от mvu

Кстати, меня в свое время впечатлил Пикуль "На задворках...". Когда я читал, мне временами буквально плохо становилось. Пикуль был все же ближе к тому времени, да и к источникам относился, насколько мне известно, достаточно серьезно.

Я впервые прочитал Пикуля, его "Честь имею.", году этак 88, практически сразу бросился в глаза такой эпизод, когда главный герой возвращается из Германии в Россию накануне октябрьского переворота, через Романов - на -Мурманске, и после германского маргарина-сахарина, в станционном буфете его поражает горы булок-кулебяк, растегаев и колбас. В самом Питере конечно не так, но всё же. А эпизод с попыткой его ограбления "революционными матросами". Блеск.
Так вот я тогда ещё обратил внимание на несоответствие того, что писал Пикуль, с тем что преподавалось в школах. На урках же твердили, что это большевики пришли спасать страну от голода. Угумс. Только вот после прочтения подобных книг приходил к выводу, что голод приходил именно с большевиками. Вспомним хоть булгаковскую "Белую гвардию", того же "Доктора Живаго", да любое произведение современников тех событий возьми, везде в деталях могут оказаться порой прелюбопытные факты. И эти факты говорят отнюдь не в пользу большевизма. Это только те, которых издавали у нас, что уж говорить про бунинские "Окаянные дни", Ивана Шмелёва и пр.?

Сообщение от mvu

И российская монархия была не в состоянии это сделать.

И как оказалось, альтернативы ей и не было.

Сообщение от mvu

Но ведь говоря о развитии отдельно взятой страны весь осталной мир нельзя воспринимать неизменным!

Так никто и не утверждает, что остальной мир остался неизменным, ясное дело развивался, но во всём остальном мире не было Гражданской, такой какая была в России, не было советского крепостного права - "коллективизации", промышленность не была б в той жопе, где она пребывала вплоть до 30х годов. Так что ситуация в мировой экономике не сильно бы отличалась, от имевшей быть на самом деле.

[Otmazor]

Сообщение от Balrog

Тогда жертв должно было быть намного больше (при стрельбе в толпу каждая пуля находит жертву, и зачастую не одну), посему не очень верится. Тем более про стрельбу в детей. Скорее всего, это уже "художественное обрамление" фантазёров более позднего времени.

Balrog, по ссылочке то ходили? Вроде источник не подразумевает чрезмерную ангажированность, конъюнктурность и любовь к большевикам и советской власти. В твоем ответе для меня ключевые слова -"посему не очень верится". И снова получается - тебе ссылку, а тебе не верится. Ты нам ссылку - надо верить сразу и мгновенно. Я лично не могу претендовать на какую-то объективность, хоть и пытаюсь. А ты видно и не пытаешься особо. Увы, разочаровал ты меня своей избирательностью источников.

[Otmazor]

Сообщение от mvu

Верить статистическим данным или каким-либо документам от чиновников? Эти данные от заинтересованных людей, им верить имхо нельзя. Это все равно что сейчас верить данным о 12% инфляции, хотя я на своей шкуре чувствую ее не меньше 25-30% (а по планам у них так и вообще 8%). Что уж говорить о данных 100-летней давности? Или у вас есть 100% доказательства, что в тех данных "политики" меньше чем сейчас?

+ много )))

[Otmazor]

Сообщение от Teddybear

В том-то и дело, что любая империя рано или поздно обречена рухнуть. Это заложено в самой ее структуре, которая растет по принципам раковой опухоли.

Очень интересное сравнение. Только мне, бестолковому, аналогия Ваша не до конца понятна. Буду благодарен, если сможете развернуть, как Вы это видите - структуру империи и принципы роста опухоли

Reader, Вы знаете, слабоват я в тонкостях истории. Но считать

Сообщение от Reader

Навскидку вспоминаю поражение Наполеона в битве при Ватерлоо, если мне не изменяет память там просто опоздали его резервы. Случай.

опоздание резервов волею случая - не вполне согласен. Почему же тогда не считать волею случая различия в качестве вооружения соперников в Крымской войне? Очень достойное обоснование - случай, судьба так сложилась, масти сброшены не те.

Случайность = невыявленная закономерность, ИМХО

[Reader]

Otmazor, а вот ещё мнение по поводу событий 9 января http://www.russdom.ru/2005/200501i/200501012.html
и о чём могут говорить эти две ссылки?