Гибель империи. Акт 1й

[Otmazor]

Reader, удивляюсь Вам. Можно по разному относиться к энциклопедиями и к их авторам, но та же википедия представляется мне более объективной, чем Ваша ссылка на некий журнал.
Я же сознательно искал ссылку, максимально неполитизированную. Было бы иное желание - нашел бы что-нибудь по настоящему большевистское.

[Reader]

Otmazor, обратите внимние в каком разделе Википедии находится Ваша ссылка, а именно

Категории: Википедия:Статьи, нейтральность которых поставлена под сомнение | История Санкт-Петербурга | Российская империя | События 22 января | События января 1905 | Революция 1905-1907 годов

Это говорит о том, что Ваша статья ничем не выигрывает по отношению, к той, что представил я.

А дальше можно попробовать разобраться в представленном фактическом материале. Итак, готовится некая петиция царю, а подскажите каков был механизм подачи всевозможных прошений? Я подозреваю, что не толпой демонстрантов. Реакция Николая вполне адекватна, поручить разбираться с этим компетентным органам, сам из Царского Села не выезжает, очевидно не считает достойным внимания, с чем я вполне согласен. Далее

Сообщение от Википедия

8 (21) января 1905 Петербургский комитет РСДРП выпустил прокламации "Ко всем петербуржским рабочим" с призывом к свержению самодержавия и "К солдатам" с призывом не стрелять в народ. На ночном заседании Петербургского комитета РСДРП было принято решение принять участие в шествии к Зимнему дворцу.

Ничё себе мирная демонстрация. Вполне можно понять полицейских чиновников, решивших задействовать в этой ситуации войска.

Пытаясь предотвратить катастрофу, делегация интеллигенции вечером 8 января сделала попытку встретиться с царем. Николай II от встречи уклонился. Ничего не дало и обращение к Сергею Витте. Вечером 8 января к Министру внутренних дел Святополку-Мирскому явилась возглавляемая Максимом Горьким депутация из десяти человек (А. В. Пешехонов, Н. Ф. Анненский, И. В. Гессен, В. А. Мякотин, В. И. Семевский, член 1-й Государственной Думы Е. И. Кедрин и Н. И. Кареев) с требованием отмены некоторых предпринимаемых военных мер. Святополк-Мирский отказался принять эту депутацию.

Ну во первых, интеллигенция явно забздела. Понятно почему, эти крикуны с писаками фактически спровоцировали кровопролитие, но понимая это пришли требовать(!!!), интересной была бы любая другая реакция министра МВД, ведь Гвардия ещё не лежала в Мазурских болотах. И встречаться с товарищами "революционерами" у него не было никаких оснований. Пока.

Через три дня, 11 января 9 из 10 депутатов были арестованы.

. Ну вот и встретились.

Тем же вечером 8 января Градоначальник Санкт-Петербурга выпустил объявления, что демонстрации запрещены и участвовать в них опасно.

Т.е. были предприняты все законные меры предупредить беспорядки.

Колонны демонстрантов были встречены кордонами солдат и полиции в нескольких точках города. Солдаты получившие приказ рассеять толпу произвели несколько холостых залпов, равно как и боевых поверх голов демонстрантов, однако, коль скоро желаемого эффекта эта стрельба не произвела, было дано несколько боевых залпов по толпе, в том числе по уже бегущим. В результате этого началась паника, что еще увеличило количество погибших и пострадавших. Столкновения произошли у Нарвской заставы, на Шлиссельбургском тракте, Васильевском острове и Выборгской стороне.Солдаты расстреливали даже детей, которые сидели на деревьях

а вот на это не дано ни единой ссылки на источники или очевидцев, поэтому позволю себе усомнится в достоверности описываемых событий.

Из представленных цифр погибших, наиболее достоверными кажутся данные «Малая советская энциклопедия». М.: АО «Советская энциклопедия», 1930, т. 2, с. 776, а именно

По советским данным 1930 года — порядка 200 убитых и ок. 800 раненых

если не верить, конечно, официальным источникам...Ну просто так, из принципа . Остальные данные попахивают бульварщиной.

И в заключении

Вы дали себя вовлечь в заблуждение и обман изменниками и врагами нашей родины...Стачки и мятежные сборища только возбуждают толпу к таким беспорядкам, которые всегда заставляли и будут заставлять власти прибегать к военной силе, а это неизбежно вызывает и неповинные жертвы. Знаю, что нелегка жизнь рабочего. Многое надо улучшить и упорядочить.. Но мятежною толпою заявлять мне о своих требованиях - преступно

Вполне взвешенная оценка, не правда ли?
И тут же

Пролетариат был доведен до восстания правительством. Теперь вряд ли возможны сомнения в том, что правительство умышленно давало сравнительно беспрепятственно развиться стачечному движению и начаться широкой демонстрации, желая довести дело до применения военной силы. И оно довело до этого! Тысячи убитых и раненых — таковы итоги кровавого воскресенья 9 января в Петербурге. Войско победило безоружных рабочих, женщин и детей. Войско одолело неприятеля, расстреливая лежавших на земле рабочих. “Мы дали им хороший урок!”,— с невыразимым цинизмом говорят теперь царские слуги и их европейские лакеи из консервативной буржуазии. ... Немедленное вооружение рабочих и всех граждан вообще, подготовка и организация революционных сил для уничтожения правительственных властей и учреждений — вот та практическая основа, на которой могут и должны соединиться для общего удара все и всякие революционеры

Ильич в своём амплуа. Перевалить с больной головы на здоровую (это царское правительство несомненно поговорило рабочих на забастовку с шествием, ага) Про тысячи убитых детей вообще журналистский шедевр. Мда. Вам ещё нужны какие нибудь пояснения?

[mvu]

Сообщение от Reader

а вот ещё мнение по поводу событий 9 января http://www.russdom.ru/2005/200501i/200501012.html

Так именно об этом я и говорил! В этой статье ясно написано - власть была беспомощна и не смогла адекватно реагировать на существования новых политических сил и методов, которые эти силы использовали. Именно поэтому я и упомянул пикулевские "На задворках..." - там это очень красочно описано.

[илья ильич]

Сообщение от Reader
давайте очертим круг дискуссии
Итак, мы обсуждаем динамику развития России в первой четверти 20 века, и как следствие вероятность исхода событий именно так, как они произошли

Согласен с вами. Но хотелось бы внести некоторое уточнение. Давайте сразу определимся, что считать моментом краха сословно-бюрократической империи, о которой мы ведем речь. Для меня это, несомненно, февраль 1917, ибо все события, которые происходили впоследствии, и - в особенности - гражданская война, никоим образом не связаны с попытками ее реставрации. Даже если предположить на мгновение, что большевики были бы свергнуты, империя в том виде, в котором она существовала, не возродилась бы ни в коем случае. Максимум - возможно, была бы конституционная монархия, наподобие шведской или же английской. Да и то вряд ли.

Сообщение от Reader
Спорим с утверждением про дикость и отсталость.

А вот тут давайте изначально определяться, кто и что имеет в виду.
Кто осмелится назвать страну блестящей эпохи "серебряного века" дикой и отсталой в культурном отношении? Имхо, только полный идиот.
Но, как только мы касаемся других сфер жизни империи: политической, экономической, социальной, военной...
Вот тут уже есть о чем призадуматься. Особенно теперь, когда рождается множество мифов о якобы "процветавшей" могучей империи, погубленной в своем расцвете.
Не буду предлагать вам перечитать дневники политиков, деятелей науки и культуры, поскольку вы их, несомненно, читали. Меня всегда поражало именно это ощущение обреченности и невозможности остановить неизбежно грядущую катастрофу.
А на Европу нам с вами оглядываться все-таки придется. И не только для того, чтобы проводить какие-то параллели экономического характера, но и более серьезные.
Например, просто-таки напрашивающийся в параллель крах другой не менее великой империи - Австро-Венгрии. И отречение Вильгельма...
Видимо, колесо истории со скрипом повернулось.
Словом, проблема, разумеется, интереснейшая...
В принципе, разговор можно начинать с чего угодно. Но, коль уж так сложилось по ходу разговора, что занялись экономикой, давайте об экономике.

Сообщение от Reader
Реформа на этот период была незавершена.

Давайте сразу - о какой реформе речь? Столыпинской?
Имхо, главной трагедией империи было то, что все необходимые ей реформы (а не только экономические) катастрофически запоздали лет этак на 30-40. Ведь, если задуматься, то одной из основных причин тогдашнего тотального системного кризиса стало то, что путь, который у большинства европейских стран занял века, нашей империи пришлось преодолевать буквально за два-три десятилетия, что и не могло не породить самых вопиющих уродств и противоречий, не разрешимых в рамках имевшегося к тому моменту политического режима и потому породивших какой-то невиданный синтез вековой азиатчины с капитализмом в самой дикой стадии первоначального накопления капитала.
Словом, действительно, апокалиптическая картина.
Вот вы пишете:

... результатом должно было стать с одной стороны закрепление земли в частную собственность, а затем укрупнение этих частных хозяйств. Ведь именно крупные помещичьи экономии показывали наиболее эффективные и современные методы хозяйствования. А за счёт чего же возможно укрупнение? Прежде всего За счёт тех, кто не выдержал этой конкурентной борьбы, и не обязательно это мелкие крестьяне. Это и те же дворяне и пр, кто в прямую не был связан с сельским хозяйством и не мог эффективно управлять.

Абсолютно точно и верно, но...
Куда ж девались-то те, "кто не выдержал этой конкурентной борьбы"?
Каковы были социальные и политические следствия этого процесса?
Да шли наниматься к помещикам, своим более удачливым собратьям, которым навесили кличку "кулаков", уходили в города, пополняя и без того огромную армию городских люмпенов. И, как вы думаете, какие чувства "грели" их души? Это был запальный шнур, готовый вспыхнуть в любой момент. И полыхнул в конце концов...
И не надо закрывать глаза на эту действительно острейшую проблему того времени. Потому что, помимо того, что формировалась многомиллионная армия оскорбленных, униженных, ограбленных людей, жаждущих расплатиться за все ими пережитое, пустив "красного петуха" или подняв на вилы "мироедов", "дворянское отродье", "купцов-грабителей", "фабрикантов-живоглотов" и т.д.,

... быстрый переход от промышленного застоя к экономическому подъему... не мог отразиться иначе как значительным превышением спроса над возможностью его удовлетворения, т.к. заводы и фабрики не могли вырости в столь короткое время...
Вместе с тем обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии. С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб, главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу, что при наличии громадной заграничной задолженности, является необходимым условием устойчивости денежного обращения.
Торговый баланс России... за последние 30 лет носил неизменно положительный характер... При нашей общей хозяйственной отсталости и громадной заграничной задолженности факт этот имел, несомненно, большое значение для международного положения России. За два последних года, отмеченных, как известно, значительным экономическим подъемом, торговый баланс наш хотя и сводился в годовом итоге с плюсом в нашу сторону, но абсолютная цифра его с каждым годом становилась меньше: так, с 430 млн в 1911 г. к 1913 г. наш торговый баланс опустился до 200 млн рублей. За последний год было три месяца, когда баланс наш являлся отрицательным...
Конечно, возможно и даже, быть может, вероятно, что осенний вывоз хлебов покроет минусы первых месяцев года; однако чрезвычайная неустойчивость наших урожаев не позволяет дать вполне успокоительный ответ. Как было показано в докладе последнему VIII съезду Представителей Промышленности и Торговли, урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных кол****ий вверх и вниз, совершенно неизвестных в других странах. И нынешний год, идущий за двумя в общем благоприятными сельскохозяйственными годами, уже начинает внушать некоторые опасения: повсеместные почти засухи могут лишить Россию главного источника ее покрытий на международном рынке — ее хлеба.

Из «Докладной записки Совета Съездов Представителей Промышленности и Торговли о мерах к развитию производительных сил России и улучшению торгового баланса» Пг., 1914 (Представлена правительству 12 июля 1914 г.).
Это голос не кого-нибудь, а тогдашних промышленных воротил. И, как видим, перспективы им рисовались отнюдь не радужные.
Если бы процесс индустриализации был "размазан" во времени хотя бы лет на пятьдесят-шестьдесят, то тогда развивающаяся промышленность постепенно поглотила бы обезземелевших крестьян, постепенно адаптировала их к новой социальной роли, но... взгляните на дату.
До часа "Х", то бишь, последнего кровавого акта имперской драмы, осталось...

[илья ильич]

Сообщение от Teddybear

Цитата:
Сообщение от илья ильич
Ваша великая, "процветающая" империя рухнула в одночасье, чего с по-настоящему могущественными империями не бывает никогда

В том-то и дело, что любая империя рано или поздно обречена рухнуть. Это заложено в самой ее структуре, которая растет по принципам раковой опухоли.

Разумеется, каждой империи отведен свой исторический срок. Но... ведь нас пытаются уверить, что империя была "на взлете", мощна и сильна, как никогда...

[Reader]

Сообщение от mvu

В этой статье ясно написано - власть была беспомощна и не смогла адекватно реагировать на существования новых политических сил и методов, которые эти силы использовали.

Будьте любезны, на цитатах, а то не ясен ход Ваших мыслей.

[Otmazor]

Reader, опять же вынужден признаться в недостатке собственного образования. Ну нет у меня данных, как представители того же пролетариата могли в условиях отсутствия законодательного собрания, депутатов и пр. обратиться к царю. Причем не к его компетентным образом, а непосредственно. Ибо широкоизвестное "бояре/министры плохие, царь - хороший" вроде как не лишено исторических оснований.

Ссылка моя не вполне нейтральна - допустим, не заметил. Но продолжаю считать, что не самая нейтральная статья в энциклопедии все равно (с учетом критериев отбора) объективнее, нежели некоторые журналы.

[mvu]

Сообщение от Reader

Будьте любезны, на цитатах, а то не ясен ход Ваших мыслей.

Ну тут почти пол-статьи придется цитировать.

В отличие от иностранцев и инородцев мы, русские, не привыкли слушать о себе красивые сказки. Наш патриотизм с детства закаляется под назойливый галдёж о "татарском иге", "русском варварстве", "российской отсталости", "вековечном русском рабстве" и "тюрьме народов". Сфабрикованная из всей этой лжи и пошлости антирусская мифология в годы царствования императора Николая I прочно утвердилась в качестве идейного оружия буржуазно-масонского мирового порядка. "Порядок" этот провозгласил тогда же так называемые общечеловеческие ценности, которые в самой России завладели умами и сердцами либералов из среды дворянства и быстро растущей как новая общественная сила разночинной интеллигенции. Это тормозило построение в России развитого гражданского общества, которое отнюдь не было несовместимо с православно-монархической государственностью. Однако именно она, эта государственность, была для "образованных классов" России предметом ненависти - ведь идеалом для них была повсюду утвердившаяся на Западе парламентская демократия, и принципиальная "невписываемость" России в "новый мировой порядок" была для них лишь следствием пресловутой "российской отсталости".

При внешнем могуществе Российской Империи её положение было трагично. Силы антигосударственные, антиправославные и антинародные осаждали её извне и изнутри. В тело России вошли бесы. Призраки революции стремились воплотиться, ради чего им нужна была живая плоть и кровь, нужен народ, а на первое время - толпа, которую можно использовать, как таран, в борьбе за власть. С незапамятных времён в истории демагог шёл перед толпой к своим целям (как правило, толпе неведомым). В России эту тактику "диалога с властью с позиции силы" впервые пытались применить декабристы, используя в качестве "массовки" обманутых ими солдат.

В 1862 г. явилась на свет сочинённая Чернышевским прокламация "Барским крестьянам от их доброжелателей поклон", грубая и примитивная провокация. Тогда никто не мог бы поверить, что этот бред станет для России предвестием исторической катастрофы. Автор прокламации вскоре был обезврежен, но "доброжелатели" к народу пришли и с тех пор в покое народ не оставляли. Первые попытки их "хождения в народ" не имели успеха: крестьяне их вязали и сдавали в полицию. Но тем временем шло раскрестьянивание деревенской бедноты, и это было "доброжелателям" на руку. Быстро росла армия российского пролетариата, и для "доброжелателей" она стала желанной добычей.

Вот тут ясно написано, что не смогла власть бороться с пресловутыми "доброжелателями".

Сообщение от илья ильич

Не буду предлагать вам перечитать дневники политиков, деятелей науки и культуры, поскольку вы их, несомненно, читали. Меня всегда поражало именно это ощущение обреченности и невозможности остановить неизбежно грядущую катастрофу.

Вот-вот, именно так и есть. "Все очень плохо, грядут страшные времена, но мы ничего сделать не можем".

[Xenon]

Сообщение от Reader

В стране, с таким географически-климатическом расположением, где больщую часть года холодно

Как эти факторы могут привести, как вы выразились к "абсолютизму"?

[qWWq]

Ухуеть, энциклопедии, которую может отредактировать любой (например, ЦРУ с Ватиканом http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci...00/6948731.stm) верят больше чем статистическим данным. Otmazor, историю ВОВ тоже по "спасти рядового райана" и "перл-харбору" изучаете?

[илья ильич]

Ну, и еще о методологии расчетов

Сообщение от Reader

Сообщение от илья ильичОднако, суть проблемы еще вот в чем: усредненные цифры, приведенные в этой таблице, не дают вполне адекватного представления

А что это в принципе меняет?

Знаете, очень и очень многое...
Вот тут давеча утверждалось, что крестьяне как сыр в масле катались, объедались мясными деликатесами и прочим...
Давайте обратимся не к усредненным цифрам . И что же мы увидим?
Потребление мяса в России в 1912-1913 гг.
Европейская Россия
Число губерний - 50
На душу населения (пудов)
В целом - 0,70
а) 4,19
б) 0,30
"Статистические материалы по вопросу о потреблении мяса в Российской империи в 1913 году". Пг., 1915. Данные Ветеринарного управления Министерства внутренних дел. В сводке не представлены Камчатская и Сахалинская области, а также 4 из 10 польских губерний.
В строке а) приведены данные по губернским (областным) городам и по населенным пунктам, насчитывавшим более 50000 чел. обоего пола; в строке б) — по всем остальным селениям и местностям.Как видите, разброс колоссален. Как вам это понравится - в селах, уездных городах - на едока до 5 кг мяса в год!
А ведь это - 80% населения империи...
Да и в городах, если пойти по социальным категориям разброс будет тоже немаленький, хотя и не столь вопиющий.
Так что "средняя" цифирь ох, как обманчива...

[Teddybear]

Сообщение от илья ильич

Разумеется, каждой империи отведен свой исторический срок. Но... ведь нас пытаются уверить, что империя была "на взлете", мощна и сильна, как никогда...

Возможно и была. дело не в этом. Вся мощь империй базируется на безжалостном отношении к своим гражданам по принципу "Бей своих, чтобы чужие боялись". А что, бабы еще нарожают...

[Teddybear]

Сообщение от Otmazor

Буду благодарен, если сможете развернуть, как Вы это видите - структуру империи и принципы роста опухоли

Лучше, чем проф. Хомяков вряд ли скажу. Поэтому цитирую.

Между тем, иерархические системы управления по мере их существования становятся все более не функциональными и неповоротливыми. На каждую проблему они отвечают созданием соответствующего бюрократического органа. Когда проблема решена, этот орган становится ненужным.
Но создать бюрократическую структуру легче, чем ее потом упразднить. Это проблема не только иерархических систем. Серьезные ученые Запада пишут о ней применительно к более гибким западным системам управления. Что же тогда говорить о ситуации в рамках византийских имперских систем.
Управленческий аппарат этих империй раздувается в прямом смысле слова как раковая опухоль (математические модели роста бюрократического аппарата и роста раковых опухолей моделируются однотипными системами математических уравнений). При этом ненужные бюрократические структуры не удовлетворяются только ролью простых паразитов. Созданные один раз для решения неких проблем, они эти проблемы как раз не решают, а консервируют с целью оправдания собственного существования.
В итоге подобные системы управления всегда проигрывают более гибким. И рушатся, не выдерживая конкуренции.
Примечательно, что классические иерархические системы, согласно теории, должны быть построены по принципу отдания приказов сверху вниз и отчетности об их выполнении снизу вверх. Но тогда получается, что верхний управленческий уровень должен знать буквально все о делах внизу, чтобы иметь возможности приказывать по любому поводу.
Даже на первый взгляд очевидно, этот принцип настолько не совместим с реальной жизнью, что даже в самых простых иерархических системах возникает необходимость принимать решения, не основанные на приказах. И тогда прямые приказы заменяются массой законов и инструкций. Но законы и инструкции – это некий аналог приказов. Просто инструкции – это приказание делать то-то в такой-то ситуации.
В условиях иерархической системы, когда инициатива снизу сведена к нулю, возникает необходимость законами и инструкциями предусмотреть все возможные ситуации. Это, разумеется, невозможно. И инструкции зачастую оказываются неверными и вредными для дела.
Чем больше законов и инструкций, тем больше вероятность, что они в той или иной ситуации будут неконструктивны. То есть, пытаясь претендовать на универсальность, творцы законов и инструкций в иерархической системе управления, условно говоря, на один полезный случай применения инструкции, провоцируют ее вредное применение в двух случаях.

[илья ильич]

Сообщение от Teddybear

Возможно и была

Об этом и идет разговор...

Сообщение от Teddybear

дело не в этом.

Да нет, именно в этом

Сообщение от Teddybear

Вся мощь империй базируется на безжалостном отношении к своим гражданам по принципу "Бей своих, чтобы чужие боялись".

Вопрос в том, каких "своих"...

[илья ильич]

Сообщение от Teddybear

Лучше, чем проф. Хомяков вряд ли скажу. Поэтому цитирую.

Так и я о том же...
Только именую это общепринятым в историко-социологической литературе термином - сословно-бюрократическая монархия.

[Otmazor]

Teddybear, благодарю. Весьма познавательно. сказанное можно отнести совсем не только к империям.
Я по образованию математик, поэтому буду признателен за ссылку на описание математических моделей упомянутых процессов.

[Teddybear]

Сообщение от Otmazor

Я по образованию математик, поэтому буду признателен за ссылку на описание математических моделей упомянутых процессов.

Ну это к Хомякову вопрос..
Надо будет книжечку найти "Свои и чужие". Там должно быть более подробно.

[mvu]

Вот кстати, проскочило в соседней теме.
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...8&postcount=97

[Otmazor]

qWWq, ну а теперь поделитесь информацией, кто правил статью про кровавое воскресенье. Или продолжайте передергивать факты


Teddybear, спасибо!!!

[Reader]

Сообщение от илья ильич

Давайте сразу определимся, что считать моментом краха сословно-бюрократической империи, о которой мы ведем речь. Для меня это, несомненно, февраль 1917,

Согласен.

Сообщение от илья ильич

ибо все события, которые происходили впоследствии, и - в особенности - гражданская война, никоим образом не связаны с попытками ее реставрации.

а вот с этим не совсем, но к данной теме это пока отношения не имеет, поэтому пропустим.

Сообщение от илья ильич

А вот тут давайте изначально определяться, кто и что имеет в виду.
Кто осмелится назвать страну блестящей эпохи "серебряного века" дикой и отсталой в культурном отношении? Имхо, только полный идиот.
Но, как только мы касаемся других сфер жизни империи: политической, экономической, социальной, военной...
Вот тут уже есть о чем призадуматься. Особенно теперь, когда рождается множество мифов о якобы "процветавшей" могучей империи, погубленной в своем расцвете.

Полностью согласен. И мы попытаемся разобраться насчет мифов о абсолютном катастрофическом положении дел в экономике, политике, в социальной и военной областях.

Сообщение от илья ильич

А на Европу нам с вами оглядываться все-таки придется. И не только для того, чтобы проводить какие-то параллели экономического характера, но и более серьезные.

М-мм. Оглядываться на Европу похоже наш крест . А надо ли? Давайте оглянемся на Китай, Индию, ещё куда, почему Европа? Наиболее экономически развита? Так у них свой путь, у нас свой, и именно этим мы не похожи. Конкурировать на мировой арене? Так Российская Империя по многим параметрам входила в пятёрку наиболее развитых стран. Т.е. мы со своим путём, с меньшим уровнем потребления, на душу населения, могли достойно отстаивать свои интересы.
Да,

Сообщение от илья ильич

Давайте сразу - о какой реформе речь? Столыпинской?
Имхо, главной трагедией империи было то, что все необходимые ей реформы (а не только экономические) катастрофически запоздали лет этак на 30-40.

Да, о Столыпинской. Да, всегда хочется получить результат быстрее, и побольше (и именно в этом основная причина, февраля, а затем и октября. имхо), а как быстрее? Основы реформ закладывались Николаем 1, Александр 2 их воплотил и развил и что же он получает? Многократные попытки покушений, последняя увенчавшаяся успехом. Александру 3 явно есть над чем подумать... Не могло быть этих 30-40 лет. Но процесс всё таки шёл эволюционно.

Сообщение от илья ильич

не разрешимых в рамках имевшегося к тому моменту политического режима и потому породивших какой-то невиданный синтез вековой азиатчины с капитализмом в самой дикой стадии первоначального накопления капитала.

Однако именно этот политический режим и стал той основой, тем толчком в развитии, где вы видете неразрешимые противоречия? Да Европа не видела ещё такой Азии, и поэтому с наполеоновских войн, с оккупации Парижа, боялась и до сих пор боится этой силы. Для них мы действительно ужасны и поэтому они сделают всё, что бы принизить, и уменьшить значение Росии и русского народа. И не из каких то меркантильных соображений, хотя и не без этого, а из элементарного страха. С Герцена и Чаадаева начались попытки насадить своё видение действительности, смутить умы, приманить сладким пряником западного богатства, республик и демократий, совершенно забывая, что западная история много дольше русской, у них было римское право,а у нас же татаро-монгольское иго. У них цеховики с ростовщиками, у нас же половцы с крымскими татарами. С соответствующим конечным результатом. И это не слабость государственного аппарата, или монархического строя, уважаемый mvu, это просто непонимание той силы и угрозы, которую несли те идеи и механизмы их внедрения в сознание, для всего русского общества в целом. И которую потом очень хорошо поняли большевики, запретив в первые дни своей власти все оппозиционные издания.

Сообщение от илья ильич

Каковы были социальные и политические следствия этого процесса?

Полыхнуло потому что подожгли. Социальные проблемы есть всегда, в любом обществе, есть разные методы решения их. Большевики, например, боролись с безработицей путём высылки особо недовольных на строительство Беломорканала. А вот

Сообщение от илья ильич

сословно-бюрократическая монархия

предлагала добровольно переселятся на новые свободные земли. И не забываем, всё таки, про темпы промышленного роста, пусть может и недостаточные, для покрытия всей безработицы, но небывалые до этого в русской истории.

Сообщение от илья ильич

. быстрый переход от промышленного застоя к экономическому подъему...

из той же записки

Настоящее экономическое положение может быть охарактеризовано следующим образом. После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли, Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок на флот, на военные потребности, на портостроительство, на шлюзование некоторых рек, постройку элеваторов и на усиление железнодорожного строительства; одновременно проявились усиление строительства в городах, увеличение машиностроения и пр.

Города растут у нас с поистине американской быстротой. Целый ряд железнодорожных станций, фабричных и заводских поселков, особенно на юге, обратился в крупные центры городской — по всему своему складу и запросам — культуры. Естественный в известные периоды экономического развития процесс концентрации населения, в силу происходящих сейчас коренных изменений в жизни сельскохозяйственного населения России, пойдет несомненно с возрастающей быстротой и лет через 20-30 мы увидим, быть может, картину самых крупных в этой области перемен. Но рост городов есть в то же время рост совершенно новых потребностей, для удовлетворения которых должны будут возникнуть целые отрасли промышленности, неизвестные или очень слабо развитые в настоящее время. Без преувеличения можно сказать, что рост городской жизни вызовет переворот в нашей промышленности (с. 3-4).

так что

Сообщение от илья ильич

Это голос не кого-нибудь, а тогдашних промышленных воротил. И, как видим, перспективы им рисовались отнюдь не радужные.

не совсем так. А общий смысл данной записки заключён в этих словах

в таких случаях пассивный баланс указывает на необходимость обратиться к мерам, способствующим развитию внутреннего производства страны и ослаблению привоза продуктов иностранного производства

т.е. промышленники лоббируют свои интересы.

Сообщение от илья ильич

Если бы процесс индустриализации был "размазан" во времени хотя бы лет на пятьдесят-шестьдесят

значительно меньше, не будь революционэров.

[mvu]

Сообщение от Reader

И это не слабость государственного аппарата, или монархического строя, уважаемый mvu, это просто непонимание той силы и угрозы, которую несли те идеи и механизмы их внедрения в сознание, для всего русского общества в целом.

Знание - сила. А непонимание - разьве это не слабость?
Кстати, мне очень понравилось предположение о целенаправленном развале Российской империи олигархическими структурами.

[илья ильич]

Сообщение от Reader
Согласен.

Ну, что ж, с хронологическими рамками вроде бы определились...

Сообщение от Reader
М-мм. Оглядываться на Европу похоже наш крест. А надо ли? Давайте оглянемся на Китай, Индию...

Давайте...
Только тогда придется сразу признать, что говорить мы будем не об империи а о колониальной (наподобие тогдашней Индии) или полуколониальной стране (вроде тогдашнего Китая).
И окажемся недалеки от горькой истины.
Ибо угольная промышленность на 70% была в руках иностранцев. Юз, Круз, Гарриман, Болье и прочие эксплкатировали труд русских рабочих, жирея на этом. 90% добычи платины и большая доля золотодобычи - в руках иностранцев. Ленский расстрел, о котором тут возникла небольшая перепалка, случился ведь на приисках, принадлежавшим англичанам.
К 1914 году иностранным синдикатам принадлежала половина российской нефтедобычи и три четверти нефтеторговли.
В металлургии из 18 трубопрокатных заводов 12 были полностью в руках иностранцев. Две трети чугуна выплавляли иностранные компании.
В электротехнической промышленности монопольно властвовали немцы.
Французские банки подсадили на кредитную иглу империю посильнее чем МВФ нас при Ельцине.
По иностранным займам и кредитам в 1891-1913 годах империя (или колония?) выплатила только процентов на сумму свыше 5 миллиардов рублей золотом (вывезенная иностранными синдикатами прибыль сюда не входит).
Так что куда уж нам в Европы...

Сообщение от Reader
...у них свой путь, у нас свой... мы со своим путём, с меньшим уровнем потребления, на душу населения...

С каким именно?
Колониальных туземцев?
На уровне физиологического выживания - вроде 5 кг мяса в год для более чем 80% населения?

Сообщение от Reader
Да, о Столыпинской. Да, всегда хочется получить результат быстрее, и побольше (и именно в этом основная причина, февраля, а затем и октября. имхо)

Дорогой Reader, так о чем тогда спор? Высшая имперская власть во главе с царем-батюшкой и премьером, исходя из ваших же слов, и вырыли могилу империи... Как это там у незабвенного Ульянова-Ленина? "Самодержавие само рыло себе могилу"? И вы, выходит, пришли к тем же выводам, что и Владимир Ильич?.

Сообщение от Reader
...именно этот политический режим и стал той основой, тем толчком...

... к тому, о чем вы предельно только что четко и ясно сказали в предыдущем пассаже.

Сообщение от Reader
Полыхнуло потому что подожгли.

Ах, если б всё сводилось к проискам

революционэров

!Для всего, что случилось, существовали корни, была почва и подпочва. "Верхи" правили неумно, грубо и цинично. Их сословный социальный и политический эгоизм, как и эгоизм их власти, тормозил и ограничивал проведение даже тех преобразований, необходимость которых могла бы стать гарантией сохранения империи, власти и их жизни. Режим, страшась крутых перемен, пребывал как бы в состоянии качающегося маятника, Он оказывался как бы в заколдованном круге: "надо, но нельзя, нельзя, но надо…"
Да, как вы пишете, власть

Сообщение от Reader
предлагала добровольно переселятся на новые свободные земли.

А что из этого вышло-то в конечном итоге?
60% "обратных переселенцев", представлявших собою

... элемент такого пошиба, которому в будущей революции, если таковая будет, предстоит сыграть страшную роль... Возвращается не тот, что всю жизнь был батраком, возвращается недавний хозяин, тот, кто никогда и помыслить не мог о том, что он и земля могут существовать раздельно, и этот человек, справедливо объятый кровной обидой за то, что его не сумели устроить, а сумели лишь разорить, - этот человек ужасен для всякого государственного строя.

А.И.Комаров. «Правда о переселенческом деле» С.-Пб., 1913

Сообщение от Reader
не забываем, всё таки, про темпы промышленного роста, пусть может и недостаточные для покрытия всей безработицы, но небывалые до этого в русской истории.

, которые в конечном итоге и стали причиной краха...

Сообщение от Reader
общий смысл данной записки заключён... промышленники лоббируют свои интересы

Да нет, они власть (уже в который раз наравне с другими предупреждают о грядущем экономическом коллапсе - в духе великой депрессии 1929 года в США). Правда, окажется, что это будет не депрессия, а революция...
Но это уж не их вина, а власти...

[Reader]

Сообщение от mvu

Знание - сила. А непонимание - разьве это не слабость?

Для знаний такого рода необходим соответствующий опыт, конго не было не только в Российской Империи, но и во всём остальном мире.

Сообщение от илья ильич

Только тогда придется сразу признать, что говорить мы будем не об империи а о колониальной (наподобие тогдашней Индии) или полуколониальной стране (вроде тогдашнего Китая)

Ну не надо, основниым признаком колонии является политическая и экономическая зависимость. Ни того ни другого в России не было. Ладно, пкская Индия колония, а Китай зависим, (впрочем с этим тоже не всё ровно), взять, например, ещё такую же полуевропейскую страну как Турция? И с чем мы окажемся, что если уж мы отсталые, то те вообще, только с пальмы слезли. Так что проводя аналогии надо всё таки оперировать одними и теми же понятиями, а цифры экономики привязывать к определённым реалиям географии, истории, религии и культуры.

Сообщение от илья ильич

Ибо угольная промышленность на 70% была в руках иностранцев. Юз, Круз, Гарриман, Болье и прочие эксплкатировали труд русских рабочих, жирея на этом. 90% добычи платины и большая доля золотодобычи - в руках иностранцев.

Будьте любезны, источники.
А дальше рассмотрим такие цифры [
Источник: Сборник сведений о действующих в России акционерных обществах и товариществах на паях. Издание Отдела торговли Министерства торговли и промышленности. СПб., 1914. Таким образом мы видим, что процент иностранного капитала чуть более десяти процентов. Так что невидно никакой зависимости от иностранцев. (Я позволил себе оставить в таблице только итоговые цифры, с целью сокращения объёма, но могу запостить и целиком).

По иностранным займам и кредитам в 1891-1913 годах империя (или колония?) выплатила только процентов на сумму свыше 5 миллиардов рублей золотом

Из представленых выше цифр, можно заметить насколько ничтожна цифра в 5 млрд, да ещё и за 22 года. С такими темпами роста, какие имела Российская Империя вполне очевидно что не хватало оборотных средств. И как обычно это делается, эти средства привлекались различными способами со стороны. Это и выпуск российских ценных бумаг, и размещение их за рубежом (пресловутые "французские займы", их вы имели ввиду под французскими банками? Огорчу, банки на поверку оказываются русскими). Заметьте не как сейчас наш стабфонд в их бумагах, а тогда ихние деньги в наших, и соответственно укреплявших нашу экономику. Для иллюстрации ещё одна табличка Наглядно видно, что рубль являлся наиболее обеспеченной, а соответственно и наиболее стабильной валютой, после фунта. Что в свою очередь, делало Россию весьма привлекательной для инвестиций. Колония, говорите? Империя!

С каким именно?
Колониальных туземцев?
На уровне физиологического выживания - вроде 5 кг мяса в год для более чем 80% населения?

Ага, манипуляции цифрами ? Давайте рассмотрим их повнимательней. Итак по данным

Статистические материалы по вопросу о потреблении мяса в Российской империи в 1913 году. Пг., 1915. Данные Ветеринарного управления Министерства внутренних дел.

Цифра потребления мяса на душу в среднем по Империи составила 0,74 пуда в год. т.е. где то 11-12кг, что ну никак не 5.



Это из Источник: Дихтяр Г.А. Внутренняя торговля в дореволюционной России. М., 1960. С.30. В основу исчислений автора положены итоги бюджетных обследований, проведенных земскими статистиками в 1900-1913 гг. (Нормы потребления сельского населения по данным бюджетных исследований. М., Экономический отдел Всероссийского союза городов. 1915. С.1, 2). Замечаем что цифра опять таки не 5кг в год. Кстати, если мне не изменяет память, по нормам довольствия в Советской Армии, в конце 80ых, полагалось порядка 100гр мяса в день. Так, для сравнения.


Источник: Продовольствие крестьянского населения Тульской губернии (по данным монографического описания 1911-1914 гг.). Тула, 1907. Опять не 5 кг.

И тольо тут мы находим подобные цифры, причём в уровне самых низких доходов.

Опять таки присоединюсь к мнению уважаемого Balrogа, и замечу, что во всех этих исследованиях скорее всего не учитываются продукты произведённые в натуральном хозяйстве. Так что утверждения про голодную Империю, мягко говоря преувеличены.
Про переселенцев чуть позже..

[Reader]

Сообщение от илья ильич

А что из этого вышло-то в конечном итоге?
60% "обратных переселенцев",

Про переселенцев
Источник: Статистический ежегодник России. 1914 г. Пг., 1915. Отд. II
Таким образом не 60, а меньше 30, из которых неустроенными остались 300 тыс. Несомненно неприятно, однако такое количество не могло создать хоть сколько бы весомое общественное мнение без соответствующей пропагандистской поддержки некими заинтересованными силами.

Сообщение от илья ильич

И вы, выходит, пришли к тем же выводам, что и Владимир Ильич?

Видимо я не совсем ясно выразился. Побыстрее и побольше хотели именно товарищи революционеры. Правительство же предлагало меры эволюционного развития, основой которого являлся монархичесий строй. Вырыл он сам себе могилу? Не без этого, только и землю копать можно для разных целей, можно строить дом, а можно устроить и братскую могилу. Всё зависит от целей. Очевидно, что реформы в меняющемся экономическом мире были необходимы, но вот пути и средства их решения все себе видели по разному. Кто был прав показал 17 и последующие годы.

[Xenon]

Сообщение от Reader

конго не было не только в Российской Империи, но и во всём остальном мире.

Хорошая фраза!))) Может Конго пишется с большой буквы?
Reader, следовало бы подучить русский язык, "мне надоело тратить время на ваше образование" (с) Balrog

Сообщение от Reader

Замечаем что цифра опять таки не 5кг в год. Кстати, если мне не изменяет память, по нормам довольствия в Советской Армии, в конце 80ых, полагалось порядка 100гр мяса в день. Так, для сравнения.

И опять таки замечаем, что судя по вашему последнему посту в конце 80-х гг солдаты ели 36,5 кг, но не даже 11-12.

[Balrog]

Итак, что тут за время моего отсутствия написали? Красиво...

Сообщение от илья ильич

Рыться по всем вашим постам "лениво", уж извините...

Я так и думал. Мне опять предъявлены голословные утверждения, которые "лениво" подтверждать. Что ж, знакомые методы. Увы, я разочарован - видимо, адекватной дискуссии с большевиками вести невозможно. Ну в самом деле, когда страшная ругань - это "сударь, кажется вы в коровью лепёшку наступили" - становится тоскливо.

Ну да ладно, в следующем сообщении посмотрим на объективность сторонников большевиков. Пока - коротенько (минут на 15-20) про общие вопросы.

Сообщение от mvu

Выходит, все произошло из-за дурацкого стечения обстоятельств, а 10000 обезьян все-таки могут написать войну и мир?

Про это - позже. Потому как выводы надо обосновывать, а это очень большой объём информации. Пока - про экономическое положение, ок?
Могу сейчас лишь предложить обдумать фразу "почему-то по мнению большевиков Империя рухнула из-за накопившихся проблем, а СССР - из-за пары предателей (каким-то образом оказавшихся у власти). При этом случайность обрушения СССР даже под сомнение не ставится, а случайность обрушения Империи сравнивается с 1000 обезьян, написавших Войну и Мир".

Сообщение от mvu

Верить статистическим данным или каким-либо документам от чиновников? Эти данные от заинтересованных людей, им верить имхо нельзя. Это все равно что сейчас верить данным о 12% инфляции, хотя я на своей шкуре чувствую ее не меньше 25-30% (а по планам у них так и вообще 8%).

Статистика привирать не может. Может привирать лишь её интерпретация - как то неучёт методов подсчёта, сравнение несравниваемых показателей и т.п. Это и называется "манипуляции цифрами".
А цифры - они цифры и есть, и статистические цифры не ставятся под сомнение ни одним историком. Даже при СССР никогда не говорили "царская статистика лжёт", просто эти цифры трактовали так, как удобно для получения хороших показателей.
И пример плохой. При инфляции даже 25% бензин с начала года должен был подорожать на 5 рублей, хлеб - на 3 рубля, молоко - на 5, мясо - рублей на 70. Произошло ли это? Как видишь, субъективный взгляд "на своей шкуре" несколько необъективен.

И ещё. Если не верить статистике - то кому верить? Уж не беллетристике ли, когда каждый автор пишет свои "субъективные ощущения", обильно приправленные собственными взглядами? Насчёт объективности конкретного индивидума по-моему достаточно посещения автофорума, где всяк кулик своё болото хвалит.
Итак, не веря статистике - как будем оценивать? Жду предложений.

Сообщение от Otmazor

Balrog, по ссылочке то ходили? Вроде источник не подразумевает чрезмерную ангажированность, конъюнктурность и любовь к большевикам и советской власти

Конечно ходил. "Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение". И рассматривать википедию как "источник" - наивно (только просьба не вопринимать это как "ругань" ), потому что оставить свою статью на википедии может любой: соответственно вера статье такая же, как и любому сообщению данного форума. К тому же точно не указано, из какого источника получена данная информация; возможно, она придумана автором статьи, явно не являвшимся очевидцем. Я понимаю, что тебе хочется верить в соответствующие твоим взглядам письмена - но постарайся таки взглянуть на вопрос объективно и понять причины моего "слабо верится" (т.е. я полностью не отрицаю возможность этого, но и индекс доверия к информации крайне низок). Причины недоверия приведены, кроме того - солдаты обычные люди, что их могло заставить стрелять по детям? Приказ? Ни один источник не даёт информацию о таком приказе. И опять-таки, количество жертв не сходится: наоборот, количество жертв предполагает большинство пуль боевого залпа в воздух (опять объяснял: в толпе любая пуля найдёт жертву, залп даже 100 винтовок - это минимум 100 убитых и раненых, а войск было гораздо больше 100 штыков).

Сообщение от Otmazor

И снова получается - тебе ссылку, а тебе не верится. Ты нам ссылку - надо верить сразу и мгновенно.

Неужели я так плохо объяснил? Тогда ещё раз: закрываем глаза, вздыхаем, и думаем:
1) где я просил верить моим ссылкам? Приводи противоречащие, обсудим.
2) я всегда объяснял, почему та или иная информация не вызывает доверия. Опять-таки - спор с аргументацией не припоминаю.
3) Так какие ссылки вызывают у тебя больше доверия - неизвестно кем написанные статьи википедии или официальные документы? Только честно.
4) При равном доверии к противоречащим источникам идёт проверка источников некими третьими источниками, либо сравнение с чем-то. Опять, этого не видно.

Увы, я тоже разочарован. Нормальной дискусии не получается. Вот Вы обвиняете меня в "И снова получается - тебе ссылку, а тебе не верится. Ты нам ссылку - надо верить сразу и мгновенно" - но ведь это обвинение как раз вам (подразумеваются все оппоненты без исключения) и надо адресовать. Вы ж даже статистике не верите, зато статья из википедии - истина в последней инстанции. Как это понимать?

[Balrog]

Сообщение от илья ильич

И то и другое – только заработай с круговой порукой друг за друга

И опять илья ильич "забыл", что круговая порука была отменена. И "не заметил", что в данном случае речь не про обычную работу крестьянина, а про отработку по круговой поруке, когда все заработанные деньги идут в погашение долга по круговой поруке: естественно, после отработки работавшим почти ничего не остаётся, так как работать они прекратили сразу, как выплатили долг.

Как назвать такой метод дискуссии, а?

Сообщение от Reader

Опять таки присоединюсь к мнению уважаемого Balrogа, и замечу, что во всех этих исследованиях скорее всего не учитываются продукты произведённые в натуральном хозяйстве.

Тут всё гораздо хитрее закручено. илья ильич видимо опять "забыл" указать находящиеся в том же отчёте сведения о том, что и как подсчитывалось. А там чётко указано, что приведён отчёт ветеринарной инспекции по скотобойням и рынкам. Впрочем, и сейчас ветеринарная инспекция работает именно на скотобойнях и рынках, и нигде более. Именно отсюда такая разница между городом и деревней - рынки и ярмарки устраивались именно в городах (опять-таки - как и сейчас). Тем доли пудов, доставшиеся сельской местности - рынки в мелких городах (с населением менее 50тыс).
Естественно, личный забой скота не учтён. Как и увезённое с городских рынков в деревню.
К тому же абсолютно неучтено мясо птицы - ну да это уже "мелочи"

У оппонентов именно это называется "объективность"?

В заключение - "Нормы снабжения нижних чинов армии и флота продовольствием":
Положено продуктов и денег в день на 1 человека:

Мука - 2 фунта 25,5 золотников * или Печеный хлеб - 3 фунта или Сухарей - 2 фунта

Крупа - 32 золот. (в гвардии 40 золот., в некоторых отдаленных местностях 48 золот.).

Чай - 0,48 золот.

Мясо - 3/4 фунта или деньги на его покупку.

Сахар - 6 золот. или деньги для его закупки.

1,25 коп. на овощи

1,25 коп. на прочие продукты.

Имеют право на приварочные деньги (на мясо, соль, овощи и другие продукты) н/ч. регулярных войск, имеющих артельное хозяйство.

Не имеют права на получение приварочных денег нижние чины, получающие кормовые деньги или морскую провизию.

Мыло выделяется н/ч. 48 золот. на человека в месяц.

Источник: Военно-хозяйственный календарь на 1913 год. СПб., 1913.

Дальше каждый смотрит сам на 307г мяса в день.
Кто-то обвинит меня "в необъективности", кто-то скажет, что у призывных пунктов стояли очереди голодающих "желающих отъесться в армии" (и попробовать состыковать это с количеством попыток уклонения от службы). Ваше право, объективные вы наши.

[Balrog]

Сообщение от илья ильич

Ибо угольная промышленность на 70% была в руках иностранцев. Юз, Круз, Гарриман, Болье и прочие эксплкатировали труд русских рабочих, жирея на этом. 90% добычи платины и большая доля золотодобычи - в руках иностранцев.

Очередная "объективность". Я понимаю, тут не историки собрались, и нет ничего стыдного ни в незнании о тарифе 1891г, ни в незнании о льготах национальным поставщикам.
Но делить на "русских" и "иностранцев" по фамилии - это конечно, весьма объективно! А известно ли Вам, что названные Вами фамилии - это фамилии русских подданных? Причём многие из них носили русские имена, говорили на русском языке, а часть вообще "отеческий" язык забыли. И осталось у них от иностранцев только фамилия. Подданными русскими были, в частности, братья Нобель (известная фамилия, да?).
И теперь опять посмотрим на статистику (Сборник сведений о действующих в России акционерных обществах и товариществах на паях. Издание Отдела торговли Министерства торговли и промышленности. СПб., 1914.).
Итак, по категории XI (Добыча и обработка разных полезных ископаемых (кроме железа)) имеем цифры для 1911г:
Русские акционерные компании: Основной капитал 248786.1тыс.руб, прибыль 29612тыс.руб.
Иностранные акционерные компании: Капитал для операций в России 127868.6тыс.руб., прибыль 7210.5тыс.руб.
Итак, видим, что тут далеко не 70 и не 90% - мало того, прибыльность (процент дохода от влоденного капитала) иностранных акционерных общест гораздо ниже прибыльности русских (5.6% против 11.9%), что говорит об использовании русскими более рентабельных отраслей. Правда, возможно что я некорректно считаю прибыльность - может быть надо учитывать и прочие капиталы русских АО, но честное слово - не знаю, чем отличается "основной капитал" от "запасного" и "облигационного" и какие капиталы (или сумму каких) корректно сравнивать с "капиталом для операций в России". Может, тут экономисты меня просветят.

В связи с расхождениями цифр вопрос - а какими источниками пользовался илья ильич? Может это более точные чем статистика данные и статистике верить не стоит? Хотелось бы услышать.

Сообщение от илья ильич

По иностранным займам и кредитам в 1891-1913 годах империя (или колония?) выплатила только процентов на сумму свыше 5 миллиардов рублей золотом

Вообще-то займы - нормальная политика государства. По Вашей логике США ныне являются чьей-то очень крупной колонией, если смотреть на их государственный долг.
Однако если в 1900 году платежи по займам составляют 18.3% обыкновенного бюджета, то в 1913 - уже 13.7%.
Ежегодник Министерства финансов. Вып. 1902 г., СПб., 1903. С.37-45; Там же. Вып. 1915 г. Пг., 1915. С.36-38.
За это время "колония" строит практически с нуля третий по численности, и первый по качеству в мире флот, проводит перевооружение армии, прокладывает огромное число железных дорог, списывает кучу крестьянских долгов, строит огромное количество школ, и прочая, и прочая...

[илья ильич]

Сообщение от Reader
Ну не надо, основниым признаком колонии является политическая и экономическая зависимость

Дорогой Reader, "всё познается в сравнении"(с).
А вы - с Европой сравнивать не надо, с тогдашними Китаем и Индией тоже...
Ведь золотые же сами слова говорите:

Сообщение от Reader
проводя аналогии надо всё таки оперировать одними и теми же понятиями, а цифры экономики привязывать к определённым реалиям географии, истории, религии и культуры.

Так с чем и с кем соотносить-то будем? Мы - кто?
Давайте уж определимся. То ли Европа, то ли...

Сообщение от Reader
с чем мы окажемся, что если уж мы отсталые

А разве это было не так?
Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)

Страны
1913 г.
Россия 5,3
США 35,8
Великобритания 14,0
Германия 15,7
Франция 6,4

О зависимостях... Смотря что понимать, скажем, под экономической зависимостью.
Возьмем для примера угольную промышленность.

Добыча угля в стране (до 1917) составляла 2,5% мировой и находилась преимущественно в руках иностранных предпринимателей (за период с 1856 по 1902 г.г. в России было открыто около 130 иностранных компаний, за 1903-1913 г.г. было открыто 99 иностранных компаний.
Техника горного дела и металлургии (серия "Очерки развития техники в СССР"). Издательство "Наука", М.: 1968.

Крупнейшими владельцами каменноугольных копей в Донбассе (до 70% добычи минерального топлива) были французские и бельгийские компании (под их контролем, отмечу, находилось также до 95% производства южнорусской металлургии).

Добыча угля в 1912 г. на рудниках 36 акционерных обществ Донбасса составляла 806,78 млн пудов (13,2 млн. т). 25 АО имели почти исключительно иностранный капитал, они добывали 95,4 % угля от добычи АО. Правления 19 АО из этих 25 находились в Бельгии и Франции. В руках иностранных обществ было свыше 70% общей добычи угля в Донбассе...
М.Галицкий «Иностранные капиталы в русской промышленности перед войной». М., 1922 г.

Можете почитать также:
В.Волобуев , Из истории синдиката «Продуголь», в сборнике: Исторические записки, т. 58, М., 1956;
его же, Топливный кризис и монополии в России накануне 1-й мировой войны, «Вопросы истории», 1957, № 1;
Бовыкин В. И., «Красный договор» Продугля, в сборнике: Исторические записки, т. 78, М., 1965.
Деятельность «Продугля» регламентировалась условиями «Красного договора», который составлялся для каждого из контрагентов общества. Этот типовой договор включал основные моменты взаимоотношений синдиката с контрагентом — долю участия в общем объёме продаж, порядок установления цен, систему распределения прибылей и т.п. Участники общества передавали синдикату исключительное право на продажу каменного угля и кокса и обязывались не превышать обозначенные им квоты. Как уже отмечалось, руководящий орган "Продугля" находился в Париже (так называемый Парижский комитет), оттуда-то, из Парижа, по существу, и происходило управление русской угледобывающей промышленностью.
Поэтому все, что творило в России АО "Продуголь", вряд ли можно назвать деятельностью "на пользу империи" даже с очень и очень большой натяжкой.
В статье "Топливный кризис и монополии в России накануне 1-й мировой войны" как раз и рассматривается один из скандалов, связанных с деятельностью "Продугля". Вы ничего о нем не слышали? Тогда расскажу вкратце.
В 1911 г. в России разразился невиданный топливный кризис. Транспорту, заводам и фабрикам, городскому хозяйству и населению стало катастрофически не хватать угля и керосина. Цены на них довольно ощутимо поползли вверх.
Первые признаки надвигавшегося дефицита появились еще в конце 1910 г. В феврале – марте 1911 г. положение ухудшилось, затем ненадолго стабилизировалось, а во второй половине того же года энергетический голод принял угрожающие масштабы. Более всего страдала европейская часть страны – как наиболее индустриально развитая.
В декабре 1911 г. железные дороги и металлургические предприятия не только не сделали запасы, но и остались без топлива на повседневные нужды. Осенью 1911 г. и в первой половине следующего года Министерство путей сообщения не могло приобрести для железных дорог даже части необходимого количества угля «за отсутствием предложения».
Вообще надо отметить, что развитие тогдашней русской экономики происходило в условиях острейшего угольного дефицита. Рост объемов производства действительно выглядел чудом на фоне снятия с рейсов из-за недостатка угля коммерческих пароходов и на фоне перевода на дрова паровозов. Дрова на железных дорогах нагляднее всего показывают, какие диспропорции существовали в тогдашней русской экономике, насколько слабой была ее ресурсная база, насколько неустойчивым был ее рост.
Добываемый в России уголь не удовлетворял потребностей промышленности и транспорта, и в этой связи продолжался его ввоз из-за границы: 1890 г. - 1532,0 тыс.т; 1900 г. - 3931,2 тыс.т; 1910 г. - 4247,3 тыс.т; 1913 г. - 9757,6 тыс.т.
По данным статистического бюро Съезда горнопромышленников юга России, в 1900-1908 годах цена потребляемого русскими железными дорогами донецкого угля колебалась в пределах от 6.25 до 8.48 рубля за тонну.
В 1913 году Россия ввезла - в основном из Англии - 7.5 млн. тонн угля, заплатив 76 млн. рублей. Разделим рубли на тонны - получим 10 рублей 13 копеек за тонну. Масштабный ввоз угля Россия начала в 1908 году, и цена тонны английского угля никогда не была ниже 10 рублей. Импортный уголь в те годы для российского потребителя был дороже отечественного на 20, а в отдельные годы и на 50%. И при этом доля отечественного угля в общем потреблении устойчиво падала, а доля угля импортного, то есть более дорогого - устойчиво возрастала. Соответственно возрастали и потери. Россия ежегодно теряла миллионы рублей на одной только разнице цен. Плюс к этому английский уголь почему-то не облагался пошлиной. В 1913 году доля привозного угля в общем потреблении дошла до одной пятой, а расходы на его оплату стали главной расходной статьей российской внешней торговли.
Основными резервами и половиной общероссийской добычи угля располагало АО "Продуголь". Именно "Продуголь" мог справиться с "угольным голодом". Но... как вскоре выяснилось, именно "Продуглем" угольный голод и был организован.
Дефицит угля в России поддерживался системой ограничительных квот на его добычу, установленных "Продуглем" своим контрагентам. За превышение квоты полагался штраф — до 10 копеек за пуд (6 руб. 10 коп. за тонну). Но "за отказ от выпуска договорных продуктов на внутренний рынок" могло быть назначено "особое по взаимному согласию вознаграждение". Сокращение или свертывание добычи не только вознаграждалось — оно было одним из условий вступления в АО "Продуголь". Именно Совету "Продугля" правление Прохоровского общества доложило о возможностях увеличить добычу. Именно оттуда оно получило категорический запрет. Зачем независимым предприятиям участвовать в объединении, которое требует сокращения производства? У "Продугля" были и способы заставить войти. И были способы не дать выйти.
И что же мы имеем в итоге? "Продуголь" вынудил Россию прибегнуть к беспошлинному импорту угля. Дождавшись, когда расходы на его оплату станут основной статьей внешней торговли, "Продуголь" поднял свою цену до 12 рублей за тонну.
11 апреля 1914 года прокурор харьковской судебной палаты г-н Крылов уведомил министерство юстиции, что им произведена выемка документов в харьковской и петербургской конторах "Продугля".
Делами "Продугля" занялась правительственная комиссия, в которую вошли представители министерств Военного, Морского и Путей сообщения. По мнению и.о. обер-прокурора судебного департамента Сената, "...Продуголь деятельностью своею ... содействовал созданию той коньюнктуры угольного рынка, которая несомненно является вредной для всего русского народного хозяйства и крайне нежелательной с точки зрения государственных интересов России"
1 июня 1914 года, получив четвертый рапорт по делу "Продугля", Минюст направил в Харьков указание - от дальнейших следственных действий воздержаться. Однако и те свидетельства, которые успели собрать, производили сильное впечатление. 25 февраля 1915 года и.о. следователя по особо важным делам г-н Гончаров передает дело "Продугля" в харьковский окружной суд, причем не в коммерческую палату, а в уголовную.
5 марта 1915 года решением суда дело было прекращено "по недостаточности собранных улик".
Почему? Ответ, имхо, абсолютно ясен: контролировался «Продуголь» крупнейшими французскими банками. И как раз именно в этих банках размещалась большая часть зарубежных займов царского правительства. Имея огромные долги, а главное — постоянно нуждаясь в новых займах, царское правительство не могло быть абсолютно независимым от своих основных кредиторов.
Вот такая история.
Скажите, Reader, только честно, рассказанное является для вас свидетельством экономической зависимости империи от интересов иностранного капитала или нет?
А относительно цифр из таблиц...
Reader, пораскиньте-ка мозгами. На кой хрен иностранному капиталу сдались неприбыльные отрасли? Ему же лакомые куски нужны... И он их получал. От имперских властей.Львиную долю в угледобыче, как, скажем, "Продуголь". А кое-где и до 100% доходило.
Об остальном после...

[BAN]

Сообщение от Xenon

Хорошая фраза!))) Может Конго пишется с большой буквы?

# 263 "Для знаний такого рода необходим соответствующий опыт, конго не было не только в Российской Империи, но и во всём остальном мире."

Там скорее всего опечатка, из содержания можно предположить, что это слово - коего.