Гибель империи. Акт 1й

[Balrog]

Русско-японская война

Начало войны не было неожиданностью для России, хотя империя и старалась всеми силами этой войны избежать. Ещё 7 января следует приказ о переводе на военное положение Порт-Артура и Владивостока, принимаются инструкции по охране эскадры на внешнем рейде, миноносцы выходят в Жёлтое моря для несения дозорной службы.
9 января войска выдвигаются на рубеж пограничной реки Ялу
20 января Е.И.Алексеев посылает телеграмму военному министру: "Непрекращающиеся приготовления Японии достигли опасного предела. Полагаю необходимым немедленно объявить мобилизацию и не допускать высадки японцев в Корее. Приказал эскадре выйти на внешний рейд, дабы немедленно, по получении вашего ответа, атаковать неприятеля". Утром 21 января эскадра (за исключением броненосца "Севастополь") выходит в море. Отойдя на дальность действия радиосвязи и так и не дождавшись одобрения, 22 января эскадра становится на рейде Порт-Артура.
Казалось бы, до сих пор всё грамотно и логично - выдвинутые и подготовленные к боям войска, хорошо прикрытый флот, готовый не дать японцам высадить десант...
И вдруг - как будто штору задёрнули:
26 января японские миноносцы внезапно врываются на рейд Порт-Артура и "внезапно" торпедируют освещённую, неохраняемую, как будто специально изображающую из себя мишень эскадру, даже не выставившую противоминных заграждений. КАК? Как такое могла случиться? Может пришла успокоительная телеграмма из Санкт-Петербурга, вроде "война с Японией отменяется"? Так ведь нет... 24 января Япония разрывает дипломатические отношения с Россией, о чём не могут не знать в Порт-Артуре.
Русский флот серьёзно повреждён, лучшие броненосцы и крейсера на ремонте... Пёрл-харбор, говорите? Там были самолёты. Самолёту надо минуту, чтобы пролететь 10 километров, между моментом обнаружения и атакой американцы просто не успели привести флот и авиацию в боевую готовность. Тут - миноносцы, по сравнению с самолётами просто улитки. О том, сколько времени требовалось эскадре для подготовки говорит тот факт, что вторая волна миноносцев, следующая совсем недалеко за первой, уже ничего не добилась несмотря на уже имевшиеся у эскадры громадные повреждения.
Что же произошло? Где было боевое охранение? Где были береговые батареи? Как миноносцы вообще смогли незаметно приблизиться? Загадка первая.
24 февраля в Порт-Артур прибывает адмирал Макаров. 9 и 14 марта японскому флоту не удаётся запереть русских в Порт-Артуре, бой Того принимать не решается и оба раза отходит.
Ночью 30 марта японские миноносцы ставят мины на предполагаемом пути русской эскадры. Миноносцы замечены с патрульного крейсера "Диана", но не обстреляны (предполагалось, что это могут быть вернувшиеся раньше времени русские миноносцы). Макаров приказывает утром проверить то место "не набросали бы нам японцы какой дряни". То есть наличие мин в этой точке русские предполагают. Но 31 марта на минной банке флагманский "Петропавловск" взрывается и в течении 2х минут тонет. Вообще утопить броненосец в те времена было довольно тяжело - подорвавшийся недалеко "Пересвет" остался на плаву и был уведён на внутренний рейд. Броненосец "Хацусе" гибнет лишь от второй минной банки, пытаясь уйти с минного поля, броненосец Ясима после подрыва утонул, уже почти дойдя до Японии из-за сильного ветра, адмирал Того спокойно уходит с гибнущего корабля, напоровшийся на мину "Севастополь" ремонтируется.
Загадка вторая: почему не было произведено траление? Почему опытнейший Макаров повёл Петропавловск через опасное место? Почему так "повезло" именно флагманскому "Петропавловск"у?
Вообще гибель адмиралов, командующих флотом - явление в мире редкое. Кого тут можно вспомнить? Нельсон, фон Шпее... всё что-ли? Причём это не влияло на исход: Нельсон погиб уже когда флот победил, фон Шпее - когда уже ничего нельзя было спасти.
России в войне "везёт" - в течении полугода гибнет подряд 2 адмирала в решающие моменты. Ах да, загадка третья. 10 июня Витгефт выводит эскадру на прорыв. Встретив японскую эскадру, поворачивает назад, несмотря на отсутствие серьёзного превосходства японского флота. Витгефт в объяснительной тоже не может внятно объяснить своего поступка. 28 июля эскадра уходит на второй прорыв. В первой фазе боя с японским флотом эскадра несёт незначительный ущерб, причиняя более серьёзный неприятелю: В частности, 12-дюймовый снаряд попадает в грот-мачту флагманской "Микасы", осыпая осколками мостик, ещё один крупный снаряд попадает в мостик (ранен командир крейсера и 2 флаг-офицера адмирала). После первой фазы Витгефт имеет возможность задержать японцев и спокойно уйти, что ему и предлагают. Однако Витгефт решается на бой - описываемые в литературе его нерешительность и неверие в успех никак не сочетаются с этим. После вступления во вторую фазу боя на Вигтефта как будто что-то находит - он безучастно наблюдает за боем, не предпринимаю ничего. В 17:55 в мостик и фок-мачту "Цесаревич"а попадает сразу 2 снаряда, одним из которых убит Витгефт. Заметим, не Того 4 часа назад в той же ситуации - Витгефт. Но даже это пока не катастрофа: командир броненосца Иванов продолжает вести эскадру, не подавая сигнала о гибели командующего. Через 3 минуты перед самым просветом боевой рубки "Цесаревич"а рвётся 3й 12-дюймовый снаряд, выведя из строя командира корабля и перебив рулевой привод и все системы управления кораблём. Корабль начинает описывать циркуляцию, что замечено адмиралом Того, уже отдавшим приказ выходить из боя ввиду проигранного сражения: обе 12-дюймовые башни флагмана разбиты, "Асахи" принимает тонны забортной воды, на "Кассуге" куча разрушений. Из японской газеты: ""наши суда пострадали весьма серьезно: не было ни одного, которое не имело бы пробоины, а следствием их и крена". Русские суда пострадали намного меньше но ... почти выигранное сражение проиграно. Мало того - командиры кораблей не подчиняются указаниям принявшего командование Ухмомского, и эскадра перестаёт существовать как боевая единицы: часть кораблей идёт на прорыв (и прорывается), часть возвращается - полный разгром. Может, всё закономерно и японцы просто засыпали снарядами русских? Так нет же: японские корабли имели больше попаданий, чем русские. Опять "не повезло". Не слишком ли много "невезений" за один год?
Ладно, устал писать так подробно.
Вкраце о действиях на суше. Там тоже сплошное "помутнение рассудков": опытные командиры, грамотно начавшие бой, в переломный момент теряют управление, отдают бессмысленные приказы, включая отступление после удачного для русских боя и при отсутствии возможности попасть в окружение, бессмысленное перекидывание резервов туда-сюда, неиспользование явных и заметных ошибок противника. Мистика? "мировая закулиса" с подкупом всех подряд? Совершенно непонятно. Как и Цусима, при которой Рождественский совершает все возможные ошибки: никаких средств маскировки, отсутствие разведки, при обнаружении неприятелем - никаких мер противодействия, неиспользование ошибки Того на маневрировании... как будто намеренное подставление эскадр "на убой". При этом подобное поведение настолько не стыкуется с предыдущим и последующим поведением этого адмирала, что удивление перерастает в шок.
В это же время в центре империи - бунты. Не раньше, не позже - именно в "нужный момент". Что, рабочие именно тогда стали жить настолько хуже? Раньше - хорошо, позже - хорошо, а в критический момент - совсем плохо? Опять не совсем ясно.
Ну, и как апогей - Россия, хоть и потерявшая флот, но имеющая к тому моменту 500-тысячную армию на театре военных действий, имея перед собой истощённого противника - подписывает унизительнейший мирный договор.

Окончательный итог Русско-Японской войны может подвести только вопрос: что это было? Всероссийское затмение?

[Ыщккн]

Balrog, Я бы ещё добавил совершенно бестолковые действия Куропаткина. Казалось бы что такого? Ну Куропаткин, ну бестолочь. Однако эта бестолочь была начальником штаба у Скобелева, и Скобелев на бестолковость Куропаткина не жаловался. Загадка.

[Reader]

Старый генералитет не справился с управлением в условиях современной войны. Опыт русско-турецкой войны тут уже не годился.И Куропаткин не Скобелев, хоть и был его начальником штаба, да и лет то сколько ему было на тот момент?
Во флоте во первых отставали от японце и в техническом плане, да и с точки зрения подготовки.
Катастрофы вообще как правило случаются в результате нескольких невероятных стечений обстоятельств.
То же можно сказать и про бунты. Реформы начатые Александром 2 требовали продолжения, но ни Александр 3 и тем более Николай 2 ничего практически не предпринимали. Результат-постепенное накопление всевозможных экономических и политических ошибок, что и привело к недовольству населения практически на всех уровнях.

[Reader]

Сообщение от Balrog

Через 3 минуты перед самым просветом боевой рубки "Цесаревич"а рвётся 3й 12-дюймовый снаряд, выведя из строя командира корабля и перебив рулевой привод и все системы управления кораблём. Корабль начинает описывать циркуляцию,

Причём вся эскадра повторяла манёвр флагмана не не догадываясь о гибели командующего, потеряв при этом тактическое преимущество.

[Balrog]

Сообщение от Reader

Старый генералитет не справился с управлением в условиях современной войны

Такое простое объяснение я читал. Не сходится. Тот же Мукден - грамотное, уверенное начало боя - и в решающей точке "отключка", суета, абсолютная и немотивированная потеря контроля. Мало того - это повсеместно.
К тому же "не справился с управлением" выглядит обычно по-другому. Отдаются неграмотные, неправильные приказы. Примеры неграмотного руководства - в ВОВ достаточно. Войска посылаются в неоправданные, или ненужные, или безнадёжные атаки, пропускаются окружения собственных войск и т.п. Тут - совсем другое.

Сообщение от Reader

И Куропаткин не Скобелев, хоть и был его начальником штаба, да и лет то сколько ему было на тот момент?

Однако в Великую Войну он вёл себя совсем по другому, хотя и не находился на службе между войнами. Да, там он тоже не блистал - но и не паниковал. Кстати, скобелев отмечал храбрость Куропаткина. А в Японскую Куропаткин так ведёт себя, как будто он в постоянной панике.

Сообщение от Reader

Во флоте во первых отставали от японце и в техническом плане, да и с точки зрения подготовки.

В отношении 1 ТОЭ - абсолютно неверно. Все бои кораблей 1 ТОЭ с японцами (даже в неравных условиях) заканчивались с бОльшим количеством повреждений у японцев. Русские стреляли точнее, маневрировали грамотнее. В частности, Того ни в одном эскадренном бою, включая Цусиму, не упустил возможности промахнуться в расчёте маневра. У русских же явных ошибок нет. Кроме... абсолютно непонятного и немотивированного отсутсвия действий в ключевые моменты. В общем, внимательней см. первый пост.

Сообщение от Reader

Причём вся эскадра повторяла манёвр флагмана не не догадываясь о гибели командующего, потеряв при этом тактическое преимущество.

Не вся, а только "Ретвизан" и "Победа". Кроме того, поняв в чём дело, Шенснович бросает "Ретвизан" в атаку, давая время эскадре перестроиться, тем временем на "Цесаревиче" поднимают сигнал "передаю управление". Возможности были, но ими опять не воспользовались. Причём позже все командиры кораблей утверждали, что "не видели" поднятого на "Пересвете" сигнала, только "Победа" послушалась нового флагмана.

[Ыщккн]

Reader, Начальник штаба это вообще-то человек разрабатывающий решения. А решения у Скобелева были удачные. Хотя, конечно да, Скобелев это Скобелев, а Куропаткин это Куропаткин.

[Reader]

У Василия Звягинцева есть серия книг "Бульдоги под ковром", где он выдвигает теорию вмешательства в русскую историю "потусторонних" сил. А гибель Макарова одним из её ключевых необъяснимых моментов. Занятное чтиво.
Но повторюсь в катастрофах причин как правило несколько.

Я лично с историей вопроса знаком по художественной литературе "Цусиме", "Порт-Артуру", "Крейсерам", поэтому не берусь утверждать за достоверность, но покрайней мере общий ход понятен. Что бы анализировать более углублено придётся браться за первоисточники.

Опять же, возвращаясь к вопросу, стоит учесть ещё и личностные качества тех или иных командиров, их отношения между собой, и прочие корыстные интересы.
И не могу сказать, что всё произошедшее имело случайный характер. Когда этих случайностей зашкаливает за определенный порог, это говорит о системном кризисе.

[Balrog]

Сообщение от Reader

теорию вмешательства в русскую историю "потусторонних" сил.

Ну, это конечно слишком - "не плодите сущностей сверх необходимого". Но нечто странное действительно происходило. Например, если это пресловутая "закулиса" - то непонятен метод воздействия.

Сообщение от Reader

Опять же, возвращаясь к вопросу, стоит учесть ещё и личностные качества тех или иных командиров, их отношения между собой, и прочие корыстные интересы.

Вот! Кстати, забыл упомянуть. Никогда операции не разрабатываются одним человеком. Особенно серьёзные. Это слава достаётся командиру, а операцию разрабатывает штаб. Предположить, что в русских штабах засели сплошь дебилы? Но ведь эти дебилы не просто так были выдвинуты на свои посты: несмотря на любовь большевиков приписывать царскому правительству "присвоение чина от происхождения" факты сие опровергают, большинство командующих было невысокого происхождения и зачастую в натянутых отношениях с руководством. Тот же Деникин - вообще сын крепостного крестьянина. Кроме того, через 10 лет эти же командиры вполне грамотно воевали. Где они за 10 лет мирного времени научились-то?

Сообщение от Reader

И не могу сказать, что всё произошедшее имело случайный характер. Когда этих случайностей зашкаливает за определенный порог, это говорит о системном кризисе.

Ммм... а гибель 2х подряд адмиралов - кризис теории вероятности? Ведь никакой подготовкой нельзя объяснить. Почему у японцев - ни одной подобной случайности? Возможностей-то и у них хватало... На той же "Ясима" держал флаг Того, такой же налёт на минную банку, но детонирует "Петропавловск" с Макаровым, а не "Ясима" с Того. Причём стоявший рядом с Макаровым Великий Князь выплывает, а Макаров - нет.

И опять-таки - подчёркиваю - все ошибки сгруппированы и накладываются. Причём в неключевых точках всё нормально - в частности, когда оборона Порт-Артура уже ничего не решает, русские войска прекрасно держатся. И могут держаться далее, но понимая бессмысленность дальнейшей обороны, Стессель сдаёт город. А вот как нечто ключевое - то тут же проявляется "системный кризис". Или то же недовольство населения - почему оно проявилось в этот же момент, когда по идее население должно "сжать зубы и работать на победу", а не годом ранее, или годом позже, с разочарованием от проигрыша войны?

Ладно, в свободное время накропаю акты 2 и 3 - там тоже самое. Убийство Столыпина, поведение Ренненкампфа и Самсонова, Ленин (точнее, Троцкий), даже Колчак и Деникин: всё опять происходит "в нужный момент", вгоняя гвозди в крышку гроба всё глубже и глубже. Как только у России появляется шанс - очередной "эпизод" или "случайность".

[ZSky]

Ну начнём с того, что японцы были лучше подготовлены к войне. Да в России знали, что она будет, но тем не менее, часть кораблей Тихоокеанской эскадры к её началу на Дальний Восток не успела, часть отправленных в спешке не была должным образом доделана. Бои на суше проигрывались в частности из-за незнакомой местности и излишней осторожности.

[Reader]

Сообщение от Balrog

Ну, это конечно слишком - "не плодите сущностей сверх необходимого". Но нечто странное действительно происходило. Например, если это пресловутая "закулиса" - то непонятен метод воздействия.

Согласен.Однако в том то и дело, что "сущностей" нехватает. Если не воротит от беллетристики, то порекомендую всё же Звягинцева, он эту тему там весьма широко разобрал, перебрал много таких ключевых моментов, в том числе ив начале Великой Отечественой 41 года.

Сообщение от Balrog

Вот! Кстати, забыл упомянуть. Никогда операции не разрабатываются одним человеком. Особенно серьёзные. Это слава достаётся командиру, а операцию разрабатывает штаб. Предположить, что в русских штабах засели сплошь дебилы? Но ведь эти дебилы не просто так были выдвинуты на свои посты: несмотря на любовь большевиков приписывать царскому правительству "присвоение чина от происхождения" факты сие опровергают, большинство командующих было невысокого происхождения и зачастую в натянутых отношениях с руководством. Тот же Деникин - вообще сын крепостного крестьянина. Кроме того, через 10 лет эти же командиры вполне грамотно воевали. Где они за 10 лет мирного времени научились-то?

Я вот сейчас Бориса Васильева читаю "Были и небыли", так вот он разбирает взятие Плевны. Уж не знаю насколько это исторический факт, но по его мнению, провал двух лобовых штурмов был результатом личных взаимоотношений командиров. С одной стороны осуществлявший общее руководство генерал Криденер действовал на основании разработанной им самим, но однако утвержденной Верховным главнокомандующим Великим князем Николаем Николаевичем, диспозиции. С другой талантливый, но порой бесшабашный Скобелев, получивший в бою преимущество, но не поддержанный своим командиром.Ибо это противоречило предварительной диспозиции, а главное никому не нужен был этот выскочка Скобелев-победитель. Проще было проиграть сражение.
Ну а пресловутое наступление армий Рененкампфа и Самсонова в Первую мировую. Классика сюжета.
По поводу же взорвалось-не взорвалось, или утонул-не утонул, это всё касается везения отдельных лиц. И становится ключевым, только тогда, когда неудачным образом складываются ещё несколько различных обстоятельств, приведших к катастрофическим последствиям. Взять тот же Порт Артур.Отбили бы первую атаку миноносцев, глядишь и "Петропавловск" бы не подорвался на мине ну и т.д.
Но в то же время если систематическое появление случайностей становится закономерностью, то очевидна системная проблема. Технического или психологического характера, в зависимости от ситуации. Например выбытие кадрового состава в самый первый период Первой мировой привело к притоку гражданских лиц, занявшие командные посты младшего и среднего офицерского состава, что в последствии привело к тому что эти люди оказались неспособны управлять армией в критической ситуации, были подвержены разложению, что в конечном итоге привело к катастрофе 17 года. Очевидная системная ошибка. И гибель Гвардии в Мазурских болотах туда же.

Сообщение от Balrog

Или то же недовольство населения - почему оно проявилось в этот же момент, когда по идее население должно "сжать зубы и работать на победу", а не годом ранее, или годом позже, с разочарованием от проигрыша войны?

Так давайте вспомним. Земельный вопрос не решён. От этого страдают практически все.Дворянство получившее отступные за крепостных, их в большинстве своём проело, новых доходов не появилось, в то же время на пятки наступает зарождающаяся буржуазия. Недовольны - раз.
Буржуазия которую связывают законы абсолютизма недовольна- два. Крестьяне в большинстве так и не получившие фактически землю - три. Рабочие ака пролетариат с12-14 часовым рабочим днём -три. Т.е почва есть осталось дождатся случая...

[NewVit]

Сообщение от Balrog

если это пресловутая "закулиса" - то непонятен метод воздействия.

Этод метод называется "бесструктурным управлением".

[Ыщккн]

Reader, Кстати, да. Именно системный кризис. Показателен состав офицерского корпуса. Дворян было - кот наплакал, тоже звоночек.

[Balrog]

Сообщение от Reader

порекомендую всё же Звягинцева

Спасибо за рекомендацию, почитаю на досуге.

Сообщение от Reader

по его мнению, провал двух лобовых штурмов был результатом личных взаимоотношений командиров.

Я Плевну внимательно не изучал, но вполне могу поверить. Бывает. Если он прав, то моё мнение о Скобелеве резко упало

Сообщение от Reader

генерал Криденер действовал на основании разработанной им самим, но однако утвержденной Верховным главнокомандующим Великим князем Николаем Николаевичем, диспозиции. С другой талантливый, но порой бесшабашный Скобелев, получивший в бою преимущество, но не поддержанный своим командиром.Ибо это противоречило предварительной диспозиции

Вот! Дальнейшее - комментарии не военного человека. Надо ли кому объяснять, что ломать утверждённую диспозицию преступно? Талантлив - действуй в границах своих полномочий, доказывай свою правоту при разработке операции. Примерно тоже самое не раз губило армии. Один провёл "талантливое наступление", был отрезан "соседи не поддержали" (которые не готовились к такому), прорыв противника - и аллес капут.

Про Великую Войну - тема отдельного обсуждения, пока отложим. В выходные постараюсь написать "акт 2", но тут ещё надо много в документах порыться, чтобы понятно выразить свои мысли.

Сообщение от Reader

Земельный вопрос не решён. От этого страдают практически все

Да не отрицаю я существовавших проблем! Почему они прорвались в столь неудачный момент? Как будто кто-то координирует.

Сообщение от NewVit

тод метод называется "бесструктурным управлением"

Можно попросить пояснений?

Сообщение от Ыщккн

Дворян было - кот наплакал, тоже звоночек

Это позже, выбитая гвардия, школы прапорщиков и т.д. Так это я к "странностям" и не отношу.
А в Японскую - бездействие (именно не ошибки, а бездействие либо паника) старых и долженствующих быть грамотными адмиралов и генералов. + конечно вероятные, но сплошь направленные в одну сторону случайности.

[Reader]

Сообщение от Balrog

Вот! Дальнейшее - комментарии не военного человека. Надо ли кому объяснять, что ломать утверждённую диспозицию преступно? Талантлив - действуй в границах своих полномочий, доказывай свою правоту при разработке операции. Примерно тоже самое не раз губило армии. Один провёл "талантливое наступление", был отрезан "соседи не поддержали" (которые не готовились к такому), прорыв противника - и аллес капут.

Абсолютно согласен. И не смотря на то, что Васильев пытается прокомментировать ситуацию в пользу Скобелева у меня это тоже вызвало некоторое недоумение. Хотя талант и определяется нестандартным поведением в стандартных ситуациях. И вполне вероятно, что именно буквальное следование каким то планам и директивам привело к поражению в русскоо-японскую. Командование не принимало гибких решений.

И насколько мне помнится, после этой войны была проведена военная реформа, позволившая противостоять немцам. Т.е царское правительство вполне осознавало эти проблемы.

[vi0]

Про какую империю вообще речь?

[Select85]

пиндец.
когда уже наконец народ выключит эти рандомные текстовые генераторы?
Представляете, если закон Ньютона был бы в 2 томах?
Народ, думайте дольше, пишите меньше.

[NewVit]

Сообщение от Balrog

Можно попросить пояснений?

Можно. Посмотри мои ссылки в теме про Дзержинского. А так, в двух словах, не расскажешь. По выссказываниям практически во всех темах, делаю вывод, что никто не посмотрел эти записи (кроме Маэстро, но он вероятно, их видел ранее).

[Balrog]

Сообщение от NewVit

Посмотри мои ссылки в теме про Дзержинского

А текста нет? Фильм слишком большого непрерывного временного интервала для просмотра требует. На работе не посмотришь, дома - тоже некогда.

Сообщение от Select85

Народ, думайте дольше, пишите меньше.

О! Послушайся своего совета! Нечего сказать - промолчи.

Сообщение от vi0

Про какую империю вообще речь?

Типа пошутил? Про Российскую, что хорошо видно из контекста. Была страна с таким официальным названием - "Российская Империя".

Сообщение от Reader

И насколько мне помнится, после этой войны была проведена военная реформа, позволившая противостоять немцам

Кстати, уж кто-кто, а немцы наиболее дисциплинированы и не нарушают диспозиций "чувствуя себя гениальными", не в этом ли секрет их силы?

[Ыщккн]

Сообщение от Balrog

Это позже, выбитая гвардия, школы прапорщиков и т.д. Так это я к "странностям" и не отношу.

Ничего не позже. Почитайте мемуары Деникина. Там даны данные по сословному составу перед начало Русско-Японской. Так что вполне себе системный баг, когда "служивое сословие" от службы уклоняется всеми силами. Скурвилось дворянство, другими словами. Хотя конечно странного здесь ничего нет.

Сообщение от Select85

пиндец.
когда уже наконец народ выключит эти рандомные текстовые генераторы?
Представляете, если закон Ньютона был бы в 2 томах?
Народ, думайте дольше, пишите меньше.

Как здесь пишут "плюспицот". Ей богу ваша способность к формулировкам заставляет завидовать.
Знаете, а давайте вдумчиво и неспеша, со вкусом так заведем каку-нить тему и посремся в ней от души? А?

[Select85]

Ыщккн, да тут полно таких тем. Могу дать "сеанс личного срача" по аське 370421457.
(...касается каждого...)
А то я за неимением такого виртуального "контакта" начинаю всем девушкам втирать абсолютную идею Гегеля... (с) Результат я тут выложил ))))
http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=260489


Ну или предложите тему.

[Select85]

Продолжу не знаю что, ибо кроме заголовка темы остальную мегаломанию не осилил...
Не зря именно в современном обществе появилось понятие "школа выживания". Школа выживания именно самой ЛИЧНОСТИ. Не ИМПЕРИИ. Не "ФСИЛЕННОЙ".
Если Вы считаете.
Что Вы обладаете некими моральными ценностями.
И вокруг Вас говно.
Значит, так оно и есть.
Ну и оставьте.
Говно вы золотом не сделаете.
Поднимите взгляд вверх.
Солнце - НЕ говно.

[Balrog]

Select85 Можно ли Вас попросить переместиться в другую тему со своими "очень ценными мыслями"?

[Select85]

Можно. (+8сим)

[vi0]

Сообщение от Balrog

Типа пошутил? Про Российскую, что хорошо видно из контекста. Была страна с таким официальным названием - "Российская Империя".

Насколько я помню историю, это была довольно убогая аграрная страна, 90% населения которой составляли грязные, вечнопьяные и неграмотные крепостные крестьяне.

[NewVit]

Сообщение от Balrog

А текста нет? Фильм слишком большого непрерывного временного интервала для просмотра требует. На работе не посмотришь, дома - тоже некогда.

К сожалению нет. Информации там действительно много (что-то около 18 отдельных лекий, более часа каждая). Если есть желание, могу переписать на CD, на весь курс понадобится 18 штук. В принципе реально уделять вечером время на просмотр одной лекции.

[Ыщккн]

Select85, Ага. А вот и тема для посрацца. Думаю надо создать отдельную тему, бо здесь это оффтоп. Где у нас будет место для драки?

[Gray Angel]

vi0, вы из какой страны, гражданин?

[Balrog]

Сообщение от Ыщккн

Ничего не позже. Почитайте мемуары Деникина. Там даны данные по сословному составу перед начало Русско-Японской

Можно точную цитату? Тогда и посмотрим, что и про какое время он писал.
Про 1905 год, Деникин, "Старая армия": "только офицерство в те годы спасло армию от разложения".
Там же: "в старые училища принимались преимущественно дети дворян и служилого сословия; в Елисаветградское кавалерийское, кроме того, дети почетных граждан и купцов{222}; наконец, в Московское и Киевское — молодые люди всех сословий. Только с 1913 г. все военные училища стали всесословными", "Выпуск из Академии в 1913 г. <...> Потомственных дворян было уже только 48%".

Сообщение от vi0

Насколько я помню историю, это была довольно убогая аграрная страна, 90% населения которой составляли грязные, вечнопьяные и неграмотные крепостные крестьяне

1) Разговор в данной теме про другое.
2) Даже вот не знаю, стоит ли отвечать на этот бред? Хреново ты историю помнишь. Потому что практически каждое слово - враньё. "убогая" страна за 8 лет восстановила уничтоженный в войне флот, СССР же за следующие 40 лет не смог построить ни одного крупного корабля. "убогая" страна выпускала одни из лучших автомобилей, обеспечивало свою армию стрелковым и тяжёлым оружием; именно её подданные изобрели радио, телевидение, двигали науку в других областях (физика, химия); все "известные советские учёные" получили образование именно в "убогой" стране. Французский экономист Эдмон Тэри еще в 1914 г. предупреждал западный мир, что если у России дела будут идти так же, как между 1900 и 1912 гг., то к середине XX в. она станет "доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношениях". "Убогая" страна построила траннсиб и КВЖД, а большевики через 100 лет с более современной техникой несмотря на "комсомольские наборы" надорвали пупук над БАМом, сравнимым по длине всего лишь с КВЖД. В "убогой стране" были одни из самых низких в мире налоги; крестьяне до революции практически не пили, любой мало-мальски знающий историю человек вообще-то в курсе. "грязные" крестьяне мылись гораздо чаще, чем "чистые" в европе. В "неграмотной" стране в 13 году было свыше 130тыс. школ и открывались новые, с 1908 года действовал закон об бесплатном обязательном начальном образовании. В 20 году большевики анкетировали население и установили, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Крепостное право было отменено в 1861 году (когда там рабство в "прогрессивных САСШ" отменили?), к 1913 году именно крестьянам принадлежала бОльшая часть пахотных земель.

[DeniSS1]

Balrog, всё просто - Куропаткина, Витгефта, Рождественского и кого-то ещё шантажировали/подкупили/каким-то образом надавили, что бы они действовали именно так, как они дейстовали. Я полагаю, где-то в офицерском составе Порта-Артура находились(ся?) японские агенты. Они смогли сделать так, что разрыв дипломатических отношений не был воспринят всерьёз, они могли заминировать "Петропавловск" ещё ДО выхода в море именно так, что бы он быстро затонул и пр. Командирам эскадр могли пообещать не открывать огонь по флагманским кораблям а "взять их в плен в Японию". Это объясняет их невероятную безучастность.
Тут не было сказано о том, как СДАЛИ Порт-Артур. А здал его без всякого боя свежеприбывший генерал Стессель. Он знал, что имеются и материальные ресурсы, и высокий боевой дух матросов... Но под Новый год Порт-Артур был здан японцам. Это событие вошло в историю как "Новогодний сюрприз генерала Стесселя". Вот так.

[Ыщккн]

Balrog, гм... Вы правы, у Деникина такого не обнаружил... напрягу склироз... где-то ж видел...