Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Результаты индустриализации и подготовки к войне |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
|
Опции темы |
06.12.2010, 08:12 | #152 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,693
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
Помню одно время в Воронеже у виадука стояло куча ржавеющих с/х машин под открытым небом. Думаю что если средства производства не производят конечный продукт - то да.. это зря потраченные ресурсы и время.
|
06.12.2010, 09:26 | #153 |
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
|
06.12.2010, 11:39 | #154 |
Форумец
|
|
06.12.2010, 12:06 | #155 | |||||||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
"Русиш фанера" - это не только Ил-2 (которые конечно имеют бронекокон пилота и щиты на двигателе, но также имеют и деревянно-парусиновые крылья и заднюю часть). Это ещё и практически все истребители - от бипланов (!!!) И-15 до яков и ла - цельнофанерные, имеющие лишь бронеспинку пилота. В то время, как немецкие "фокеры" и "мессеры" были цельнометаллическими. Цитата:
Кроме уже существовавших (в частности, "Руссо-Балт" выпускал автомобилей больше, чем "Мерседес" или "Опель"), достраивались: - завод "АМО" в Москве, позже автозавод "ЗИЛ"; - завод "Руссо-Балт" в Филях, при СССР авиазавод №23, ныне завод им.Хруничева; - завод "Русский Рено" в Рыбинске, при СССР производил авиадвигатели, ныне НПО "Сатурн"; - завод Лебедева в Ярославле, позже Ярославский моторный завод (ЯМЗ) - завод "Аксай" в Ростове-на-Дону, позже завод "Красный Аксай" - завод "Бекос" в Мытищах, стал базой НПО С.П.Королева Цитата:
Ещё раз вам повторю, видимо с первых раз вам трудно вопринимать объяснения: В конечном продукте уже установлены все необходимые компоненты. Произведены, установлены и учтены. А детали, которые не устанавливаются в конечный продукт либо не влияют на свойства конечного продукта - считать действительно бессмысленно: если я положу в салоне сотню подшипников, машина лучше не поедет. Кстати, успокойтесь вы по поводу турбин. Турбины еще в 1907 году С-Петербургский металлический производил... Цитата:
"К 1896 году электрическая сварка по способу Славянова применялась на паровозостроительном заводе в Коломне, на заводах Леснера и Невского механического товарищества в Петербурге, на трех заводах в Варшаве, в Обществе пароходства и торговли в Севастополе, в Сормовских и Нижегородских судоремонтных мастерских, на Ижевском, Боткинском, Луганском и Златоустовском заводах. Имели эти установки некоторые портовые и железнодорожные мастерские" Это только про электросварку, про газовую тоже можете поискать, опять узнаете новое. Цитата:
Во всем мире всегда именно так и сравнивается. И когда Intel выкатывает очередной годовой отчет - там сравнивается именно рост производства процессоров, а не идут рассуждения на тему сравнения 386 с i7. Это не так. Не стоит фантазировать, есть же документы с явным указанием, сколько и чего заказывалось. Цитата:
Так что в статье явная опечатка, видимо указан месячный выпуск. Цитата:
Цитата:
Про остальное. Я же устал по 10 раз повторять большевикам одно и тоже. Ну как ещё надо сказать, а? |
|||||||||
06.12.2010, 12:10 | #156 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,693
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
Собственно это я к тому что производство только средств производства оно конечному потребителю не дает ничего, поэтому тезис мерять производством КОНЕЧНОГО продукта он очень правильный.
В 80-е годы это очень четко проявилось, только гораздо острее. |
06.12.2010, 14:00 | #157 | |
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
Цитата:
Тракторы СХТЗ-НАТИ в 1938 году на Международной выставке в Париже получили высшую награду - "Гран-при". 1940 год. СССР вышел на первое место в мире по выпуску гусеничных тракторов. Свыше 40 % мирового выпуска их приходилось на долю Советского Союза. |
|
06.12.2010, 14:07 | #158 | ||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Предположим некий... ну пусть танковый завод. который с сотней старых станков выпускал 10 танков день. На него завозят тыщу новых станков, после чего он начинает выпускать 5 танков в день. Что про такую ситуация сказать можно, ась? То ли новые станки больше ремонтируются, чем работают, то ли ещё что... но факт ухудшения ситуации налицо. При этом нам преподносят в качестве достижений не количество выпущенной продукции, а рассказы о количестве станков. Бред? Конечно. И тут мы имеем именно подобную ситуацию. Вместо хлеба нам рассказывают о количестве техники для его производства. Театр абсурда просто! Или зерно при коммунистах тоже более сложным и высокотехнологичным стало? Цитата:
Вас абсурд ситуации не удивляет? Чем больше тракторов - тем меньше зерна. Может в консерватории что поправить надо? |
||
06.12.2010, 14:40 | #159 | |
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
Цитата:
|
|
06.12.2010, 17:17 | #160 | |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Я правильно понял, что для того чтобы сделать тракторы - устроили отток народа из деревень, а чтобы компенсировать нехватку народа в деревнях - туда завезли тракторы, и в результате урожай уменьшился? Неурожаи - бывали. А вот такого голода, как в 1921, 1932 и 1947 - из истории не припоминается. Посмотрите соседнюю тему "проживем без государства" - там с неделю назад как раз про голод было, с цифрами, цитатами и источниками |
|
06.12.2010, 17:23 | #161 |
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
Если вы намерены и дальше все утрировать, то я умываю руки...в конце концов, вы имеете право на свои собственные заблуждения.
|
06.12.2010, 17:36 | #162 | |
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
Цитата:
Теперь о самом интересном для публики вопросе, связанном с темой голода — о смертности: количестве умерших от голода, то есть от отсутствия или нехватки пищи. Утверждения об огромном числе их весьма характерны для сегодняшних представителей левого лагеря — вот только некоторые примеры (даём их с внешними ссылками): http://duel.ru/199705/?5_3_2 По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. http://left.ru/2006/15/kryuchkov149.phtml А была еще голодуха большая, всероссийская, что охватывала европейскую часть страны зимами на стыке 1891 — 1892, 1901 — 1902, 1911 — 1912 годов. По самым скромным подсчетам каждая из них стоила России полмиллиона загубленных крестьянских жизней от голода, не считая тех, чей ослабленный организм угасал от цинги, тифа, туберкулеза и прочих сопутствующих болезней. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?2522 В 1891-1892 году голод в России поразил около 50 миллионов крестьян, в том числе и на Украине, погибло по разным данным до 3 млн человек. http://www.contr-tv.ru/common/2606/ По свидетельству очевидцев, крестьяне от голода вымирали целыми деревнями… Есть и другие оценки — в результате такого затяжного голода, непосредственно из-за голода и от болезней, связанных с резким ослаблением организма голодающих, погибло по разным оценкам от 2 до 4 миллионов крестьян. http://tolstiy-homych.livejournal.co...97778#t1297778 В целом, можно довольно точно оценить смертность от голода в царской россии в цифру 3-5 процентов от общего числа крестьян ежегодно, и до 10 процентов — в «голодные годы». Иначе говоря — миллион-полтора каждый год, до пяти миллионов — в год голодный http://oldadmiral.livejournal.com/14...68623#t1878607 Давайте вспомним о голодоморе в русской деревне в имперски времена с переодичностью в 10-13 лет. Этого мало? Страна в каждом случае теряла по 1-2 миллиона, если верить царской статистике http://www.apn.ru/publications/article21910.htm Ну и что там история не может припомнить? К чему вообще эти одиозные высказывания? |
|
06.12.2010, 17:47 | #163 | |||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Тракторы, как я отметил - средства производства. Меня же интересует суммарный конечный продукт: произведенные продукты, товары, и услуги. То, чем пользуется население страны, чем страна защищает свою независимость и т.п. Ранее для с/х выращивали лошадей (тоже кстати затраты людского труда, и немалые), потом крупные хозяйства перешли на тракторы; в будущем возможно ещё что-то появится; но это лишь средства производства, а не конечный продукт. Если в определенных условиях выгоднее пахать на лошади - то нафиг ему трактор? А если выгоднее трактор - то тракторы без всякой индустриализации появятся, как появились те же сеялки, культиваторы. В том смысле, что их производство станет выгодным, и капиталисты сами начнут заводы строить. А вот как с конечным продуктом: с питанием, одеждой и прочими товарами для населения, с военным производством? Вот тут и утыкаемся в то, что результатов не видно. Вроде и электростанции строили, и магнитки разные - а конечного продукта не видно. Странно, правда? Цитата:
Цитата:
Мало того - в подобных темах вы не найдете никаких ссылок на источники данных. Поскольку "источником" являются фантазии товарища И.Козленко, опубликованные в Кировской газете "Большевитская правда" - естественно, также без указания источников столь сенсационной информации http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=344 http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=348 Может начнем работать с серьезными источниками, а не повторять непроверенные "жареные цифры" |
|||
06.12.2010, 18:42 | #164 |
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
Давайте серьёзные источники....
Всё давно опубликовано, статистика присутствует. Мне кажется, вы и в случае с индустриализацией, и в случае с голодом 1921 и 1947 совершенно не принимаете во внимание тот момент, что всё это происходило на фоне страшной разрухи. |
06.12.2010, 19:01 | #165 | ||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Уже дал. Труды историков, известные документы - не содержат указанных цифр. Информация о росте численнности населения также не дает провалов в 2-3млн (и даже в 1млн) в динамике увеличения численности ни в одном из указанных периодов.
Единственная цифра есть у Новосельского: 350тыс умерших в 1891-1892. В эпидемию холеры. Хуже того, в ваших ссылках есть легко доказываемые подтасовки. Для примера: Цитата:
Также и с почти всеми (почти - потому что не все навскидку помню, может "почти" надо убрать) прочими цифрами. Подтасовки для изображения нужной автору картины. Вот, например, я считал по сравнению зерна с США: http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=343 Так что если кто действительно хочет понять - просьба проверять все цифры по первоисточникам. А тем, кто всеми силами, закрывая глаза на "неудобные факты", пытается прорекламировать советский образ жизни - ну что ж... это их выбор - вера вместо знания и отбрасывание всего, что вере противоречит. Её я и взял. В первых сообщениях. Оценив не мифические "тонны чугуна на душу населения", а реальную конечную продукцию. И получил пшик. Сам удивился, кстати, не думал что все так запущено. Цитата:
Кстати, а откуда взялась разруха в 20х? Особенно в регионах, где никогда не было никаких боев? А вообще слова про разруху мне напоминают ребенка "плохая игрушка, я её об пол бросил, а она сломалась". Большевики сначала "весь мир рушат", а потом на разруху жалуются. То же самое и с 1947. Немцев в СССР уже 3 года как нет. Причем тут разруха? |
||
06.12.2010, 21:08 | #166 |
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
Да? В первых постах вы сравниваете оружейное производство в царской России 1916-1917 гг., то есть уже идет война, производство перестроено на военные рельсы, с планами производства оружия в СССР в 1940-1941 гг., т.е. с производством в мирное время. Что вы этим хотите доказать? Сравнивайте с 1944-1945 годами, это будет правильнее
|
06.12.2010, 21:21 | #167 | |
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
Цитата:
А при Советах, как ни странно, их было выпущено 3200 штук. Серийное производство развернулось только после революции на Ковровском заводе (ныне завод им. Дегтярева). При первоначальном заказе на 15 тыс. штук реально с 1920 по 1924 год произведено 3200 автоматов (название «автомат» закрепилось за винтовкой Фёдорова уже в 1920-х годах, с легкой руки начальника стрелкового полигона Н. И. Филатова). Давайте тогда определимся : вашим сведениям можно доверять или нет? У меня нет желания делать за вас вашу работу...Пожалуйста, перепроверьте приведенные вами данные |
|
07.12.2010, 00:20 | #168 | |||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
В результате мы имеем тот промышленный потенциал, с которым Россия закончила бы войну, если бы не предательский удар в спину (именно предательский, иначе попытку переворота в воюющей стране называть нельзя). Или, другими словами - это практически тот потенциал, который достался "новой власти". Не всё оборудование еще было установлено, но подавляюще большинство находилось уже в России. Вот этот потенциал мы и сравниваем с примерно той же ситуацией в 1940 году (страна готовится к войне, военное производство развернуто в полной мере, но и гражданские товары еще производятся). Т.е. сравнение 2х потенциалов в близкой ситуации, с разрывом в 20 с небольшим лет. Нам же надо найти результаты индустриализации? Нет, это будет некорректно. После начала войны свернуто практически все производство мирных товаров в пользу военных (почти все выпускавшие мирную продукцию заводы и фабрики перепрофилированы на выпуск оружия и боеприпасов) - т.е. ситуация не соответствует 1916-1917; люди работают в экстремальных условиях (по 16 часов и более); по ленд-лизу получено большое количество как нового оборудования (также никак не связано с индустриализацией), так и полуфабрикатов/компонентов для производства. Цитата:
Если вы просто посчитали количество бойцов в этой команде и решили, что это все выпущенные АФ - вы ошиблись, так считать нельзя. 1) Автомат проходит испытание еще и в 10 авиадивизионе 2) Не весь выпуск отдан на испытания - обязательно есть еще как минимум полигонные и демонстрационные образцы; к тому же с чего вы решили, что ничего не осталась на складах? 3) совсем не обязательно количество автоматов совпадает с количеством бойцов. Их может быть как меньше (к примеру, офицеры могут быть вооружены пистолетами, или штат включает часть бойцов с винтовками либо пулеметами), так и больше (например, запасные автоматы: если экспериментальный автомат сломается - боец останетися безоружным?) Цитата:
Из "Всеподданнейшего отчета" следует, что заказ идет на новые мощности завода: вместо предполагавшегося производства дополнительных 300 винтовок в день предложено производить 50 автоматов в день. Собственно, про это я написал в одном из первых сообщений. Это оборудование, по крайней мере по состоянию на начало 1917 года, еще не установлено на заводе. В связи с начавшимся в марте бардаком возможно и не было установлено. Доверять? Конечно нельзя. Всё надо проверять. Я тоже человек и могу ошибаться. К тому же всегда может появиться неизвестный мне источник, содержащий новые сведения (либо более точный чем у меня). Вот уж чего я не прошу - это делать за меня работу А история - всего лишь хобби. Насколько мне доступны источники и калькулятор - проверил ещё перед публикацией. Что, тем не менее, не исключает возможность ошибок. Кстати, одну ошибку (точнее, даже 2) я уже сам нашел. Но исправлять пока не буду - благо они на общее количество влияют мало, взаимно компенсируя друг друга. Просто интересно - заметит кто или нет? Или тут только с идеологической позиции рассуждают, и истина мало кого интересует? |
|||
07.12.2010, 07:15 | #169 |
Форумец
Сообщений: 26,800
Регистрация: 22.01.2010
Не в сети |
Ай столько спора..))
Достаточно выйти и посмотреть на те здания что остались, постройки при царе и большевиками....)) припомним разность во времени. ИМХО большивики даже для постройки парт-дворцов предпочитали фундаменты тех времен. Кирпич с клеймом тех лет, до сих эталон и мерило качества. Помнится Лужков сетовал в стольной, мол при вскрытий старых комуникаций на царские даже ревизия не нужна, как новые...)) в отличий от красных наследников. Дороги и проспекты заложеные при царе, даже после обильных построек комми имеют пропускную способность...)) Вспомним мебель и оружие торгуемое на мировых аукционах сейчас из историй царского наследия, рукоделие комми там отдыхает- даже прфиль вождя из цветмета..)) |
07.12.2010, 08:34 | #170 | ||
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
Цитата:
Это вполне корректно, и вы это прекрасно понимаете. Но, если вам так нужен 1941 год, то, пожалуйста, сравнивайте его с 1914-м. Цитата:
Согласен, цифра 162 может быть сильно завышена - ведь речь идет о предсерийном выпуске. Последний раз редактировалось Balin вернулся; 07.12.2010 в 09:35. |
||
07.12.2010, 08:51 | #171 |
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
|
07.12.2010, 08:55 | #172 | |
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
Цитата:
|
|
07.12.2010, 09:05 | #173 | |
Форумец
Сообщений: 6,874
Регистрация: 23.03.2004
Не в сети |
Цитата:
Источник по голоду 1891-1892 один -это наше всё В.И Ленин. Он правда то же ссылку дал на газету Искра. Попробуйте в те времена поспорить с Ильичем. И еще однин штрих.Большевики никогда особенно не заостряли тему голода в РИ.Ибо пример 1921 года уже был,а позже был 1932 год. Кстати интересный штрих вспомнился если ехать из Москвы в Санкт-Петербург днем,то даже из окна поезда можно заметить "результаты" сталинской индустриализации.А это дорога через два крупнейших мегаполиса России. Последний раз редактировалось CLUBEN; 07.12.2010 в 09:56. |
|
07.12.2010, 11:21 | #174 | |||||||||
Форумец
Сообщений: 1,595
Регистрация: 26.11.2004
Не в сети |
Цитата:
Так правильно? Цитата:
Цитата:
P. S. Заодно проясняется путаница между «мосинкой» и СВТ-40. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я о том, что производить просто ради производства бессмысленно, складов не хватит. |
|||||||||
07.12.2010, 13:24 | #175 | ||||||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Я еще в первых сообщениях темы приводил выпуск по заводам. Подсчет производства велся именно по военным заводам. Назовите, какой из этого списка гражданский, "переведенный на военное производство". И вообще назовите хоть один "переведенный завод". И вообще, поставки "военно-промышленных комитетов" составили не более 3% в общей массе заказов военного ведомства, и то это почти не касалось вооружения (в основном вещевое довольствие). Цитата:
Единственное, что встречалось - проблемы с транспортировкой: транспорт обслуживал в первую очередь военные заказы. Цитата:
По сравнению с 1 января 1913 среднегодовые цены выросли: В 1916 году - в 1.4 раза; в 1917 (с учетом всего "революционного бардака") - в 2.9 раз. По данным: Вайнштейн А.Л. Цены и ценообразование в СССР в восстановительный период 1921-1928 гг. - М.: Наука, 1972. Кабо Е.О. Бюджетный индекс (исторический обзор) // Учен. зап. по статистике. - М.: Наука, 1970. - Т.17. Совет: не воспринимайте надерганные непонятно откуда данные в худ.литературе как истину Цитата:
? Я вам русским языком объяснил, что сравнение идет между доставшимися "новой власти" производственными мощностями и производственными мощностями через 20 с лишним лет, в тех же условиях. Вы вообще о чем? Цитата:
Это ничего, что в 1914 готовились совсем к другой войне, и оружейные производства стояли серьезно недогруженные заказами? К тому же это вообще не имеет отношения к тем мощностям, что достались "новой власти", с учетом громадного увеличения как количества оборудования на старых заводах, так и количества новых заводов за годы войны. Цитата:
А большевички - молодцы! За 5 лет аж 3200 автоматов произвели... почти по 700 штук в год. На Ковровском заводе, рассчитанном на 30тыс пулеметов в год. Кросавцы просто! Цитата:
В общем, я гляжу, истина вас мало интересует - только "линия партия". Абсолютно. В 1942-1945м на бабах вместо лошадей пахали - голода не было. В 1945м мужики с фронтов вернулись, а через 2 года - жуткий голод. Причем тут разруха? Что, чернозем порушили? Разруха - она в головах. Цитата:
Или перепечатка опечатки из одного источника. Потому как не очень сходится с реальным выпуском. Всего за 4 года войны выпущено 11.145млн винтовок, что дает в среднем около 2.8млн винтовок в год. А 12 тысяч в день - это 4.3млн в год. Где потеряно 1.5млн винтовок в год? Кстати, цифра реального выпуска за всю войну ниже, чем мощности доставшейся от царя промышленности (см. сообщение #2) даже с учетом "мобилизации промышленности". Хотя тут надо заметить, что выпущено еще около 6млн ППШ и 1.5млн СВТ, что в сумме дает около 4.5млн стволов в год - т.е. лишь незначительно превышает возможности царских заводов по производству стрелкового оружия. И это весь прогресс за 20 лет + индустриализацию, с учетом практически полного перевода промышленность на военные нужды, с учетом ленд-лизовских станков? А у кого была путаница? Это - уже аргументировано. Но есть одна мелочь: в данном случае указана цена только ставящейся на производство винтовки (и еще СВТ-38, в СВТ-40 кой-чего упростили) - и цена уже полвека производящейся, с суперотлаженными техпроцессами. А эти цены (момента начала производства и после отладки процессов) на одну винтовку отличаются порой на порядок. Кстати, более сложная АВС (собственно, СВТ потому и выиграла, что была проще в производстве), но которая уже стоит на производстве - стоит 900р. "По сравнению с АВС-36 СВТ-38 отличалась иным устройством запирающего приспособления, ударно-спускового механизма, большей компактностью, большей простотой производства". Т.о. сравнение сложности производства можно производить лишь в равных условиях. Вы о чем? ещё одним примером поясню мысль: 20 лет назад ЭЛТ-телевизоры стоили примерно также, как сейчас светодиодные. Хотя несомненна более высокая технологичность последних. Там совсем не эта ситуация... |
||||||||
07.12.2010, 13:53 | #176 |
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
|
07.12.2010, 14:14 | #177 | |
Форумец
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007
Не в сети |
Цитата:
Не поверишь, не далее как позавчерась наблюдал кучу системных блоков. Уже изрядно покрытых пылью. На этом основании нет желания сделать обобщение? |
|
07.12.2010, 14:40 | #178 | |||||
Форумец
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это не вранье, это добросовестное заблуждение. Заблуждаетесь же вы в том, что путаете процесс электро-дуговой сварки со сварочным автоматом. ))) |
|||||
07.12.2010, 15:00 | #179 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,693
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
|
07.12.2010, 18:52 | #180 | |
Форумец
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010
Не в сети |
Цитата:
Последний раз редактировалось Balin вернулся; 07.12.2010 в 19:13. |
|