Фотографии времен ВОВ. Воронеж ли это?

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

Храмовая архитектура должна рассматриваться не как искусство, а так же, как и другие виды церковного творчества, как аскетическая дисциплина.»

бгг дурак писал
вообще прикольно, когда в описании церковных владений в начало выносятся банковские реквизиты.. а про стиль и прочее "неискусство строить" ни гу-гу

Сообщение от rebetis
Да, было время, когда, например, предписывалось не завершать церкви шатрами, но других столь же конкретных предписаний, касающихся облика церквей, известно очень мало.

Поэтому правильнее говорить не о каноничности, а о традиционности

ну так тут почти что шатёр )) >>> свод 26 — сомкнутый без распалубок (в основном со второй четверти XVII в.)


вообще-то и одно и второе имеет место. к каноническим прежде всего относят четыре формы плана. к традиции же применимо два понятия - общность происхождения и массовость применения в тот или иной период.

[rebetis]

Сообщение от Steve7

rebetis,
Это Ваше исключительно субъективное мнение. Мои доводы
http://expsovet.ru/современная-церковная-архитектура-о/
«Согласно церковной теории соотношения образа с первообразом, архитектурные образы и символы храма при исполнении в рамках канонической традиции (подчеркнуто мной) могут отражать первообразы небесного бытия и приобщать к ним. Символика храма объясняет верующим сущность храма как начала будущего Царства Небесного, ставит перед ними образ этого Царства, пользуясь видимыми архитектурными формами и средствами живописной декорации для того, чтобы сделать доступным нашим чувствам образ невидимого, небесного, Божественного.
Православный храм — образное воплощение догматического учения Церкви, наглядное выражение сущности православия, евангельская проповедь в образах, камнях и красках, училище духовной мудрости; символический образ Самого Божества, икона преображенной вселенной, горнего мира, Царства Божия и возвращенного человеку рая, единства видимого и невидимого мира, земли и неба, Церкви земной и Церкви небесной.
Форма и устройство храма связаны с его содержанием, наполнены Божественными символами, раскрывающими истины Церкви, приводящими к небесным первообразам. Поэтому они не могут быть произвольно изменены. (подчеркнуто мной)

Рекомендации по совершенствованию практики современного храмоздательства
В области архитектуры современного православного храма
Ориентиром для современных храмостроителей должно быть возвращение к исконным критериям церковного искусства — решение задач Церкви с помощью специфических средств храмовой архитектуры. Важнейшим критерием оценки архитектуры храма должно быть то, насколько его архитектура служит выражению того смысла, который был заложен в него Богом. Храмовая архитектура должна рассматриваться не как искусство, а так же, как и другие виды церковного творчества, как аскетическая дисциплина.»

Хотя в тексте встречается сочетание «современная архитектура», но при этом же: «должно быть возвращение к исконным критериям церковного искусства».


Я что-то говорил по этому поводу? Обращаю Ваше внимание, на то, что я специально подчеркнул: речь идет исключительно о каноничности храмовой архитектуры:
Сообщение от Locall
«И я не собираюсь открывать диспут про каноны и не каноны.»
Я говорю про каноническую форму строения. Архитектура, а не правильность того или иного учения! Какие диспуты?


Это, простите, что? Какие-такие «оккупированные области РФ?»



Также не могу не отметить Вашего предвзятого отношения к термину «Каноничность».
http://kesler.ortox.ru/2012/12/19/so...aya-tradiciya/
Современное церковное искусство храмоздательства и каноническая традиция
«Согласно церковной теории соотношения образа с первообразом архитектурные образы и символы храма при исполнении в рамках канонической традиции…»
Кеслер М. Ю.
Председатель комиссии Союза Архитекторов России по культовым сооружениям
Член Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации
Председатель экспертного совета Гильдии храмоздателей и прочая, прочая..

https://cyberleninka.ru/article/n/ka...o-hrama/viewer
Канон в архитектуре церковного храма
«Церковное искусство во все времена являлось производным от тех или иных предписаний, постановлений Церкви, которые и обозначаются словом «канон».

При желании перечень цитат и ссылок о существовании «каноничности … церковной архитектуры» можно продолжить. Вы полагаете, что приведенные мной источники не заслуживают доверия и уровень их компетенции не достаточен?

А теперь лаконично о главном.
1)
В данном случае «каноничность» и «традиционность» выступают в роли синонимов и близких по духу понятий. По крайней мере, я, пусть и не в столь строго профессиональной терминологии, высказал эту мысль.
2) Вы противоречите сами себе.

Крите́рий (др.-греч. κριτήριον — способность различения, средство суждения, мерило) — признак, основание, правило принятия решения по оценке чего-либо на соответствие предъявленным требованиям (мере).
и далее утверждаете:

Так значит по совокупности архитектурных деталей возможно отнести храм к той или иной эпохи, региону, определенному религиозному направлению, что Вы и сделали. И, полагаю, даже Вам потребовалось на это значительное время. При этом я признаю Ваш профессионализм в данном вопросе.

Что касается продолжения дискуссии - воля Ваша.

Ох ты Господи Боже мой!
Это всё предмет долгого разговора, и нас проклянут, так как тема не об этом. Но если вкратце: каноничность и традиционность - всё-таки объективно не синонимы, хотя бы в силу того, что у этих слов совершенно разная этимология (то есть исходный смысл корней); оккупированные области РФ - это оккупированные во время ВОВ области РСФСР (Курская относится к их числу; да, формально РСФСР - не РФ, но таки федерация, о чем и говорит буковка Ф - и вряд ли вы этого не поняли); о критериях мы говорим разных: я - о чисто архитектурных, вы - о благочестивых измышлениях 20 века, нерелевантных для подлинной традиционной православной культуры, но насильственно на нее накладываемых. Да, архитектура православного храма в определенной степени отражает православное вероучение, но делает это весьма гибко, не иллюстративно. Именно поэтому в Византии в одно и то же время (скажем, в 10 или в 11 веке) строили купольные храмы разных типов (и мы справедливо считаем их наиболее полным и емким отражением как тогдашнего византийского мировоззрения, так и православного мировосприятия вообще, и продолжаем эту традицию), но строили и базилики, причем эти базилики часто обладали важным статусом (были кафедральными соборами). На Руси по ряду причин прижилась и на долгое время возобладала идея купольной церкви, но дело тут не в ее "каноничности", а в историко-культурной ситуации, сложившихся местных вкусах, определенных впечатлениями от Десятинной церкви и Софии Киевской, и т.д. И то - в определенных исторических условиях, причем до всякого Петра, эта традиция если не утратила свою силу, то потеряла свое исключительное значение.
Возвращаясь к "каноничности" : пожалуйста, найдите предписания, касающиеся форм храмовой архитектуры, в корпусе канонического права Православной Церкви. Проштудируйте правила Вселенских и поместных соборов, апостольские правила и правила святых отец, Кормчую книгу, постановления Стоглава 1551 г. и Большого Московского собора 1666-1667 г. Если обретете там конкретные нормы, в том числе описание "правильного" храма - пожалуйста, в студию. Но времени можете не терять: всё уже сделано специалистами, которые там ничего такого (за исключением считаных мелочей) не обнаружили. Это наука, она опирается на факты, и понятие каноничности по отношению к церковному искусству давно раскритиковано. А вы ссылаетесь на современное околоцерковное бла-бла-бла и ложные обобщения, абсолютизирующие значение конкретных исторических явлений и возводящие их в степень догмата. Что касается экспертов и их титулов, то уверяю вас, что у меня они тоже есть (в том числе ученая степень по истории искусства). Это, конечно, не аргумент, но высказывания представителей какой-то там гильдии - тем более. А статей типа таких https://cyberleninka.ru/article/n/ka...o-hrama/viewer сейчас пишут сколько угодно, графоманов и носителей высокой духовности, а также соответствующих изданий развелась масса; каждый суслик - агроном. Но "в газете написано" - тоже не аргумент.
Засим откланиваюсь.

[Locall]

Как легко тема поиска мест превратилась (замусорилась) темой как выглядят храмы. Модераторы, вы не хотите почистить этот раздел? В такой раздел даже не хочется выкладывать что-то новое и неизвестное

[rebetis]

Сообщение от O Dэ

а при чём здесь домонгольский период? речь о взаимовлиянии западной и восточной традиций храмостроительства. пример привнесения западной "ингерманландской" на православную Вы сами привели (Питер и Латвия). могу к этому списку симбиозов добавить Спасо-Преображенский собор в Чернигове
что до соборов Курска, там дико большое стилистическое разнообразие, так что вычленить прототип для этого конкретного храма вряд ли удастся, да и его стиль (насколько поняла из бесплодной попытки поиска внятных статей) не определён. какой-то случайный композиционный замес "по мотивам" старины глыбокай . его даже умельцы в провинциальный стиль записали свят свят

Домонгольский период здесь при том, что противопоставление древнерусской архитектуры (и русской церковной архитектуры) и западной, а также безоговорочное отождествление русской церковной архитектуры с византийской искусственно. Русская архитектура при сохранении византийской идейной, композиционной и конструктивной основы уже в 12 веке подверглась воздействию романики (неравномерному, не везде, но много где - совсем не только во Владимиро-Суздальских землях, где романский компонент прямо-таки бросается в глаза); можно даже говорить о синтезе. В 14 веке находим готицизмы, и не только в Новгороде. Последняя четверть 15 - первая треть 16 века - итальянизирующая архитектура Москвы, заложившая основы для национальной традиции 16-17 веков. Новые импульсы с Запада - при первых Романовых. И это, в общем, нормально, следы контактов с Западом мы найдем в архитектуре средневековой Сербии и дунайских княжеств, хотя это православные страны с культурой византийского корня. Впрочем, вы вроде бы тоже здесь пишете о синтезе. Но весь сыр-бор в этой ветке форума начался с того, что якобы есть какая-то правильная восточнохристианская традиция в вакууме, а церковь на фото в нее не вписывается. И я пытаюсь показать, что эта традиция в принципе, изначально, даже в Средневековье, лишена той строгости, которую ей пытаются приписать. В том числе поэтому - при всей своей радикальности - архитектурные новации 18-19 веков оказались пригодны для православной страны и ее Церкви. Не говорю уже о том, что и в Новое время архитектура всё-таки находилась в состоянии диалога с прошлым - то пятиглавие возродится (еще в 18 веке), то начнут готические формы применять, ассоциируя их и со своим Средневековьем, то разные варианты русского и византийского стиля изобретать.
И вполне возможно, что перекрытый сомкнутым сводом четверик курской Богословской церкви воспринимался как традиционная форма, находящая прецеденты в 17 веке.
Относительно того, что к каноническим относят четыре формы плана - это всё современные "неканонические" выдумки. Интересно, где такому учат. Неужели в строительных институтах?
По поводу храмов Курской губернии (не только самого Курска) - да, они разнообразны, но то, что Сергиево-Казанский собор как местный шедевр повлиял на ряд более поздних построек, и барочных, и классицистических, - вполне доказуемо. Возможно, в литературе этот факт пока не отражен, но он довольно очевиден. И сам механизм - копирование шедевра, принадлежащего к элитарной архитектуре, но созданного не в столице, а в регионе, для провинции нормален.
Если "Ингерманландия" для вас - не только историко-географическое понятие, но и термин истории архитектуры, то - напрасно. Мало ли где находится Петербург (в конце концов, для кого-то это Ингерманландия с финским населением и шведским прошлым, а для кого-то - часть Новгородской земли, где было и славянское население). Тот факт, что упомянутый мной храм оказался на территории современной Латвии, - малозначительная случайность. Это православная гарнизонная церковь, выстроенная в русском стиле русским архитектором на территории Российской империи - причем в городе, который до революции относился к Витебской (а не к какой-нибудь Лифляндской) губернии. Ничего особо западного в этом сооружении нет - если не считать того, что это архитектура эпохи историзма, единой для России и Запада (это даже не влияние, а общий путь, общие закономерности с поправкой на национальную специфику и сходный тип мышления, допускающий эксперименты с традиционными формами). Наверняка архитектор воспринимал базиликальную композицию как один из типологических вариантов византийской архитектуры, а русские формы на фасадах использовал для того, чтобы эту композицию было проще привязать к русской традиции. Я не отслеживал расположение подобных церквей, но вряд ли они строились только вокруг Петербурга и в Прибалтике. А если даже они в основном там - это не Ингерманландия виновата, а другие причины: определенные требования к гарнизонным церквям, уже существовавшие прецеденты типа Владимирского собора в Кронштадте, практика петербургской архитектурной школы, представители которой совсем не ощущали себя ингерманландцами - даже если по происхождению были немцами.
Короче, ярлыки и схематизация сложных процессов крайне вредны и мешают познанию.
На этом заканчиваю и больше к дискуссии не возвращаюсь, так как народ уже жалуется на захламление темы - и справедливо.

[O Dэ]

Сообщение от rebetis

Впрочем, вы вроде бы тоже здесь пишете о синтезе.

Как культурный человек, Вы просто обязаны обращаться к оппоненту на "Вы"
замечу Вашу самонадеянность и упорное нежелание найти ответ на возникший вопрос - почему так бросается в глаза "чужеродность" этой церквушки.
ответа мы так и не получили, зато услышали целую проповедь "по изгнанию бесовщины из недогмат" - прошу впредь на форуме с этой меркой не ходить.
ещё прошу заметить, у нас масса примеров готических "нетрадиционных" церквей и никто ещё не усомнился в их русскости. здесь другой пример и он озадачил многих, в том числе и специалиста-храмостроителя, не рискнувшего дать однозначный ответ насчёт стилистики оного. - спасибо, что не классика!!

PS:
в следующий раз берите короткие цитаты, как все тут делают
спс

[O Dэ]

Сообщение от Нахнагель

, да ещё рядом с ипподромом..

Валера, спасибо! очень ценное было замечание

[Steve7]

rebetis,

Сообщение от rebetis

каноничность и традиционность - всё-таки объективно не синонимы, хотя бы в силу того, что у этих слов совершенно разная этимология (то есть исходный смысл корней)

Эти понятия близки по духу в контексте нашего дискурса. И я об этом уже говорил.

Сообщение от rebetis

оккупированные области РФ - это оккупированные во время ВОВ области РСФСР (Курская относится к их числу; да, формально РСФСР - не РФ, но таки федерация, о чем и говорит буковка Ф - и вряд ли вы этого не поняли);

Причем здесь это? Храмы построены в веке 19-ом или даже 18-ом. Куда вас заносит? Вы сейчас где витаете?

Сообщение от rebetis

о критериях мы говорим разных: я - о чисто архитектурных, вы - о благочестивых измышлениях 20 века, нерелевантных для подлинной традиционной православной культуры, но насильственно на нее накладываемых.

Я опять повторяю: я говорил исключительно об архитектуре храмов. Вы сразу забываете всё прочитанное или хотите приписать мне свои измышления, чтобы поёрничать? Куда вас заносит? Вы троль?

Сообщение от rebetis

На Руси по ряду причин прижилась и на долгое время возобладала идея купольной церкви, но дело тут не в ее "каноничности", а в историко-культурной ситуации, сложившихся местных вкусах, определенных впечатлениями от Десятинной церкви и Софии Киевской, и т.д.

Ох, чувствую, здесь вы лукавите. Ваши источники?

Сообщение от rebetis

Это наука, она опирается на факты, и понятие каноничности по отношению к церковному искусству давно раскритиковано.

Вами? Тогда кем, когда, источники, авторитеты?

Сообщение от rebetis

Что касается экспертов и их титулов, то уверяю вас, что у меня они тоже есть (в том числе ученая степень по истории искусства).

Очень хотелось бы ознакомиться с вашими работами, уважаемый наш искусствовед.
Или что: «Фамилия моя слишком известна, чтобы я ее называл!» (с)

Сообщение от rebetis

Это, конечно, не аргумент,

Вот здесь полностью согласен!

Сообщение от rebetis

но высказывания представителей какой-то там гильдии - тем более. А статей типа таких https://cyberleninka.ru/article/n/ka...o-hrama/viewer сейчас пишут сколько угодно, графоманов и носителей высокой духовности, а также соответствующих изданий развелась масса; каждый суслик - агроном.

А чем вы лучше их? Я заинтересовался этой темой и понял, что, пожалуй, я сильно поторопился признать вас авторитетом в данной области. Какие-то поверхностные суждения у вас... И самомнение у вас запредельное. А на чем оно основано?

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

я сильно поторопился признать вас авторитетом в данной области. Какие-то поверхностные суждения у вас... И самомнение у вас запредельное. А на чем оно основано?

да поторопились. это после похвалы Сергея наверное пыль глаза затмила ))) сорри
я то с нашим спецом по иконам уже сталкивалась и извинения не услышала. впрочем, это не "наш стиль "

[Нахнагель]

Сообщение от O Dэ

Валера, спасибо! очень ценное было замечание

Всегда пожалуйста,Ольга!

[rebetis]

Сообщение от O Dэ

да поторопились. это после похвалы Сергея наверное пыль глаза затмила ))) сорри
я то с нашим спецом по иконам уже сталкивалась и извинения не услышала. впрочем, это не "наш стиль "

Эта и другие реплики - просто праздник какой-то! Совсем не собирался пререкаться далее и еще более захламлять тему, но вынужден заметить, что мы (в том числе многоуважаемый Steve7) разговариваем совершенно на разных языках, причем это касается не только архитектуры. Во-первых, в этой теме я дважды извинялся на случай, если был резок или чего-то не понял. Во-вторых, на личности я не переходил и никому из участников дискуссии диагнозов не ставил - мои оценки касались общих тенденций, а также текстов, на которые здесь ссылались. Вы же несколько преждевременно делаете выводы обо мне, то есть по-базарному сводите дискуссию к аргументам ad hominem. В-третьих, лично я даже от своих студентов не жду и не прошу обращения на Вы с заглавной буквы, тем более что оно в принципе не является обязательным. Требовать этого от незнакомого человека, да еще в таком тоне ("Вы просто обязаны обращаться...") - вообще за пределами добра и зла. Не говорю уже о том, что это была проверка, которая себя оправдала: я был уверен, что дискуссия завершится подобными придирками - она и завершилась.
А по поводу пресловутых оккупированных областей, которые не дают покоя Steve7, напомню, что разговор начался с фотографии 1942 года, как оказалось, изображающей Курск. Надеюсь, никто не будет оспаривать, что Курск, как и Курская область РСФСР, был в это время оккупирован немцами.
Это к вопросу о качестве и добросовестности дискуссии. Грустно, девицы (с).
Выяснять же, почему кому-то "бросается в глаза" "чужеродность" обсуждаемой церкви, я вовсе не обязан. "Резон ли в этом или не резон - я за чужой не отвечаю сон" (с). Но думаю, что дело в предрассудках.
На этом заканчиваю, прося прощения не столько у участников этого спора, сколько у ни в чём не повинных читателей.

[O Dэ]

Правила употребления прописных и строчных букв в случае с местоимением вы относятся к числу правил, регламентирующих особое стилистическое употребление прописных и строчных букв.
Общим правилом является следующее: с прописной буквы пишется Вы и Ваш при вежливом обращении к одному человеку; со строчной – при обращении к нескольким лицам.
Противопоставление местоимений ты и вы в русском языке является исключительно значимым для общения с социальной точки зрения. Обращение на ты – результат договоренности собеседников.

про хамоватый "через губу" претенциозный стиль "свысока" по отношению к гораздо более зрелым и "проверенным в боях" собеседникам, стиль, не имеющий ничего общего с высокой культурой, думаю, писать излишне.
мне пришлось долго сдерживать себя, видя какой бред Вы впариваете ув. Steve7, который не имея к архитектуре буквального отношения пытался сформулировать своё понимание о предмете, в ответ на Вашу демагогию.
позвольте себе труд больше не разглагольствовать об архитектуре, в который Вы, молодой человек, Профан.

а за найденную церковку спасибо, конечно. уважили старика Березянского

[Locall]

Не помню, показывали это.
387.I.D. Ostfront, Stllg. bei Woronesch,
А что за церковь справа на далнем плане? Серго твой ход

[Locall]

Есть такое фото, а переправа видимо из наших

[Серго66]

Сообщение от Locall

Есть такое фото, а переправа видимо из наших

Хорошо известное фото...Малышевская переправа...

[Серго66]

Сообщение от Locall

что за церковь справа на дальнем плане? Серго твой ход

Искал...пока не нашёл...

[Locall]

Сообщение от Серго66

Искал...пока не нашёл...

.
Я когда увидал, первая мысль Шилово

[Серго66]

Сообщение от Locall

387.I.D. Ostfront, Stllg. bei Woronesch

Странно, что подписано Infanterie-Division...По краям, может и из обслуги аэродромной, но по центру - явно лётчик...

[Нахнагель]

Сообщение от Locall

А что за церковь справа на дальнем плане?

А вот на эту утраченную в Костенках непохожа?

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Странно, что подписано Infanterie-Division...По краям, может и из обслуги аэродромной, но по центру - явно лётчик...

Почему ты так решил, что лётчик? В центе лейтенант пехоты, самый настоящий ландсер, с знаками за ранение "чёрное" и в "серебре". Нагрудный орёл у лётчиков другой: но в полёте и несёт с лапах хакенкройц. У всех орлы пехоты. Пилотка тоже у офицеров Люфтваффе тоже другая.

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Искал...пока не нашёл...

Церковь на заднем плане, но большей частью местные дома своей крышей, очень похоже на местность села Красная Долина.

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Почему ты так решил, что лётчик?

Погорячился...пижонистый вид смутил...шарфик, галифе с крутыми изгибами...

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Погорячился...пижонистый вид смутил...шарфик, галифе с крутыми изгибами...

Шёлковый белый шарф. Его обычно вязали себе окопники из лоскутов парашюта.По каким-то причинам вши, насколько я прочитал в книге, утром в него забирались вши. К примеру, мой перевод книги "Холм"; тут также упоминается этот шарф.

[Нахнагель]

Сообщение от Azaka

Церковь на заднем плане, но большей частью местные дома своей крышей, очень похоже на местность села Красная Долина.

У колокольни села Красная Долина фасад больно красивый и расстояния между арками по высоте гораздо большего размера.А что до крыш, то в Костенках в то время железных хватало, село не бедное было . Но были и соломенные мазанки тоже. На фотографии 50 гг. этого села в сравнении с военным фото имеются многочисленные совпадения расположения объектов. К сожалению,сама церковь на фото 42г. слишком размыта в изображении.

[O Dэ]

Сообщение от Нахнагель

а.А что до крыш, на фото 42г.]

уклон крыш северной полосы России, у нас более покатые

[Locall]

Это фотография. Февраль 1943 год. Переправа на Дону. ГДЕ?

[Серго66]

Сообщение от Locall

Переправа на Дону. ГДЕ?

Точно не у нас...Да и для Дона узковата речка...

[Locall]

Сообщение от Серго66

Точно не у нас...Да и для Дона узковата речка...

ДОНпишут и там вроде не врали никогда

[Locall]

Серго66,
Да у Гремячьего ДОН небольшой

[Locall]

На обоих Верхнее Турово

[Locall]

Сообщение от Locall

На обоих Верхнее Турово

Можно видимо даже просчитать место с, емки