А есть ли у нас будущее в этой стране?

[Sandy]

Balin вернулся, да это все не то, газетные статьи вообще не катят а остальное к Севастополю не имеет отношения.

Сообщение от Чёрный Дембель

у Широкорада и читал

Почитаю, спасибо. крымский период я вообще практически не изучал.

Сообщение от Balin вернулся

Тынчеров Б.Ф. Французские трофейные танки в Крыму

ну другое дело, посмотрим.

[Vadag]

Сообщение от RDS

И на этом фоне, СССР не лучше и не хуже других! В одной технологической упряжке!!! Радиосвязь была и в танках и в самолетах и на кораблях у всех воюющих стран на одном уровне!

Это, мягко говоря, неправда.
Уж с чем, с чем но, что со связью в войсках был полный швах. И это уже давно признанный всеми факт - хреновая была радиоаппараура и мало ее было. Пока ленд-лизовские поставки не начались. Дырища по связи практически полностью им и закрывалась.
Для затравочки:

в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий), 189 тысяч полевых телефонов (телефонных аппаратов, ввезенных в 1944-1945 годах, хватило бы для укомплектования 511 дивизий), 5899 приемников. Надежностью и простотой в эксплуатации отличались ввезенные в эти годы в страну радиостанции. В СССР не было аналогов станциям, подобным американским: междивизионной, полковой, а также межбатарейной. Их попытались скопировать и наладить массовое производство. Но до конца войны отечественная промышленность не смогла организовать их серийный выпуск. К концу войны удельный вес союзного имущества связи в Красной Армии и на флоте составлял 80%.

http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr2.htm
Так что по этому критерию соовсем не айс обстояло дело с развитостью..

[Ыщккн]

Сообщение от Чёрный Дембель

Но всё это очень геморройно и затратно. Потому и не затевались.

Да просто не очень хотелось...

Так по этому вопросу я и не спорю.

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, правильно. Гитлер трезво оценивал возможности своего флота и союзников и, не сомневаясь в исходе, высаживаться не стал.

Ой вей. Так всё просто? ) А как насчёт того что Гитлер практически отпустил из Дюнкерка аглицкий экспедиционный корпус? Ну тока что транспорт для эвакуации не подогнал? Может ему нафиг не вперся этот самый "Зее лёве"?

Сообщение от Чёрный Дембель

А союзники, прикинув тот же самый хер уже к своему носу, решили, что смогут.
И смогли.

Ага. При условии что 70% немецких дивизий опездрюливаются на восточном фронте. И в Арденнах смогли наплыть на зведюлину. И это, заметь, при том что Роммеля отправили на скамейку штрафников...

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Это, мягко говоря, неправда.
Уж с чем, с чем но, что со связью в войсках был полный швах. И это уже давно признанный всеми факт - хреновая была радиоаппараура и мало ее было. Пока ленд-лизовские поставки не начались. Дырища по связи практически полностью им и закрывалась.

Сюда стоит добавить так же такую мелочь как немецкие бомбежки с более-менее точным наведением бомбера на цель "по лучу". И аглицкие системы ПВО с бо-ме точным автоматическим наведением на место появления этого бомебера. И это, заметим, 1941 год.
Или наведение истребителей по данным радара периода битвы за Англию. Так что СССР действительно вынужден был догонять тогдашних хай-тек законодателей.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Vadag

хреновая была радиоаппараура и мало ее было

И мало ей доверяли, что характерно и многократно упоминается в мемуарах. Телефонной связи нет - курьера посылают. Курьер не вернулся - пuздец, ОКРУЖЫЛИ!!!!!

Сообщение от Ыщккн

Ой вей. Так всё просто? ) А как насчёт того что Гитлер практически отпустил из Дюнкерка аглицкий экспедиционный корпус? Ну тока что транспорт для эвакуации не подогнал? Может ему нафиг не вперся этот самый "Зее лёве"?

Думаю, понимая, что при столкновении с Британскими линейными силами ничего, кроме гибели тяжёлых крейсеров (а "Бисмарку" с "Тирпицем" ещё год до готовности оставался) ожидать не приходится, Гитлер и не ввёл в бой надводные корабли. И вообще, морлев не столько не впился, сколько был неосуществим. "Ставьте перед собой реальные цели".

Сообщение от Ыщккн

Ага. При условии что 70% немецких дивизий опездрюливаются на восточном фронте. И в Арденнах смогли наплыть на зведюлину. И это, заметь, при том что Роммеля отправили на скамейку штрафников...

Само собой.

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

газетные статьи вообще не катят

Источники у этой статьи вполне нормальные. К теме - вот ещё можно почитатьhttp://lib.rus.ec/b/232613/read И вообще-то статья-то широкорадовская....

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

они удерживали Гитлера от высадки на острова

Удержала его от этого проигранная битва в воздухе. Разбей он английские ВВС - близко к проливу не подошел бы флот

Сообщение от Чёрный Дембель

Примерно то же. Трофейная техника - всегда геморрой в плане обеспечения и ремонта.

Геморрой, да...однако КВ бросались под Севастополь не поэтому

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, правильно.

А это новость - что техника устаревает?

[Sandy]

Сообщение от Balin вернулся

Источники у этой статьи вполне нормальные

Сообщение от Balin вернулся

статья-то широкорадовская....

да пофиг.. газетные статьи не катят по дефолту.. ничьи..

[Ыщккн]

Сообщение от Чёрный Дембель

Думаю, понимая, что при столкновении с Британскими линейными силами ничего, кроме гибели тяжёлых крейсеров (а "Бисмарку" с "Тирпицем" ещё год до готовности оставался) ожидать не приходится, Гитлер и не ввёл в бой надводные корабли.

А зачем их было вводить в бой? Немцы могли и сухопутными силами помешать осуществлению эвакуации. Т.е. вот вся эта орава с наскоро упихаными съеб-мешками лезет по трапам, а тут фигак и быстроходный гейнц. Но почему то не стали. А ведь если бы хотели в дальнейшем вторгнуться на остров, то должны были.

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

газетные статьи не катят

Там то же самое, что и в книге....ну читай книгу, дело твоё

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

Несмотря на воздушное прикрытие и береговую оборону немцев,

На момент высадки ни о каком немецком воздушном прикрытии и речи не было. Где-то читал, что в этот день в небе появилась пара (ДВА!) немецких самолетов. Береговая оборона немцев сделала всё, что смогла - но резервы не подошли из-за воздействия авиации союзников. Авиация рулит

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

А это новость - что техника устаревает?

При чём тут это?

Сообщение от Balin вернулся

Авиация рулит

Однозначно.

[Ыщккн]

Сообщение от Balin вернулся

Авиация рулит

Может и так. Однако, превосходство в авиации того же КОВО не сильно помешало компании лета 1941 года, так же как превосходство в авиации англичан в африке, не сильно отражалось на то как изгилялся там над ними Роммель. Т.е. её, родную, ещё и уметь применять надо. А если против тебя такая сволочь как немцы образца 40-х, то уметь надо очень хорошо, и то не факт что в каких-нить Арденнах по морде не схлопочешь.
Кстати, если бы в Рейхе кажен генерал от всего чо угодно не мнил себя умнее "ефрейтора", то и при высадке союзникам могло очееень не повезти. Ну ооочень.

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

При чём тут это?

А что значила фраза "вот вам и вся европа"? На момент поражения Франции Сомуа были вполне себе ничего танками...

Сообщение от Ыщккн

ещё и уметь применять надо.

Ну дык...само собой!

[Ыщккн]

Сообщение от Balin вернулся

А что значила фраза "вот вам и вся европа"? На момент поражения Франции Сомуа были вполне себе ничего танками...

Кстати, а кто нить знает в Европе промышленные районы, которые так или иначе не контролировались бы немцами на 22.06.1941? Ну кроме Британии, само собой?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Чёрный Дембель

отчего-то немцы, используя 3 сотни трофейных Сомуа, новых производить не стали - отчего бы это?!
Думаю, оттого, что они только и годились в 40-е годы, чтоб партизан по лесам гонять.

Сообщение от Balin вернулся

Оттого и не стали, что устарело всё это после 22.06.41

Сообщение от Balin вернулся

На момент поражения Франции Сомуа были вполне себе ничего танками...

Что-то вы, батенька, сами себе противоречите...

Сообщение от Ыщккн

кто нить знает в Европе промышленные районы, которые так или иначе не контролировались бы немцами на 22.06.1941? Ну кроме Британии, само собой?

Южная Франция, Италия, Испания, Португалия, Финляндия, Швеция, Швейцария.

[Ыщккн]

Эта... камраден, а о разных концепциях применения танков у французов и немцев вы не забыли? )))) А то всё устаревшие-не устаревшие... Ну вот устарел последний гелик рядом с последней ферарей?

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

сами себе противоречите.

В чем ? Неужели дата падения Франции и 22.06.41 - одно и то же? Ну и партизан тоже на чем-то надо гонять, правда? Не на Тиграх же? Да и под Севастополем - ну и что, что устаревший, зато броня неплохая, для преодоления обороны пойдет, тем более что другого ассортимента не предлагалось. Всё лучше, чем с голой пяткой на саблю))))

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

Неужели дата падения Франции и 22.06.41 - одно и то же?

Практически одно и тоже. Для германской танковой промышленности, по крайней мере. За этот год несколько сотен Сомуа вполне могли наклепать, не будучи ещё знакомыми с 34-ками.

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

Практически одно и тоже

Ничего подобного. Т-3 после начала войны тоже устарел, и Т-38 тоже.

Сообщение от Чёрный Дембель

несколько сотен Сомуа вполне могли наклепать,

И того, что досталось, было за глаза

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

Т-3 после начала войны тоже устарел, и Т-38 тоже.

...Только обе стороны этого ещё не подозревали...

[Ыщккн]

Сообщение от Чёрный Дембель

Практически одно и тоже. Для германской танковой промышленности, по крайней мере. За этот год несколько сотен Сомуа вполне могли наклепать, не будучи ещё знакомыми с 34-ками.

Концепции применения разные... разные. Ну нафига Гудериану эти самые Сомуа, когда они "танк непосредственной поддержки пехоты"? Когда он эту пехоту непосредственно поддерживал?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Ыщккн

Ну нафига Гудериану эти самые Сомуа, когда они "танк непосредственной поддержки пехоты"?

Неважно, как называется танк; плохой танк - всё равно лучше, чем никакого.
К тому же, Сомуа, как ни крути, мягко говоря, побоеспособней будет и Pz.I, и Pz.II, коих как раз несколько сотен на восточном фронте задействовано было.

[Ыщккн]

Сообщение от Чёрный Дембель

Неважно, как называется танк; плохой танк - всё равно лучше, чем никакого.
К тому же, Сомуа, как ни крути, мягко говоря, побоеспособней будет и Pz.I, и Pz.II, коих как раз несколько сотен на восточном фронте задействовано было.

Блин. Да он не плохой. Он не хороший. Он просто не укладывается в немецкую концепцию ведения войны. Pz38t он чо сильно лучше Сомулы? Нет. И броня никуда, и пушка - курам на смех, и ходовая - подвеска Кристи (от кторой немецкие танкостроители шарахались аки чёрт от ладана) ан в концепцию укладывается. И кстати, PzII не хуже Сомулы - он просто имеет СВОЁ применение. Ну никто же не ставит вопрос что лучше БМП-2 или Т-80У?

[Marge S]

Сообщение от Ыщккн

По настоящему удачным, ИМХО, мог стать ИС-1, который с 85 мм.

фронтовые испытания показали что 85мм непригодна для вооружения мало эффективна , а на другую 107м пушку не было снарядов, тк их сняли с производства в 42.

Сообщение от Чёрный Дембель

фотки КВ с крестами видел .

Модернизированый трофейный советский танк КВ-1 из состава 204-го танкового полка 22-й танковой дивизии вермахта. Немцы установили на нем вместо 76,2-мм пушки немецкую 75-мм пушку KwK 40 L/48, а таже командирскую башенку.

22 двизия сформирована в конце 1941 года, на территории оккупированной части Франции. Последняя из немецких танковых дивизий, оснащённая устаревшими чешскими лёгкими танками PzKpfw 38(t).
В марте 1942 года дивизия отправлена на Восточный фронт, в Крым. Дивизия участвовала в разгроме советского Крымского фронта (операция «Охота на дроф» — Trappenjagd).
Летом 1942 года — бои на Дону. В начале 1943 года — бои на реках Донец и Миус.
5 марта 1943 года — дивизия расформирована.

есть еще много фоток трофейных кв но почти все они принадлежат 8 танковой дивизии.
ест ьеще заленый такой кв со свастикой перевернутой , тот вообще принадлежал финляндии.

[Ыщккн]

Сообщение от Marge S

фронтовые испытания показали что 85мм непригодна для вооружения мало эффективна , а на другую 107м пушку не было снарядов, тк их сняли с производства в 42.

Кто бы спорил. Для тяжелого танка, в суловиях 44 года, 85 мм недостаточно. Речь идет о недостаточной эффективности осколочно-фугасного снаряда? Я правильно понимаю?

[Marge S]

Ыщккн,
да, тк ис был танком прорыва.По очень часто увязал в сражениях с танками,вместо того чтобы заниматься своей задачей.
Да и бронебойные снаряды уже не пробивали своих оппонентов.

Против тяжелых танков, и особенно штурмовых орудий «Артштурм-2» (StuG 40) эффективно воспользоваться своим 85-мм орудием танки могли только с дистанции не более 400-600 м, когда их броня уже не являлась преградой для бронебойных (и особенно - подкалиберных) снарядов пушек «Тигров», «Пантер» и штурмовых орудий.Самоходные же установки «Фердинанд» и «Насхорн» могли поражать новый советский танк с дистанции 2000 м и более.

а вот 122м была самое то

В ходе испытаний при стрельбе по трофейному немецкому танку Т-V "Пантера" с расстояния 1500 метров снаряд танковой пушки пробил лобовую броню и, не утратив еще своей энергии, прошил все внутренности "Пантеры", вышиб по швам сварки броневую плиту на корме и отбросил ее от машины.

122-мм пушка как нельзя лучше подходила для уничтожения долговременных огневых точек. Одним фугасным снарядом ИС-2 проламывал пулеметный бронеколпак, бывший неуязвимым для 85-мм пушки, и разносил вдребезги капитальную кирпичную кладку старинных зданий.

кстати ис-2м сняли с вооружения только в 1995 году Оо

[Balin вернулся]

Сообщение от Ыщккн

он эту пехоту непосредственно поддерживал?

Наверное, при прорыве обороны Севастополя)))

[Vvrn]

Сообщение от Чёрный Дембель

Итак, до 1938 года Германия ВООБЩЕ никого не оккупировала.

В 1938 - Австрия, практически не имеющая к этому времени тяжёлой промышленности, Чехословакия со Шкодовскими заводами, без значимой авиапромышленности. Судостроение отсутствовало в обеих странах.

В 1939 - Польша. Примитивное авиастроение.

В 1940 - Норвегия. Доступ к сырью, причём с огромными потерями.

В том же году - северная Франция. Наконец-то верфи! Впрочем, тяжёлые крейсера и карманные линкоры уже были введены в строй; "Бисмарк" с "Тирпицем" достраивались в Гамбурге и Вильгельмсхафене. Во Франции активно использовались прекрасно оборудованные военно-морские базы, правда, лишь до тех пор, пока за них не взялась основательно авиация союзников. Авиапромышленность - да, была, но, насколько я знаю, переноса авиасторительных программ на заводы Франции не было. Комплетующие - возможно.
Танкостроение - убогое. Ситуация такая же, как и по авиации.

При этом не стоит забывать, что южная Франция оккупирована не была, а правительство Виши, как ни крути, всё-таки сохраняло в немалой степени суверенитет, и его экономика на Германию массово не работала.

Далее, в том же году - Бенилюкс, Нидерланды (авиазаводы Фоккера, мелкое судостроение).

В 1941 году - аграрные Югославия и Греция. Без комментариев.

ВОТ И ВСЕ оккупированные страны, "работавшие на Германию".

Что там у нас далее?! Так называемые "сателлиты":

Румыния, Болгария, Венгрия (единственная из этих трёх с кое-каким промпотенциалом).

Источник вечного геморроя - Италия, союзник того сорта, с которым и врагов не надо, который всю войну с Германии только брал и её же подводил, как в военном плане, так и в политическом.

Ещё сочувствующие - Швеция, Финляндия и ..... СССР, обеспечивавшие Германии поставки львиной доли стратегического сырья.

Вот и всё, что имела Германия до 1941 года.

Вот, чем отличаются пропагандисты всех мастей, от Проханова- Зюганова до Новодворской....
Ну все же хоть краем глаза можно взгянуть на сутиевину чуть поглубже ? :
1. Как бы вся промышленость этих стран уже давно затачивалась под немецкий центр, ну вот так сложилось, кстати не при Адольфе, а раньше. Уж про немецкий придаток Чехию это классика просто.
В некотором роде что-то подобное было позже, называлось СЭВ. (Но, кстати СССР их и не удалось так тесно привязать, как фрицы, то, что делалось столетия так быстро не изменишь)
2. Для того что бы посмотреть насколько эти страны были развиты достаточно было взять атлас железных дорог, такой густата линий будет пожалуй только в московском промышленном узле. Ну разве, что Греция, ну и Франция разрываемая между Англией и Германией..
При чем насколько мне помнится все же ж/д строилось с большим участием частного капитала, чем в РИ, что говорит о гораздо более высоких транспортных потоках и грузообороте.
3. А уж пренебрежительно отзыватся об Нидерландах....такой характерный штришок.)))

[Ыщккн]

Сообщение от Marge S

Ыщккн,
да, тк ис был танком прорыва.По очень часто увязал в сражениях с танками,вместо того чтобы заниматься своей задачей.
Да и бронебойные снаряды уже не пробивали своих оппонентов.

Да я в общем то в курсе. Танками интереосвался. В отличии от линкоров.

Сообщение от Marge S

а вот 122м была самое то

Ну не совсем что бы "самое то". Как противотанковое орудие А-19 (или как оно там обзывалось в танковом варианте) было далеко от идеала. По причине, ну хотя бы низкой скорострельности. Хотя конечно при попадании 122 мм фугаса мало не казалось никому. Т.е. как танк прорыва ИС-2 был "что надо", как противотанковое средство "использовать можно, но лучше бы не надо". Ну собственно нюансы использования - это уже другая опера... А вот если обсуждать конструктивные решения... хотя нет, лучше не надо... тигровые и пантерские "тарелочки" это "не к ночи будь помянуто"...