Россия vs СССР vol 2

[Spectator]

Сообщение от Sandy

все верно - так оно и есть.

Ну почему же в Афинах говорят вполне себе демократия была...

http://www.yspu.yar.ru/hreader/2/
Цитировать ничего конкретно не буду - статья невелика, можно осилить хоть бегло.

[Archy]

Сообщение от Соло

о будущее наших детей зависит от сегодняшнего поведения нас самих. Оно может быть у наших детей, или его может не быть совсем. Это решаем мы с вами - ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

не смеши ты меня.... решатель )))))

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Archy

не смеши ты меня.... решатель )))))

Оно - не решатель. Оно вещатель.

[Spectator]

Я просто к чему - программы должны писать программисты, теоремы там решать - математики, решать вопрос о происхождении видов - биологи, а выбирать президента сердцем - это бред сивой кобылы.

[Соло]

Сообщение от Sandy

Программа КПСС это НЕ ЧЕЛОВЕК... вы бы лечились что ли...

Может лучше вы? С какого перепугу вы решили, что авторитетом может быть только и исключительно ОДИН ЧЕЛОВЕК, а не группа лиц, имеющих одну точку зрения?

Сообщение от Sandy

Программа КПСС разрабатывалась КОЛЛЕКТИВОМ..

А кто в него входил, не конкретные люди разве?

Сообщение от Sandy

или для вас уже программа КПСС не авторитет?

Речь о том, кто для меня является авторитетами, вообще-то и не шла. Опять переводите разговор в другое русло?

[Sandy]

Spectator, и што.. про рабовладение я в курсе.. и про то что не все желали принимать участие в жизни государства я тоже в курсе...
Собственно цитат из той самой статьи

Что касается полноправных граждан, то политический строй Афин обеспечивал им полноту политических прав и свобод. Применение жребия при замещении должностей предполагало, что любой гражданин может быть привлечён к управлению государством. Ежегодно сменяемые должностные лица регулярно отчитывались перед народным собранием и, в случае признания отчёта неудовлетворительным, могли быть отозваны досрочно. Даже высшие должностные лица должны были руководствоваться волей народного собрания.

вполне себе так демократично

Сообщение от Соло

Может лучше вы? С какого перепугу вы решили, что авторитетом может быть только и исключительно ОДИН ЧЕЛОВЕК, а не группа лиц, имеющих одну точку зрения?

ахахахаха
СОЛО наконец то прочитала что я цитировал программу КПСС и тут же поправила пост...... веселуха
Это не я решил что один человек - это ВЫ решили

Сообщение от Соло
Авторитеты - это мн. число, а цитату приводите только одного, как понимать?

так программа КПССС - достаточно авторитетна?

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Spectator, и што.. про рабовладение я в курсе.. и про то что не все желали принимать участие в жизни государства я тоже в курсе...
Собственно цитат из той самой статьи

вполне себе так демократично

Применение жребия при замещении должностей предполагало, что любой гражданин может быть привлечён к управлению государством. - это, в моем понимании, не демократия.
Разного рода предпосылки были, безусловно, но всегда возникает вопрос - КТО имеет право выбирать, и ЗАЧЕМ он это право имеет. Когда президента выбирают "народным голосованием" - это у меня вызывает удивление, как могут бабушки, ни шиша не смыслящие в политике, выбирать главу государства? Это чушь и бред. Я, если что, и себя не считаю человеком, который может отдавать свой "голос" в таких вопросах. И потому принципиально не голосую. Я программист, математик, даже не экономист, нахрена мне это право - выбирать? Если я им толком воспользоваться все равно не смогу, мне что - сидеть, копаться в биографии каждого кандидата? Или как все проголосовать за того, у кого галстук чище?

[Соло]

Сообщение от Archy

не смеши ты меня.... решатель )))))

Да уж получше, чем ты. Я хоть хочу хорошей жизни для всех, а ты - лишь для себя одного. Моим-то детям точно такие решатели как ты не нужны.

Сообщение от Spectator

Я просто к чему - программы должны писать программисты, теоремы там решать - математики, вопрос о происхождении видов - биологи, а выбирать президента сердцем - это бред сивой кобылы.

Программистам кто-то сначала должен поставить задачу. Как и всем остальным. К тому же программисты и все остальные спецы в ходе своей профессиональной деятельности никак не затрагивают судьбы всех людей своего народа, а вот работа президента касается каждого. Одного сердца, может быть, для выбора президента и недостаточно, но одного ума тоже маловато будет - особенно учитывая тот факт, что под умом каждый понимает свое. Некоторые под умом вообще понимают его полное отсутствие.

[Wally]

Сообщение от Соло

Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа"
И что же - ничего из того, на что указывает это определение, таки не было в СССР?

Больше всего под это определение попадает анархическая республика Гуляй-Поле Нестора Махно. По крайней мере там реально было общественное самоуправление.
В СССР самоуправления не было.
Особенно с с конституционно закрепленной руководящей ролью Партии

[Sandy]

Сообщение от Spectator

всегда возникает вопрос - КТО имеет право выбирать, и ЗАЧЕМ он это право имеет

ну так именно потому в Афинах не все имели право голоса
так шта вполне себе..
по крайней мере афинская модель наиболее близка к идеалу..
Яб тоже может прав голоса поотбирал у 99,999% населения взял бы себе и железной рукой повел бы к щасью как я это понимаю .. но впрочем я анархист-индивидуалист так што меня не слушайте

но моя теория что проект СОЛО коллективный однако получает все бОльшее подтверждение... не может один и тот же человек писать такие вещи.. ну если только он не шизофреник

[Соло]

Сообщение от Sandy

Это не я решил что один человек - это ВЫ решили

Да нет, батенька, это ВЫ так решили.

Обратимся к авторитетам.
"бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого — по способностям, каждому — по потребностям". Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа" (Программа КПСС, 1972, с. 62).

Ваши авторитеты = Программа КПСС. Других вами указанных авторитетов не наблюдаю.
Разучились отличать мн.ч. от ед.ч.?

Вот до чего доводит некоторых беспробудное сидение за компом.....

Сообщение от Sandy

СОЛО наконец то прочитала что я цитировал программу КПСС и тут же поправила пост...... веселуха

Я редактировать начала гораздо раньше, чем появился ваш пост, вы вполне можете это проверить, если вы действительно программер, а не название.

Сообщение от Sandy

так программа КПССС - достаточно авторитетна?

Сначала вернемся к вопросу о коммунизме, дабы не уходить от сути. Итак, повторяю вопрос:
Цитата: Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа"

И что же - ничего из того, на что указывает это определение, таки не было в СССР?

[Соло]

Сообщение от Sandy

но моя теория что проект СОЛО коллективный однако получает все бОльшее подтверждение... не может один и тот же человек писать такие вещи.. ну если только он не шизофреник

Сообщение от Sandy

впрочем я анархист-индивидуалист так што меня не слушайте

Не находите, что это красиво?
С вами, Санди, помрешь со смеху, ей богу.

[Wally]

Сообщение от Соло

И что же - ничего из того, на что указывает это определение, таки не было в СССР?

а) в СССР не было общественного самоуправления
б) далеко не все труженики были свободны, и в буквальном смысле, и очень часто в переносмом.
в) способности каждого НЕ применялись с наибольшей пользой для общества. Более того, часто труд ПО СПОСОБНОСТЯМ запрещался и подавлялся, вставлялись палки в колеса, а то и вообще высококвалифицированных людей использовали как дешевую раб.силу на низкоквалифицированных физических работах (см ГУЛАГ и т.д.)

[Spectator]

Сообщение от Соло

Программистам кто-то сначала должен поставить задачу. Как и всем остальным. К тому же программисты и все остальные спецы в ходе своей профессиональной деятельности никак не затрагивают судьбы всех людей своего народа, а вот работа президента касается каждого.

Не совсем так, программист, коим, например, я являюсь, может быть и творцом. Само по себе программирование - это инструмент. Как, скажем, кисть для художника, перо для писателя или поэта, и т.д.
Владеть кистью может и маляр в соседнем ЖЭК и Малинович, не стриги всех под одну гребенку. Мну негодуе)))

Сообщение от Sandy

ну так именно потому в Афинах не все имели право голоса
так шта вполне себе..
по крайней мере афинская модель наиболее близка к идеалу..
Яб тоже может прав голоса поотбирал у 99,999% населения взял бы себе и железной рукой повел бы к щасью как я это понимаю .. но впрочем я анархист-индивидуалист так што меня не слушайте

))))) Так любая модель - не идеальна. Вот об чем разговор.

Сообщение от Sandy

но моя теория что проект СОЛО коллективный однако получает все бОльшее подтверждение... не может один и тот же человек писать такие вещи.. ну если только он не шизофреник

Да харе уже пинать Соло: я, как претендующий на знание психологии человек, замечаю малейшие различия в стилистике и прочих нюансах, то что это пишет один человек - однозначно. Равно как на 100% уверен что за ником Соло скрывается женщина. Насчет только возраста утверждать ничего не буду.
Могу устроить показательный разбор полетов)))

[Wally]

Сообщение от Spectator

Владеть кистью может и маляр в соседнем ЖЭК и Малинович

А это хто?

[Spectator]

Сообщение от Wally

А это хто?

Переклинило, извиняюсь, подразумевался Малевич.

[telobezumnoe]

Сообщение от Sandy

моя теория что проект СОЛО коллективный однако получает все бОльшее подтверждение... не может один и тот же человек писать такие вещи.. ну если только он не шизофреник

кругом вокруг одни соло? Думаю если бы это было типа козьмы пруткова, то тогда точно было бы бесполезно оспорить аргументы а она не успевает вам всем каждую мелочь аргументировать тут под ваше описание скорее валли подходит, к нему точно не докопаешься - целая команда профессионалов ну все же думаю это он один справляется (профи)... ну а вообще, коль такое кажется, то стоит самому задуматься над диагнозом

[Sandy]

Сообщение от telobezumnoe

кругом вокруг одни соло?

ну я пока не встречал чтоб человек сначала написал одно потом резко поправил свой ответ на совсем другое а потом еще и утверждал што ТАК ОНО И БЫЛО...
забавно однако..

[Соло]

Сообщение от Spectator

Не совсем так, программист, коим, например, я являюсь, может быть и творцом.

Создание программ это тоже творчество. Но я, говоря о постановке задачи, говорю о другом, - о цели деятельности специалистов. О векторе. Сам по себе специалист, варясь в собственном соку, ничего никогда не создаст. Он не знает что создавать и в каком направлении трудиться (творить). Направление ему задает кто-то другой. Когда наниматель- бизнесмен, когда государство, когда народ и т.п.

Сообщение от Spectator

Насчет только возраста утверждать ничего не буду.

Я его не скрывала. Если кому интересно, то мне 48 лет. Так что в СССР не просто пожила, но даже и поработала.

Сообщение от telobezumnoe

кругом вокруг одни соло?

Я вот тоже не раз об этом думала. Они как будто не слышат и не видят других людей, которые говорят практически тоже самое, что и я. Ну пусть другими словами и менее категорично. Имхо, важна СУТЬ сказанного. А суть в том, что очень многие участники здесь на форуме выражают свое положительное отношение в СССР и всей советской идее, отрицая в значительной степени либерализм и то, что с ним связано. Это, имхо, главное.

Сообщение от telobezumnoe

к нему точно не докопаешься - целая команда профессионалов

Не он один. И они полностью проигрывают, что очень радует. Это отнюдь не моя заслуга. Это нормальный, естественный и закономерный процесс - возвращение разума ко многим нашим людям, одурманенным в 90-х гг. либеральной пропагандой, как и я в свое время. И этого процесса им, всяким валли, уже не изменить.

[Sandy]

Забавно что противоположностью либерализма является тоталитаризм ну или как вариант фашизм...

Тоталитарное государство, форма государств , характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества (см. также Тоталитаризм). Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении прогрессивных сил и инакомыслящих вообще

© БСЭ

[Соло]

Сообщение от Sandy

ну я пока не встречал чтоб человек сначала написал одно потом резко поправил свой ответ на совсем другое а потом еще и утверждал што ТАК ОНО И БЫЛО...
забавно однако..

Санди, что за любовь у вас ко всяким несущественным мелочам? Какой темы ни коснись, вы практически всегда ведете себя именно так. Зачем?
Мне кажется, это именно про вас русский народ сказал: "За деревьями леса не видит".

Какая разница что именно я написала сначала? Во-первых, это ничуть не меняет смысл мной сказанного, во-вторых, вы на самом деле можете это проверить (обратитесь хотя бы к программерам этого сайта Мне кажется, что время начала редактирования поста как-то должно регистрироваться. И сравните его по времени с моментом активации вашего поста на сайте. - Прошу пардону, я не профи, так что выражаюсь не вашими программисткими терминами, а своими словами, так сказать).

Зачем тратить целую страницу темы на обсуждение совершенно незначащего вопроса о редактировании мной того поста? Вот этого я никак не пойму.

Лично мне гораздо интереснее беседовать по сути, а не ковыряться в каких-то идиотских мелочах.

[Sandy]

Што то мне это напоминает...
НО В ЦЕЛОМ ТО ОН ПРАВ ©

Не лажайтсь в мелочах неся свет в массы и не будет недоверия к этому свету..
единожды солгав - кто тебе поверит. ну про брехливую бабу не буду
Собственно КПСС на этом и обломалась когда стали вскрываться факты отличные от единственно верной официальной версии

[Wally]

Сообщение от telobezumnoe

тут под ваше описание скорее валли подходит, к нему точно не докопаешься - целая команда профессионалов

Вы мне льстите

Сообщение от telobezumnoe

ну все же думаю это он один справляется (профи)...

Естественно профи - профессиональный ученый, это человек, профессионально обученный и занимающийся аргументацией. Плюс опыт преподавания и чтения лекций и писания статей, плюс 15 лет интернет-опыта, начиная с юзенетоских групп и фидо
Учитесь, я не жадный

Сообщение от Соло

Не он один. И они полностью проигрывают, что очень радует.

А вот мне (и нам) кажется совсем наоборот - это Вы проиграли навсегда. И слава Богу, уродливая система советского образца обратно уже не вернется. Хватит на людях экспериментировать. Тренируйтесь на кошках.
Вы теперь, как и наци, вечно вчерашние.

[Spectator]

Сообщение от Соло

Создание программ это тоже творчество. Но я, говоря о постановке задачи, говорю о другом, - о цели деятельности специалистов. О векторе. Сам по себе специалист, варясь в собственном соку, ничего никогда не создаст. Он не знает что создавать и в каком направлении трудиться (творить). Направление ему задает кто-то другой. Когда наниматель- бизнесмен, когда государство, когда народ и т.п.

Да я понял, и несогласен. Отчего программист не может определить сам? Это творческая профессия, пойми. СЕГОДНЯ. Времена, когда были только КОДЕРЫ (о которых ты и рассуждаешь) прошли лет 20 как.
Разница между кодером и программистом примерно такая же как между стенографисткой и писателем. Хотя со стороны - оба что то строчат, да и всё.
Даже работающий по найму программист сегодня решает гораздо больше чем тебе кажется.

[Соло]

Сообщение от Sandy

Забавно что противоположностью либерализма является тоталитаризм ну или как вариант фашизм...

Фашизм не противоположность либерализма, фашизм его следствие. Фашизм вообще возможен ТОЛЬКО в либеральном обществе.

А тоталитаризм это совсем из другой оперы. Он может быть и при либерализме, и при социализме и где угодно. Хотя смотря что под ним термином понимать. К сожалению, это один из тех терминов-призраков, точного значения которого нет и не было никогда. Каждый философ и мыслитель под тоталитаризмом понимает свое.

Сообщение от Sandy

© БСЭ

Энциклопедии пишут конкретные люди, которые выражают свои конкретные точки зрения.
БСЭ считалом тоталитаризмом именно это. В то же время она не считала советское государство тоталитарным. А вот любое капиталистическое государство было, по ее мнению, вполне тоталитарным. Что не лишено смысла, вообще говоря.

В свою очередь, западное общество тоталитарным считало общества социалистических стран, а свое государственное устройство - абсолютно нетоталитарным, понимая под тоталитаризмом и не только то, что указано в БСЭ, но еще и вот это :http://galllga.livejournal.com/#asset-galllga-2802

Так что лучше всего - вообще не употреблять такие термины, ибо понять точно, что вы хотите сказать, невозможно. Лучше говорить проще на понятном всем языке, употребляя слова, понимаемые всеми одинаково.

[Соло]

Сообщение от Sandy

Не лажайтсь в мелочах неся свет в массы и не будет недоверия к этому свету..

Меня ваше доверие не интересует в принципе. Мне просто надоело ваше постоянное замыливание всех тем, где вы появляетесь. По русски это называется занудство.

Сообщение от Sandy

Собственно КПСС на этом и обломалась когда стали вскрываться факты отличные от единственно верной официальной версии

Смотря как вскрывать. Могла вполне и не сломаться, а только реформироваться, причем самым благоприятным для народа образом.
К тому же вы отчего-то априори полагаете, что у КПСС имел место злой умысел. А это совсем не так. Во многом было элементарное непонимание. И вытекающее из этого сильное упрощение важнейших исторических событий.

КПСС - не ученые-гуманитарии и обществоведы. Это они должны были дать КПСС теорию, объясняющую советское общество, - инструмент, с помощью которого можно было бы лучшим образом понимать происходящие в обществе процессы и влиять на них. Но советское обществоведение и все гуманитарные науки провалились. В итоге оказалось, что "мы не знаем общества, в котором живем" (Андропов). Результат сего - перестройка и цивилизационная катастрофа сегодняшнего дня.

[Соло]

Сообщение от Spectator

Да я понял, и несогласен. Отчего программист не может определить сам? Это творческая профессия, пойми. СЕГОДНЯ. Времена, когда были только КОДЕРЫ (о которых ты и рассуждаешь) прошли лет 20 как.
Разница между кодером и программистом примерно такая же как между стенографисткой и писателем. Хотя со стороны - оба что то строчат, да и всё.
Даже работающий по найму программист сегодня решает гораздо больше чем тебе кажется.

Я понимаю, что ты не согласен, но это мое имхо. Так сказать мой опыт общения, опыт наблюдения за ними и их самостоятельной работой "на себя", опыт постановки мной им задачи.
Программист МОЖЕТ определять сам. Может. Ему никто не мешает. Но он этого не делает. Вот в чем суть. Он бы все сделал, да не знает ЧТО делать. Его нужно навести на мысль, поставить проблему, дать задачу. Те редкие исключения, которые бывают в программистской среде, можно в расчет и не брать, ибо нет правил без исключений, и к тому же доподлинно неизвестна вся хронология событий, предшествовавшая успеху этих программистов-исключений. Вполне может быть, что и там не обошлось без постановщика задачи. Лично я таких программистов-исключений не знаю ни одного. Но вполне допускаю, что они где-то могут быть.

Собственно, программист это аналог любого представителя творческой профессии. Вероятно, всем им для успешного творчества нужно так или иначе задавать какие-то рамки, своего рода вектор (суть постановка задачи). Без этих рамок, в среде абсолютной свободы творчества они теряют свой талант творцов. Исторических примеров этому тезису, кстати, можно найти немало. Не факт, что он верен, но что-то в этом есть.

[Sandy]

Сообщение от Соло

БСЭ считалом тоталитаризмом именно это. В то же время она не считала советское государство тоталитарным. А вот любое капиталистическое государство было, по ее мнению, вполне тоталитарным

отнюдь не ЛЮБОЕ

Сообщение от Соло

Могла вполне и не сломаться, а только реформироваться, причем самым благоприятным для народа образом.

могла... но почему то не реформировалась...

Сообщение от Соло

отчего-то априори полагаете, что у КПСС имел место злой умысел. А это совсем не так. Во многом было элементарное непонимание.

я считаю что злой умысел а точнее корыстные собственнические цели были у тех кто шел во власть, ну а поскольку кроме КПСС других партий не было - вот они и шли в КПСС. Другой вопрос почему их оттуда не разогнали ,а вовсе даже и наоборот - продвигали и всемерно давали власть получать, почему бы это
Партчистки то отменили в 1939... видимо необходимость в вычищении отпала с точки зрения правителей.

В условиях победы социализма и ликвидации капиталистических элементов 18-й съезд ВКП (б) (1939) отменил Ч. п., имея в виду, что партия в обычном порядке способна очищать свои ряды от лиц, нарушающих Программу и Устав партии, недостойных высокого звания коммуниста.

© БСЭ

[Spectator]

Сообщение от Соло

Программист МОЖЕТ определять сам. Может. Ему никто не мешает. Но он этого не делает. Вот в чем суть. Он бы все сделал, да не знает ЧТО делать. Его нужно навести на мысль, поставить проблему, дать задачу.

Ты загоняешься.
Я программист и в данный момент решаю задачу, поставленную мною же. Отчего ты пытаешься отнять у меня право быть мыслящим человеком?))))

[Соло]

Сообщение от Spectator

Я программист и в данный момент решаю задачу, поставленную мною же. Отчего ты пытаешься отнять у меня право быть мыслящим человеком?))))

Никто и не отнимает у программеров этого права - зачем утрировать и мыслить так узко?

Ладно, проехали. Ты все равно не понимаешь о чем я говорю.

Сообщение от Sandy

Партчистки то отменили в 1939... видимо необходимость в вычищении отпала с точки зрения правителей.

Война лучше вычистила....