Россия vs СССР vol 2

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Auk

но при этом интерес у чтению отсутствует.
И что читается... - умора.

Ну, каждый сам выбирает себе чтиво. Некоторые даже, не побоюсь этого слова, и робски читают, и дом-2 смотрят, тьфу, тьфу....
Но это же не значит, что все!

[Jaged2]

Сообщение от Sandy

зачем?

для определения связи между теми двумя вопросами, если сами не в состоянии.

1941 год: сталинская система провалилась или выстояла

Сторона обвинения, которую представляет писатель Леонид Млечин, утверждает, что всему виной тоталитарный режим, который не сумел подготовить страну к неизбежной войне. Если бы не ошибочная политика тогдашнего советского руководства во главе со Сталиным, наша армия смогла бы дать достойный отпор агрессору и, возможно, даже отбить нападение. Защитник, политолог Сергей Кургинян, возражает - с фашистами не смогла справиться и Европа, куда лучше вооруженная и не истерзанная репрессиями. Выдержать удар вермахта и победить смог лишь сталинский Советский союз, и это доказывает эффективность системы, созданной "отцом народов".

[Auk]

Сообщение от Archy

ты это... поострожней ))) крамола
Гомер морда твоя протокольная ты что исделал? куда красных задвинул? над кем ржать теперь? шел на работу и радовался..... приду хоть настроение поднимется...
давая я проставлюсь а ты их верни уж пожалуйста ))) ибо без них скучно. Читать опусы тела безумного с души рвет ))))

это как с погодой.

есть 2 варианта:

- да что ж так жарко,
- мать-перемать - холодно-то как.

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

leon.elk, Я вот слышал что некоторые рекомендуют войну по ИТОГАМ оценивать...

Самое смешное что вопрос

Цитата:
Сообщение от Jaged2
"Облажалась или Выстояла сиcтема Сталина" в 1941г

не имеет никакого отношения к вопросу

Цитата:
Сообщение от Jaged2
победили благодаря Сталину и его предпринятым мерам или Если бы не Он, победили бы еще быстрее и с меньшими потерями.

Как ни странно,сама система устояла в 1941 году и в 1942 году.Но устояла по моему мнению не благодаря гению Сталина и мудрости генералов,а благодаря НАРОДУ.Ибо кадровая армия РККА перестала существовать за 2 месяца,и стала появляться армия народная.И вот 1943 год-это год показательный,когда именно с помощью народной армии,и был достигнут перелом в войне.Армия пройдя страшный 1942 год,выстояла,закалилась и обрела действительно те признаки армии-победительницы.
Но как ни странно,Сталин боялся именно этой армии.И политруки в этой армии были обречены,ибо народная армия не будет слушать бредни про Великого гения.Именно в этой армии поднимались с сержантов-до майоров и полковников не за доносы и лизоблюдничество,а за подвиги,героизм,талант и беспримерное мужество.И именно эта армия взяла Берлин.И ее так боялся Сталин.

[Auk]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, каждый сам выбирает себе чтиво. Некоторые даже, не побоюсь этого слова, и робски читают, и дом-2 смотрят, тьфу, тьфу....
Но это же не значит, что все!

да ты знаешь как оно выходит: когда Солженицын запрещен - он всем интересен. А так... даром не нать.

Детвора вообще на книги поклала - не модно.
Другое дело - погамиться.

[Sandy]

Сообщение от Jaged2

Сторона обвинения, которую представляет писатель Леонид Млечин, утверждает, что всему виной тоталитарный режим, который не сумел подготовить страну к неизбежной войне. Если бы не ошибочная политика тогдашнего советского руководства во главе со Сталиным, наша армия смогла бы дать достойный отпор агрессору и, возможно, даже отбить нападение. Защитник, политолог Сергей Кургинян, возражает - с фашистами не смогла справиться и Европа, куда лучше вооруженная и не истерзанная репрессиями. Выдержать удар вермахта и победить смог лишь сталинский Советский союз, и это доказывает эффективность системы, созданной "отцом народов".

О чем я и говорил ток - шоу для неграмотных масс ибо оба оппонента вешают лапшу на уши лохам.
Возможно намеренно - поскольку и тот и другой оперируют заведомо неверными тезисами.

Сообщение от CLUBEN

сама система устояла в 1941 году и в 1942 году.Но устояла по моему мнению не благодаря гению Сталина и мудрости генералов,а благодаря НАРОДУ

Впрочем вот по этой да и не только по этой теме разбор полетов..
мне понравилось - все так хорошо расписано
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

Как ни странно,сама система устояла в 1941 году и в 1942 году.Но устояла по моему мнению не благодаря гению Сталина и мудрости генералов,а благодаря НАРОДУ.Ибо кадровая армия РККА перестала существовать за 2 месяца,и стала появляться армия народная.И вот 1943 год-это год показательный,когда именно с помощью народной армии,и был достигнут перелом в войне.Армия пройдя страшный 1942 год,выстояла,закалилась и обрела действительно те признаки армии-победительницы.
Но как ни странно,Сталин боялся именно этой армии.И политруки в этой армии были обречены,ибо народная армия не будет слушать бредни про Великого гения.Именно в этой армии поднимались с сержантов-до майоров и полковников не за доносы и лизоблюдничество,а за подвиги,героизм,талант и беспримерное мужество.И именно эта армия взяла Берлин.И ее так боялся Сталин.

Ды не все черно-белое. И система устояла не "странно".
И поднимались от сержантов до майоров по-разному.
И таланта там было неравномерно....
Не надо идеализировать и все в одну кучу)) Иначе опять рождается МИФ

[Jaged2]

Сообщение от CLUBEN

Как ни странно,сама система устояла в 1941 году и в 1942 году.Но устояла по моему мнению не благодаря гению Сталина и мудрости генералов,а благодаря НАРОДУ.Ибо кадровая армия РККА перестала существовать за 2 месяца,и стала появляться армия народная.И вот 1943 год-это год показательный,когда именно с помощью народной армии,и был достигнут перелом в войне.Армия пройдя страшный 1942 год,выстояла,закалилась и обрела действительно те признаки армии-победительницы.
Но как ни странно,Сталин боялся именно этой армии.И политруки в этой армии были обречены,ибо народная армия не будет слушать бредни про Великого гения.Именно в этой армии поднимались с сержантов-до майоров и полковников не за доносы и лизоблюдничество,а за подвиги,героизм,талант и беспримерное мужество.И именно эта армия взяла Берлин.И ее так боялся Сталин.

Армии для войны нужно много, не только люди - нужна инфраструктура ее обеспечивающая, а ее построить не одного месяца дело, я не спорю что победил народ, я за то что Сталин создал условия для победы народа.

[leon.elk]

Сообщение от Jaged2

Сталин создал условия для победы народа.

вот такая формулировка имхо бред

Давайте сформулируем так (если уж приспичило говорить о Сталине) -
"исходя из итогов, т.Сталин не самым неэффективным образом осуществлял руководство и кадровую политику"
Так согласны?))

[Jaged2]

Сообщение от leon.elk

вот такая формулировка имхо бред.
Давайте сформулируем так (если уж приспичило говорить о Сталине) - "исходя из итогов, т.Сталин не самым неэффективным образом осуществлял руководство и кадровую политику"
Так согласны?))

а есть альтернативные итоги, для сравнения эффективно-неэффективно?

[Auk]

Сообщение от Homer S.

не надо искать логику там, где ее нет))

Люди и их интересы, (ведь даже сейчас (в 2010!!!! году) кто-то нам упорно пытается втирать про приоритет общественного над личным), как не забавно это звучит, были совершенно никому не нужны при совке.. они и сейчас-от не нужны.. но, есть такое понятие, платежеспособный спрос.. это почти как любовь)) только надежнее))

Гомерище,

ды, конечно, стоило бы найти паритет между теми интересами и этими.
Забивать и на те и на другие полностью - путь в никуда.

Согласись ?
И все проблемы как раз от того.

[leon.elk]

Сообщение от Jaged2

а есть альтернативные итоги, для сравнения эффективно-неэффективно

Есть - Франция, Польша - это неэффективно

ну у них объективно ресурсов не было. А у нас были и немалые. Природные и человеческие (несмотря на сталинские репрессии))

Поэтому правильно вы заметили, что вклад в Победу лично Сталина и его менеджмента оценить вообще сложно. Это дискуссионный вопрос))

[Jaged2]

Сообщение от leon.elk

Есть - Франция, Польша - это неэффективно

а эффективно наверно США , ну или пингвины в Антарктиде

[Auk]

Сообщение от Sandy

неверными тезисам

а как ты их считаешь заведомо неверными ?

[Sandy]

Сообщение от Auk

как ты их считаешь заведомо неверными ?

То что СССР в 1941 году не потерпел поражение к слову к кадровой политике имеет очень отдаленное отношение.. По моему мнению было две достаточно веские причины:
1 Грамотно проведенная операция по эвакуации промышленности
2 "Лекарство" от "Блицкрига" - в виде перманентной мобилизации (разработки Гражданской войны).

Остальное... кадры там.. армия.. танки.. все это чушь.. все это не спасло да и не могло спасти.
И пример Франции тут очень показателен...

[leon.elk]

Сообщение от Jaged2

а эффективно наверно США

СССР вполне эффективно, исходя из итогов
Хотя чел.жертвы (даже если брать только боевые) можно оценить как весьма значительные и в некоторой степени неоправданные.
Это мнение не мое, а многих военных специалистов.

Вы читать умеете? http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...postcount=6151

Вообще давайте не будем об этом?
Иначе придется вспоминать сейчас чистки в РККА перед самой войной, просчеты в ее начале... неприятно всё это

[Auk]

Сообщение от leon.elk

Есть - Франция, Польша - это неэффективно

ну у них объективно ресурсов не было. А у нас были и немалые. Природные и человеческие (несмотря на сталинские репрессии))

Поэтому правильно вы заметили, что вклад в Победу лично Сталина и его менеджмента оценить вообще сложно. Это дискуссионный вопрос))

+ много. я согласна

[Jaged2]

Сообщение от Sandy

То что СССР в 1941 году не потерпел поражение к слову к кадровой политике имеет очень отдаленное отношение.. По моему мнению было две достаточно веские причины:
1 Грамотно проведенная операция по эвакуации промышленности
2 "Лекарство" от "Блицкрига" - в виде перманентной мобилизации (разработки Гражданской войны).

А считающийся преступным пакт Молотова и присоединение Приебалтов с эSSтонией ?

[leon.elk]

Сообщение от Auk

+ много. я согласна

хорошо))) истина она всегда, как правило, где-то посередине...

[Sandy]

Сообщение от Jaged2

А считающийся преступным пакт Молотова и присоединение Приебалтов с эSSтонией ?

Обычный захват территорий.

[Auk]

Сообщение от Sandy

То что СССР в 1941 году не потерпел поражение к слову к кадровой политике имеет очень отдаленное отношение.. По моему мнению было две достаточно веские причины:
1 Грамотно проведенная операция по эвакуации промышленности
2 "Лекарство" от "Блицкрига" - в виде перманентной мобилизации (разработки Гражданской войны).

Остальное... кадры там.. армия.. танки.. все это чушь.. все это не спасло да и не могло спасти.
И пример Франции тут очень показателен...

читал на эту тему пару книженций.
точно так же убедился, что мерять железо там и тут - почти бесполезно. Он же - только железо.

Зато появилось убеждение, что в чем-то руководство было право:

- даже зная про план по нападения, проведи он мобилизацию - просто тупо бы спровоцировал войну (решил ли Гитлер напасть или нет - другой вопрос).
- основные проблемы начала войны имели место быть именно потому, что мобилизацию не произвели, а производить ее по ходу военных действий не просто.

[Sandy]

Сообщение от Auk

основные проблемы начала войны имели место быть именно потому, что мобилизацию не произвели, а производить ее по ходу военных действий не просто.

Фигня на постном масле.. во Франции была вполне отмобилизованная армия.. в Польше была отмобилизованная армия - где они те Франция и Польша?
Даже будь в СССР полностью отмобилизованная армия и даже будь все УРы заняты ее точно так же перемололи бы и линию Сталина с линией Молотова штурмовыми отрядами прошли б за милую душу так же как и было в реальности.
Тезисы о том что армия Польши и Франции были слабо обученными плохо вооруженными и ВАЩЕ - смешны.

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

Фигня на постном масле..

+100500)

[Homer S.]

Сообщение от leon.elk

Москву сдали в 1812 году, хотя можно было ещё повоевать.
При Кормчем согнали всех - ополченцев, курсантов, милиционеров, напряглись, поднатужились, напугали "ни шагу назад" и не сдали.

а смысл? Москва ни в 1812 ни в 41 ничего не значила..

С уважением Homer S.

[CLUBEN]

Простите,что опять влез,но вот кто с нами общался все это время.
Народ должен знать своих героев.Итак вот -это Соло
Только одного не пойму зачем это было скрывать.
Я - ЗА Кургиняна! Всегда. Не знаю уж почему так получается. Но еще ни разу ни один аргумент Сванидзе и Млечина для меня был бы весомым. По сути у них и нет аргументов, а одни фальшивки, передергивания, очернение, поверхностный взгляд и т.п. Все это явно это от большого ума. Честно говоря, среди либералов и демократов с вообще не встречала людей с разумом. С образованием и регалиями, даже научными, были, а вот чтобы с умом и здравым смыслом - как-то нету.

48 лет, предприниматель, образование высшее, физик

+ супруг думает аналогично, ему 53 года, образование н\высшее, инженер, теперь тоже предприниматель
Честно говоря, среди моих знакомых и друзей нет ни одного, кто бы поддерживал Сванидзе и Млечина. Хотя среди них много и молодых людей

[Sandy]

Сообщение от Homer S.

Москва ни в 1812 ни в 41 ничего не значила..

в 1941 значила кстати. это был основной транспортный узел.. такова уж система транспортная система СССР что все централизовано. стоит захватить основные узлы, их не так и много - и все. паралич транспортной системы... Другое дело что этот паралич конешно не привел бы к полному и немедленному поражению - просто война бы затянулась на более долгий срок.

[Homer S.]

Сообщение от Jaged2

Попытки развала России ведутся уже лет 200+

немного ни о чем.. мир таков.. все воют со всеми.. так было и так будет.. а не только какие-то враги ополчились на Россию..

С уважением Homer S.

[Homer S.]

Сообщение от Auk

Гомерище,

ды, конечно, стоило бы найти паритет между теми интересами и этими.
Забивать и на те и на другие полностью - путь в никуда.

Согласись ?
И все проблемы как раз от того.

нет, все просто, чем лучше каждому в обществе, тем лучше обществу.. от есть.. не богатых "опускаем", а бедных "подтягиваем" до уровня))

С уважением Homer S.

[Auk]

Сообщение от Sandy

Обычный захват территорий.

ну, как я для себя отложил (и пока останусь при этой точке зрения):
1. Польшу тупо сдали. Англичане немцам. Чтобы создать наличие непосредственной границы между Германией и СССР. Вообще-то вроде бы над Польшей доминировала Великобритания.
2. Из соображений того, что лучше пусть столица будет дальше от границы. был в этом смысл.

Я даже уверен, что поступи они иначе, мы их все равно ругали.

[Auk]

Сообщение от Homer S.

нет, все просто, чем лучше каждому в обществе, тем лучше обществу.. от есть.. не богатых "опускаем", а бедных "подтягиваем" до уровня))

Это - лозунг.
Потому когда тебе будет лучше всего - остальным ничего не останется.