Россия vs СССР vol 3

[Pioneer81]

а мне вождя не полагалось, ибо я к не отношусь к почитателям ссср.

[Wally]

Сообщение от Ближний Товарищ

Вы присутствовали при выдаче? Фото своего экземпляра выложите?

Да пожалуйста!

И попробовали бы Вы начать от них отворачиваться!

[Wally]

Сообщение от Spectator

он к ней вообще НИКАК не относился, на самом деле. даже был немного верующим. гонение церкви устроили уже совсем другие люди.

Ну да, конечно, он только подписывал постановления на ограбление церкви, а также разные указания на интернирование священнослужителей, аресты, и немножко пиф-паф делать, с целью изведения под корень (его собственные слова)
А так, ну милейший человек.

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Ну да, конечно, он только подписывал постановления на ограбление церкви,

Грабь награбленное Скажите, а зачем богу самоцветы и брюлики?

а также разные указания на интернирование священнослужителей, аресты, и немножко пиф-паф делать, с целью изведения под корень

Вряд ли я ошибусь, если предположу согласие значительной части русского народа проделать это и сегодня.

[Wally]

Сообщение от Петер

Грабь награбленное Скажите, а зачем богу самоцветы и брюлики?

Видите ли, все эти украшения суть пожертвования прихожан, а вовсе не собственность священнослужителя. Церковь как раз была готова передать большую часть накопленных богатств, сама, самостоятельно, когда была нужда кормить народ. Единственно, просили убедиться, что средства пойдут именно на заявляемые цели.
Однако Совнарком это не устраивало, посему Церковь именно ограбили, без суда всякого, отбирая даже то, что по собственным советским законам было надо оставить в покое. А другое уничтожая. Только вот средства пошли не на еду для голодающих, а на закупку маузеров Боло у одних "друзей" и оснастки для производства патронов для них.

Надо сказать, когда снова возникла нужда, во время ВОВ, церковь сама собрала и передала много средств на оборону, закупая и вооружения. Но вот грабить ее снова тогда не решились, боялись, что это может оказаться последней соломинкой, и народ массово от коммуняк отвернется, что в тех условиях для них означала верную гибель.

Сообщение от Петер

Вряд ли я ошибусь, если предположу согласие значительной части русского народа проделать это и сегодня.

Конечно такие есть, подонки всегда найдутся, но их меньшинство, постоянно уменьшающееся. Люди все же правду видят.

[RUR]

Одна и та же шарманка, не надоело? )

...так называемое «Указание Ленина от 1 мая 1919 г. за № 13666/2» о «борьбе с попами и религией». Заметим для начала, что в практике партийно-государственного делопроизводства вообще никогда не существовало документов с названием «Указание». В частности, ВЦИК и Совнарком не издали ни одного документа с таким названием за все время своей деятельности. Существовали только постановления и декреты за подписями глав этих органов (см. сборники «Декреты советской власти»), при этом порядковых номеров таким документам не присваивалось. Однако же во всех публикациях «Указанию» сопутствует порядковый номер 13666/2, что подразумевает наличие многих тысяч «указаний» в государственном делопроизводстве. Весьма странно, что ни один из подобных документов не известен историкам, не выявлен в архивах, никогда не публиковался. Разумеется, подобный номер выдуман для того, чтобы искусственно ввести в него апокалипсическое «число зверя», придать бумаге ярко выраженный мистический характер, связать его с «сатанинской» стихией российского большевизма, которой якобы и положил предел мудрый «государственник» Сталин.
Но, увы, Ленин не подписал за всю свою партийно-государственную деятельность ни одного документа, который носил бы название «Указание», ни с тремя шестерками, ни без, в чем легко убедиться по его Полному собранию сочинений, «Биографической хронике», сборникам «Декреты советской власти». В Российском государственном архиве социально-политической истории хранится полный фонд документов Ленина. Многие десятилетия он целенаправленно формировался советским государством, в него включались тотально все ленинские документы. По свидетельству директора РГАСПИ К.М.Андерсона, все документы ленинского фонда рассекречены и доступны для исследователей, так как государственных тайн в них не содержится. «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» в РГАСПИ отсутствует (как и все остальные «Указания»). Засекреченной остается только история болезни Ленина. Все документы Ленина в РГАСПИ каталогизированы строго по датам. Среди бумаг Ленина, относящихся к 1 мая 1919 г., нет антирелигиозных – это несколько подписанных им постановлений Малого СНК, и все они касаются мелких хозяйственных вопросов. Отсутствует «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» и в Государственном архиве РФ, где хранятся фонды СНК и ВЦИК. Отрицательный отзыв о наличии этого «документа» дали в своих официальных письмах Центральный архив ФСБ России и Архив президента РФ. Итак, «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» отсутствует во всех профильных по этой тематике государственных и ведомственных архивах России. Равным образом не существовало никакого секретного «решения ВЦИК и СНК» 1917–1919 гг. о необходимости «как можно быстрее покончить с попами и религией», во исполнение которого «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» будто бы было выпущено. Не существует никаких «инструкций ВЧК–ОГПУ–НКВД» со ссылками на это «указание», нет никаких документов о его исполнении. ..........Игорь КУРЛЯНДСКИЙ, старший научный сотрудник ИРИ РАН, кандидат исторических наук http://scepsis.net/library/id_1686.html

[Iozhin]

Подонки на месте капищ, дворцы спорта и скверы строили.
http://svobodoff.livejournal.com/115659.html

[Balrog]

Сообщение от Pioneer81

Ну вот и очередное глубокое умозаключение, страдающих по совочку..

Тут все заключения столь же глубокие... по существу ему (ей?) ответить нечего
В результате только ярлыки и клеются (кстати, поржал с того, что я, оказывается, чубайсовский)

Сообщение от Pioneer81

От защитников прошлого строя и его "героев" часто слышны фразы типа "Это ж наша история... Надо её уважать не смотря на всю её мерзость и т.д. Это ж целый пласт прошлого .."

Самое веселое - что их идейные вдохновители начали свою деятельность с обсирания предшествовавшей им истории. Не то что уважения не было - вообще вся дореволюционная история была обосрана скопом как "буржуазная". Памятники уничтожались массово, не пожалели даже памятника Барклаю на бородинском поле - в переплавку отправили. Улицы и города переименовывались, умудрились даже тысячелетнюю Тверь переименовать.
И когда их идейные наследники свистят об "уважении к истории" - становится смешной от такой явной двуличности. А всего-то получают "тем же салом по сусалам"

Сообщение от Spectator

он к ней вообще НИКАК не относился, на самом деле. даже был немного верующим. гонение церкви устроили уже совсем другие люди.

"Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей… мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией… чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей… Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы… Мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черонсотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жесткостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий… Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"
19 марта 1922, письмо Ленина Молотову

Сообщение от Ближний Товарищ

Вы присутствовали при выдаче?

да

Сообщение от Петер

Грабь награбленное Скажите, а зачем богу самоцветы и брюлики?

То есть добровольные пожертвование - это "награбленное"?
А самоцветы и брюлики нужны не богу - они нужны людям. Как люди стараются сделать красивым свой дом, так же они желают украсить и храм. А потом результаты того, на что жертвует вся страна - называют "награбленным" и сносят, строя бассейны

[Spectator]

Сообщение от Balrog

Именно теперь и только теперь

ВОТ. именно.
речь была о власти и материальных ценностях церкви.
собственно вера и всё что было с этим связано ВНЕ власти и денег Ленина волновало чуть меньше чем никак.
спасибо за подтверждающую это цитату.

[Balrog]

Сообщение от Wally

Церковь как раз была готова передать большую часть накопленных богатств, сама, самостоятельно, когда была нужда кормить народ. Единственно, просили убедиться, что средства пойдут именно на заявляемые цели

Гы. Как будто большевики собирались народ кормить. Они даже гуманитарные миссии выгнали из страны по надуманным предлогам.
Большевикам нужен был покорный народ. А голодного покорить проще. Поэтому все предвоенное (да в общем-то даже до смерти Сталина) время народ был постоянно голоден - голодными проще управлять, голодные за спецпаек любого удавят.
Не удивительно поэтому, что если дореволюционный крестьянин потреблял около килограмма хлеба в день, довоенное советское потребление практически не превышало 300г (у рабочих было чуть получше - на тяжелых работах до 800г, впрочем их далеко не всегда получали). Про мясо и "прочие излишества" и говорить нечего... потребление по советскими колхозниками - чуть более 2кг в год (!) на человека. Рабочим опять полегче - так, работающие в привелигированной авиапромышленности имели спецснабжение: от 300 до 700 грамм мяса, около 1-1,5кг рыбы и около 300г масла В МЕСЯЦ НА ВСЮ СЕМЬЮ!!!
Естественно, и на рынке люди мяса купить практически не могли: всей зарплаты рабочего в то время могло хватить килограмма на 3 мяса по рыночной цене

Сообщение от Spectator

собственно вера и всё что было с этим связано ВНЕ власти и денег Ленина волновало чуть меньше чем никак.

"Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"
И вообще, наездов на церковь у Ленина хватает - цитат не просто много, их огромное количество

[Spectator]

Сообщение от Balrog;20501244"

Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"
И вообще, наездов на церковь у Ленина хватает - цитат не просто много, их огромное количество

т.е. приведенную цитату Вы всерьез считаете "наездом на церковь"?
про огромное количество опосля. вот эта конкретно.

[Balrog]

Сообщение от RUR

так называемое «Указание Ленина от 1 мая 1919 г. за № 13666/2» о «борьбе с попами и религией». Заметим для начала, что в практике партийно-государственного делопроизводства вообще никогда не существовало документов с названием «Указание»

Всё как обычно у коммунистических историков... придраться к одному слову и на его основе уйти в сторону.
А может "указание" - не название документа, а описание содержания? И стоит искать не в мифических "указаниях", а в телеграммах, номер коей и указан? Тогда всё и найдется?

Сообщение от Spectator

т.е. приведенную цитату Вы всерьез считаете "наездом на церковь"?

Ну, я не знаю, считать ли "наездом" грабеж? Если вы "отжимание телефончика" наездом не считаете - то не наезд, обычный для большевиков грабеж в особо крупных масштабах

Однако к "гонениям" это точно относится, не так ли? Что опровергает вашу фразу

Сообщение от Spectator

гонение церкви устроили уже совсем другие люди

Ну еще добавлю. "провести беспощадный массовый террор против кулаков, по*пов и белогвардейцев; сомнительных запереть" ПСС т.50
Или это по вашему тоже к "гонениям" не относится?
Что же тогда по-вашему "гонения"?
"Казнят епископов, священников, монахов и монахинь, ни в чем невинных ... Где свобода слова и печати, где свобода церковной проповеди? ... Вы наложили свою руку на церковное достояние, собранное поколениями верующих людей, и не задумались нарушить их посмертную волю. Вы закрыли ряд монастырей и домовых церквей, без всякого к тому повода и причины" из послания патриарха Тихона, 1919г

[RUR]

Сообщение от Balrog

А может "указание" - не название документа, а описание содержания?

По сети гуляет как подлинное

Сообщение от Balrog

И стоит искать не в мифических "указаниях", а в телеграммах, номер коей и указан? Тогда всё и найдется?

Да, пожалуй вы правы, скорее всего это фальшивка, похоже что настрогали "документиков" полезных для пропаганды)) Может Вы найдёте в телеграммах?

P/S И как здорово придумали , написать -"превращать в склады"))

[Spectator]

Сообщение от Balrog

Ну, я не знаю, считать ли "наездом" грабеж?

о.к.
если не доходит или хочется изобразить из себя клоуна.
т.е. приведенную цитату Вы всерьез считаете "наездом на церковь"?

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Видите ли, все эти украшения суть пожертвования прихожан, а вовсе не собственность священнослужителя.

Да что Вы говорите?
Эксплуатация крестьян архиерейских и монастырских вотчин приняла неслыханные по жестокости и грабительству размеры; на крестьян сыпались как из рога изобилия лишние сборы и повинности, "всяческие обиды и разорения". При сборах повинностей церковные приказчики били неисправных плательщиков батогами, иногда до смерти, отбирали последний кусок хлеба и обрекали целые волости на голод. Они брали в этом пример с самих иерархов. Так, архимандрит Иоаким в вотчинах своего монастыря, под самой Москвой, в Рузском уезде, самовольно сжинал крестьянский хлеб, производил потравы на крестьянских полях и лугах, отнимал у крестьян хлеб и скот, томил крестьян в холодной, забивал до смерти; от голода в его вотчинах умерло 13 человек. Синод не давал хода жалобам на архимандрита, и дело началось только тогда, когда хозяйничание Иоакима приобрело настолько скандальный характер, что московские власти были вынуждены вмешаться.
http://religion.historic.ru/books/it...22/st019.shtml
Почитайте, как монастырские крестьяне "жертвовали"! И сколько десятков, сотен лет это безобразие продолжалось?

Церковь как раз была готова передать большую часть накопленных богатств, сама,

Сами то в эту чушь верите?

Надо сказать, когда снова возникла нужда, во время ВОВ, церковь сама собрала и передала много средств на оборону, закупая и вооружения.

Я вполне допускаю, что и среди попов встречаются порядочные люди. Тем более что и выбор был невелик: либо русским, либо (на оккупированных территориях) немцам.

Но вот грабить ее снова тогда не решились, боялись,

и опять же все это ваши домыслы. Может, не хотели?

Конечно такие есть, подонки всегда найдутся, но их меньшинство,

Конечно найдутся. Несмотря на то, что значительная часть старшего поколения подонков, изрядно подоив Советскую и постсоветскую Россию материально или интеллектуально свалило за границу, всеми способами выращиваются новые поколения. И тут уж без РПЦ никак.

постоянно уменьшающееся. Люди все же правду видят.

люди правду видят. Видят поповские кортежи, видят пьяных попят, безнаказанно сбивающих на лимузинах людей. Поэтому многие верующие сами говорят: В ЦЕРКВИ НЕТ БОГА!

[Spectator]

Сообщение от Петер

Сами то в эту чушь верите?

Мне вот интересно, отчего Вы считаете что среди "попов" количество готовых отдать что-то нуждающимся ниже чем у среднего человека?
Про то что выше оно должно быть по идее вообще то, это мы не будем, вопрос уже из совершенно другой плоскости.
Но почему ниже то?

[Balrog]

Сообщение от Spectator

приведенную цитату Вы всерьез считаете "наездом на церковь"

Ну не на международный же капитализм. Именно на церковь.

Вы вообще что доказать хотите, что так в терминологию вцепились? Что Ленин лояльно относился к церкви? Цитат, доказывающих что вы соврали - уже достаточно

Или спорите чтобы поспорить? Тогда флаг вам в руки и ведро медалей туда же - продолжайте, но желательно сами с собой и по-тихому

[Balrog]

Сообщение от RUR

Может Вы найдёте в телеграммах?

Не-а. Даже пытаться не буду. Абсолютно ничего не значащая бумажка, поэтому и сомнения - нафиг ее подделывать-то, если она совершенно ни о чем не говорит для истории.

Есть достаточно несомненных документов, часть из которых даже в ПСС, хорошо показывающих его отношение к церкви. Зачем плодить еще один - непонятно

PS: Судя по скану, номер вверху - исходящий номер письма, не более

[Spectator]

Сообщение от Balrog

в терминологию вцепились

Вы не понимаете, судя по всему, на самом деле.
ОК. Ленина не волновала церковь сама по себе в принципе. Его не волновал Христос, Бог, вера в них людей, не волновали места, в которые люди ходили молиться, и то что они там молились. Его не волновала Библия. Его не волновала ВЕРА, если подытожить.
Но его волновала власть и ценности церкви. Которые сложно и долго было изымать другим путем кроме разрушения основы - самой церкви.

[Balrog]

Сообщение от Spectator

Ленина не волновала церковь сама по себе в принципе

"мы, социал-демократы, относимся отрицательно к христианскому учению" (С) Ленин
Достаточно для опровержения?

[RUR]

Сообщение от Balrog

Что Ленин лояльно относился к церкви?

Вряд ли, но идиотом тоже не был. Как бы это сказать поделикатней,-было достаточно не вмешиваться в ход процесса. Хотя конечно могу и ошибаться)

Сообщение от Balrog

Зачем плодить еще один - непонятно

Для закрепления и науськивания, тут главное не переборщить, а то получится неправдоподобно) По правде сказать меня удивила манера изложения, совершенно несвойственная для того времени.

Сообщение от Balrog

Судя по скану, номер вверху - исходящий номер письма, не более

Скан с документа делают, документа нет. Так о чём здесь ещё говорить?

Сообщение от Balrog

Цитата: Сообщение от RUR Может Вы найдёте в телеграммах? Не-а. Даже пытаться не буду.

На нет и суда нет.

[Spectator]

Сообщение от Balrog

"мы, социал-демократы, относимся отрицательно к христианскому учению" (С) Ленин
Достаточно для опровержения?

да подождите с опровержением. Вы же замечательно подтвержаете мои мысли, чего я и добиваюсь, чтобы Вы САМИ это поняли. Из моих рук никак не хотите мысли готовые брать, это даже хорошо и правильно.
Что мы видим в этой фразе? Мы видим что христианскую мысль Ленин называет не ересью, не бредом, не глупостью человеческой, а УЧЕНИЕМ.
Он говорит не от лица людей, не от лица там ученых, я не знаю, он говорит от лица социал-демократов. Т.е. подчеркивает ПОЛИТИЧЕСКИЙ окрас своего отношения к церкви.
Вот скажите - что Вам помешало самому задуматься и прийти к подобным выводам, которые лежат совершенно на поверхности и не требуют какого то глубокого анализа?

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Pioneer81

а мне вождя не полагалось, ибо я к не отношусь к почитателям ссср.

А к почитателям чего Вы относитесь?

Сообщение от Wally

Да пожалуйста!

My english friend, объясните, каким образом Ленин в принудительном порядке выдавал Вам значок, когда Вы находились в Англии? )))

Сообщение от Wally

аресты

Кстати, я вполне ЗА аресты и посадки особо о.уевших попов и чиновников, лес пусть валят в Сибири лет по 20-30. Существующие антикоррупционные меры совсем неэффективны.

[Pioneer81]

Сообщение от Ближний Товарищ

А к почитателям чего Вы относитесь?

Вряд ли Вас впечатлят почитаемые мною вещи и идеи, поэтому, дабы не тревожить Вашу ранимую душу лучше промолчу.

[Pioneer81]

Сообщение от Ближний Товарищ

Кстати, я вполне ЗА аресты и посадки особо о.уевших попов и чиновников,

Ату их! А деньги,не иначе, поделить?!

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Pioneer81

Вряд ли Вас впечатлят почитаемые мною вещи

Очень интересно! Я ожидаю в изнеможении!

Сообщение от Pioneer81

Ату их! А деньги,не иначе, поделить?!

Вернуть в казну.Вор не может валить лес с сильно набитыми и разбухшими карманами купюр. Мешать будут. Неудобненько...

[Wally]

Сообщение от Петер

Почитайте, как монастырские крестьяне "жертвовали"! И сколько десятков, сотен лет это безобразие продолжалось?

Поинтересуйтесь, когда же именно Церковь лишили земельных наделов, а монастыри соответственно крестьян (подсказка, заметно ДО отмены крепостного права). И как те же богатства монастырей не один и не два самодержца использовали на свои государственные цели.

Сообщение от Петер

Сами то в эту чушь верите?

А почему я не должен верить? Это публично заявлял Патриарх Тихон в статьях в прессе, а также и в письмах в Совнарком

Сообщение от Петер

и опять же все это ваши домыслы. Может, не хотели?

А потом, когда опасность миновала снова захотели?

Сообщение от Петер

Поэтому многие верующие сами говорят: В ЦЕРКВИ НЕТ БОГА!

Верующий так сказать не может. В принципе. Это невозможно.

[Wally]

Сообщение от Ближний Товарищ

My english friend, объясните, каким образом Ленин в принудительном порядке выдавал Вам значок, когда Вы находились в Англии? )))

Вы, драгоценнейший, однако изрядно поднадоели своей однообразной параноей. Мне обратиться к модератору?

Сообщение от Ближний Товарищ

Кстати, я вполне ЗА аресты и посадки особо о.уевших попов и чиновников, лес пусть валят в Сибири лет по 20-30.

Если человек действительно нарушил закон, то должен быть наказан невзирая на должность и/или сан.

Для священников, я считаю, существует и более жесткий подход. Закон-то может быть и не нарушен, но моральные правила- да. Таких священников, по моему мению, надо в зависимости от тяжести содеяного выводить за штат, или лишать сана. В особо вопиющих случаях отлучать от Церкви.

Собственно, так и стараются поступать, по большому счету.

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Поинтересуйтесь, когда же именно Церковь лишили земельных наделов, а монастыри соответственно крестьян (подсказка, заметно ДО отмены крепостного права). И как те же богатства монастырей не один и не два самодержца использовали на свои государственные цели.

М-да... А ведь ссылочке, что Я ВАМ давал, именно это и было. Вы только писатель?
Далее:
брать попов за мошну придумали вовсе не большевики, но истерия почему то только в их отношении.
И ДО опять вранье. В истории мало что делается одномоментно. Копали под церковь разные монархи, большевики только попытались логически завершить процесс.
И скажите, как лишение земельных наделов - до или после отмены крепостного права влияет на факт творимых зверств церковью и ее адептами?

А почему я не должен верить? Это публично заявлял Патриарх Тихон в статьях в прессе, а также и в письмах в Совнарком

Ха. О заботе о советском народе письменно и устно заявляли ВСЕ руководители страны. Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев....Путин...

Верующий так сказать не может. В принципе. Это невозможно.

Какая чушь. Вы это староверам скажите, всем тем верующим, которые прекрастно и дома молятся.
И напоследок:
...Резной оградой из молитв и служеб
Поповский мир отгородился свято.
Без денег поп твои не видит нужды,
Ну и расценки здесь, скажу я вам ребята.

На якорной цепи из злата крест
У ряженых висит на жирной шее.
Кольцом с брильянтами увенчан перст
И к людям, как к собакам отношенье. ... (С)

[Петер]

Сообщение от Spectator

Мне вот интересно, отчего Вы считаете что среди "попов" количество готовых отдать что-то нуждающимся ниже чем у среднего человека?
Про то что выше оно должно быть по идее вообще то, это мы не будем, вопрос уже из совершенно другой плоскости.
Но почему ниже то?

Среди гм, не совсем честных людей, скажем так, желание расстаться со своим кровно нажитым всегда ниже
Посмотрите на кортежи патриарха. Казалось бы, что стоит дать денег на свое же производственное помещение. Однако нет, Гордеев дает указание пожертвовать...