Россия vs СССР vol 3

[Красный]

Сообщение от Balrog

Не читал, обязательно поищу


"«русоненавистничество» началось не во время Северной войны и т. н. «великой ненависти», и даже не в период пресловутой «русификации», а вскоре после получения независимости, в 1917-18 году"
Из Вашей же ссылки...
А я попросил ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЕ факты...

Оттуда же.

Уничижительное значение слово «рюсся» начало приобретать в конце XIX — начале XX веков на фоне проведения в Великом княжестве Финляндском насильственной политики русификации, встречавшей сопротивление со стороны финнов, и особенно после обретения Финляндией независимости, гражданской войны 1918 года и последующих событий.


Начало этому все равно было положено Бобриковым.

[Материалист]

Слай,

Эта та Грузия, уроженцами которой являлись Сталин и Берия? Я ничего не путаю?

Не просто путаешь, ты передергиваешь.

Грузию (как впрочим и прочие нацобразования) получившую автономию в результате февральской революции к которой большевики не имеют никакого отношения, "звери" Сталин и Берия присоединили обратно к России (СССР).

Это если не передергивать, а придерживаться фактов. Вот то, что "звери" Сталин и Берия не задавили полностью национальные образования пока могли, это их ошибка. Но я думаю, что если бы они перестреляли всех кто был за союз республик и нарезали "СССР" на губернии, ты бы был первым кто сейчас вопил бы о запредельной жестокости этих большевиков.

[CLUBEN]

вот в принципе скажем так официальное мнение.
"Особо хотел бы сказать о грядущем в 2014-м году 100-летии начала Первой мировой войны. Эта война коренным образом изменила вектор развития многих государств, в том числе и нашей страны, и в целом повлияла на логику развития человечества в ХХ веке. Несмотря на это, в памяти нашего народа мировая война оказалась «заслонена» революциями 1917 года и Гражданской войной. Хотя, по мнению многих историков, именно затяжной характер войны вкупе с неудачами на фронтах стали предпосылками столь трагических событий.

Да, формально Россия воевала тогда вместе с победителями. К тому же по доле боевых потерь, как считают специалисты, российская армия действовала достаточно эффективно. Однако Первая мировая война открыла для нашего народа эпоху страшных человеческих жертв. И погибали, как правило, лучшие — те, кто шёл впереди."

[Spectator]

Сообщение от Слай

Ещё разок. Вы спрашиваете, почему грузины воевали на стороне СССР, руководимого грузином Сталиным?

руководимого грузином Сталиным из Москвы, если чуть более полно.

[Материалист]

Слай,

Нет. Александр I - это русский царь, при котором Финляндия стала частью России. Кстати, Польша и Бессарабия тоже. Как раз те земли, что большевички пропили первыми

2й вопрос. А почему в таком разе ни в Финляндии, ни в Польше нет памятникам Ленину как основателю, а Александру 2му есть?

И первый выпрос. Ты бы все таки книжку себе купил. А то не поймешь, толь ты совсем не в курсе что когда было, и после чего, или притворяешься.

Читай, неуч.

1700—1721 Северная война, закончившаяся поражением Швеции. Часть Карелии переходит к России.
1741—1743 Русско-шведская война. Согласно условиям мира в Турку часть территории отходит к России, в том числе Южная Карелия.

1808—1809 После русско-шведской войны царь Александр I объявляет Финляндию автономным Великим княжеством.
1812 Столица из Турку переносится в Хельсинки.

До 1808 го не существовало никакого финского нацобразования. В Швеции, куда входила Финляндия фины не имели никакого статуса. Совсем. Спасибо царю. Всетаки он был большевиком.

1828 Перенос университета из Турку в Хельсинки.
1835 Издание карельского эпоса «Калевала» Ленрота ставшего основой общенационального движения за независимость.
1854 — 1855 Во время Крымской войны английский флот бомбардирует финское побережье и крепость Бромарсунд на Аландских островах.
1863 Заканчивается победой борьба, руководимая Снелманом за признание финского языка равноправным шведскому.
1899 Николай II Издаёт манифест. Конституция отменяется. Губернатор Бобриков начинает политику русификации. В этом же году Ян Сибелиус создаёт свою симфоническую поэму «Финляндия», ставшую своеобразным национальным гимном.

Вот так Петр 1 получил эту территорию, а Александры ее подготовили к просеру. Ну а Николай 2 ее просрал.
А если ты холть немного начнешь в истории разбираться, то тебе дойдет, что у Ленина, после того что со страной сделал Керенский нечем было Финляндию возвращать обратно.

1917 (6 декабря) провозглашается независимость Финляндии.

Впрочем Польшу вернуть попытались, не сумели и теперь "историк" Слай считает ту попытку восстановления целосности страны "большевисским преступлением".

[Материалист]

Красный,

Про реформы Бобрикова слышали?

Да ни хрена они не слышали. Повторяю блевотину либералов 90х как попки.

Но самое забавное во всем этом это общее понимание периода 1917-1990й у
либералов и РПЦ.

Прямо таки дружба!

И самое забавное - дружба построеная на чтении истории по Краткому курсу ВКПб Сталина.

Ну там Ленин со Сталиным совершили великую октябрьскую революцию в царской России.

Цирк, да и только!

[Материалист]

Что мы все про СССР. Вот про РФ. Точнее про родной Воронеж.

По данным Воронежстата, объем миграционного прироста в Воронежской области равен примерно 14 тыс. человек в год.
За последние десять лет количество сельских населенных пунктов в области уменьшилось с 1872 до 1717. Количество населения, проживавшего в селе, также снизилось на 6,4% и составило 848,8 тыс. человек.
В регионе в целом наблюдается естественная убыль населения, а смертность превысила рождаемость и составила в 2012 году 36,5 тысяч человек.

Восстанавливаем духовность. Пыль стоит. Поди Ленин виноват...
http://voronezh.rusplt.ru/index/news...paign=voronezh

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Balrog

Однако церковь вы и по прошествии полтысячелетия осуждаете

О-о!!! Вы, наверное , двоечник? Почему только полтысячелетия, а не от рождества Христова или от сотворения мира?

Почемуза ее "отдельных элементов" и даже строите на основании этого целые теории, а в глазу ваших любимых большевиков бревна не замечаете.

Вся ваша писанина полная чушь. И вовсе не потому, что этого не могло быть. Вероятно, было. Вот только преступления, творимые церковью и церковниками, ничуть от этого не уменьшаются и не оправдываются.
P. S. «Gott mit uns» не помните, что делалось под этим девизом?

[Balrog]

Сообщение от Красный

Начало этому все равно было положено Бобриковым.

Т.е. из этих 2х фраз вы выдернули ту, которая вам больше понравилась, хотя вторая её уточняла до состояния, совершенно противоположного вашему мнению?
Объективный взгляд на вещи, нечего сказать

И, кстати, вы так и не ответили на вопрос про "факты", а не про "мнения". Т.е. никаких ФАКТОВ плохого отношения к русским до революции у вас нет? Пожалуй, этого уже достаточно.

Сообщение от Материалист

Грузию (как впрочим и прочие нацобразования) получившую автономию в результате февральской революции

Вранье. Никакой автономии она не получила
Отделилась в результате того, что ОЗЗАКОМ не признал правительство большевиков

Сообщение от Материалист

Это если не передергивать, а придерживаться фактов

Сообщение от Материалист

А почему в таком разе ни в Финляндии, ни в Польше нет памятникам Ленину как основателю, а Александру 2му есть?

Наверное потому, что у них не принято как ставить памятники кровавым тиранам, как и сносить уже стоящие памятники?

Сообщение от Материалист

Вот так Петр 1 получил эту территорию, а Александры ее подготовили к просеру

О майн готт! Тяжело разговаривать с фанатиком: он приводит факты, которые его опровергают, и пытается ими доказать свое мнение.
Посмотрите на карту для начала - что есть территория Финляндии, и какая часть ее присоединена Петром, а какая Александром

Сообщение от Материалист

Впрочем Польшу вернуть попытались, не сумели

А я думал, это было "распространение мировой революции на запад"

Сообщение от Петер

Вот только преступления, творимые церковью и церковниками, ничуть от этого не уменьшаются и не оправдываются

уточним: "отдельными ея представителями". Было, и осуждалось, лет так за 250 до вас. Мало того - вы про эти факты, как и про "боярыню Морозову", узнали только потому, что в свое время это было осуждено как правителями, так и самой церковью.

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

Хотя, по мнению многих историков, именно затяжной характер войны вкупе с неудачами на фронтах стали предпосылками столь трагических событий

Но в 1941-45 революции не произошло. Несмотря на гораздо более затяжной характер войны и гораздо более серьезные неудачи на фронтах.
Думается, причина в слишком либеральном правительстве. Не вело оно сталинского террора...
Во Франции, Англии, Германии, тем более Австрии и Турции ситуация была не только не лучше, но даже значительно хуже.
И момент выбирали конечно удачно. помнится Милюков писал что-то вроде "мы спешили, потому как на весну было намечено наступление, после которого никакие революции уже не были бы возможны".

Сообщение от CLUBEN

Однако Первая мировая война открыла для нашего народа эпоху страшных человеческих жертв

Да, повылезали выродки и предатели. Не только большевики - и кроме них говна хватало, что и показал февраль.

[CLUBEN]

вообще Евгений Сергеев-это доктор исторических наук, президент Российской ассоциации историков Первой Мировой войны-очень редко можно найти с ним интервью,но если покапаться то очень интересно и грамотно.
особенно интересно -по предпосылкам войны.
Особенно по русско-сербским отношениям.Потому как,например,Шимов-прямо заявил,что Россия натравливовала Сербию на Австро-Венгрию ( был такой Апис или Дмитриевич)-хотя и доказательств ни в наших ни скорее всего в сербских архивах уже нет.

По военному планированию. Многие убеждали царя,что конфликт будет скоротечен. Царю привели в пример франко-прусскую войну.
Потому как
вести широкомасштабные действия в сильно насыщенной индустриальной Европе, насыщенной предприятиями, инфраструктурой, дорогами - это считалось безумием просто.

царь колебался - объявлять войну, не объявлять. Конечно, в общем, здесь военная партия сыграла свою роль.

идея и лозунг "парового катка". Россия, как паровой каток, который прокатится своими массами войск по Европе и, в общем, задавит и немцев, и австрийцев. Конечно, она присутствовала безусловно. Демографический фактор играл роль, потому что армия России была самая крупная по численности. Другое дело, что с инфраструктурой были проблемы - с железными дорогами, с подвозом. Но рассчитывали, что через 15, примерно, 20 дней мобилизации Россия будет готова выступить и очень быстро наступательно разгромить Австро-Венгрию и Германию.
И как бы основной вопрос а что хотел в итоге царь от войны? Да пришлось вступить-но какова конечная цель.
А вот здесь очень интересно.Все таки главной целью была Австро-Венгрия.
И вот почему.
прежде всего Галиция, которая была в составе Австро-Венгрии. Это объединение всех польских земель под скипетром Романовых. То есть часть польских земель, как мы помним, под разделом 18 века была под господством Германии, и часть под господством Австро-Венгрии. Так вот, задача была эта - объединить и продвинуться в Закавказье тоже, потому что Османская империя выступила как союзник центральных держав. В частности была идея воссоздать Великую Армению, так называемую - южную часть, которая сейчас находится на территории Турции. Создать Великую Армению под скипетром тоже Романовых.

То есть это была программа создания можно сказать даже буферных государств, которые бы окружали основное тело империи, и защищали бы Великороссию по всем границам фактически.

[Красный]

Сообщение от Balrog

Т.е. из этих 2х фраз вы выдернули ту, которая вам больше понравилась, хотя вторая её уточняла до состояния, совершенно противоположного вашему мнению?
Объективный взгляд на вещи, нечего сказать

Да нет, я просто к тому, что не надо из большевиков делать жупел. В случае с Финляндией почва была уже хорошо подготовлена для отделения. И ключевую роль в этом сыграли реформы Бобрикова.

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

Особенно по русско-сербским отношениям.Потому как,например,Шимов-прямо заявил,что Россия натравливовала Сербию на Австро-Венгрию ( был такой Апис или Дмитриевич)-хотя и доказательств ни в наших ни скорее всего в сербских архивах уже нет

Тут, на мой взгляд, достаточно косвенных фактов.
1) Данная ситуация произошла в крайне невогодный для Сербии "межправительственный" момент
2) Война неподготовлена
3) Сербия соглашается практически на все требования Австро-Венгрии, кроме откровенно абсурдных (лишающих ее суверенитета)
ИМХО, этого уже достаточно, чтобы эта теория была нежизнеспособна
К тому же Австрия давно же "агрится" как на Сербию, так и на Россию - еще в 1904-05 году русские не решаются снимать наиболее боеспособные войска с австрийской границы и перебрасывать на дальний восток, потому как ситуация на западе предвоенная: Австрия активно размахивает кулаками

Сообщение от CLUBEN

По военному планированию. Многие убеждали царя,что конфликт будет скоротечен

Так считали вообще все аналитики всех стран. Что план Шлиффена, что французские - все рассчитаны на скоротечную войну.

Сообщение от CLUBEN

царь колебался - объявлять войну, не объявлять. Конечно, в общем, здесь военная партия сыграла свою роль.

А он ее и не объявлял - уж вы-то это точно знаете. Ну, если не считать Турции - но после обстрела русских городов других вариантов уже не было

Сообщение от CLUBEN

Но рассчитывали, что через 15, примерно, 20 дней мобилизации Россия будет готова выступить и очень быстро наступательно разгромить Австро-Венгрию и Германию

Рассчитывали так скорее на западе. В русском генштабе планы были гораздо скромнее, и русские совсем не стремились брать на себя роль "катка".
Другой вопрос - что пришлось предпринять некоторые шаги, дабы спасти францию и не остаться в одиночестве против всего центрального блока. Тот урок, который так и не усвоил товарищ Сталин

Сообщение от CLUBEN

Демографический фактор играл роль, потому что армия России была самая крупная по численности

Кстати, и тут не совсем верно. Точнее, историки несколько путают наличный состав армии (в котором, к примеру, все железнодорожники числились) с реальным количеством активных штыков, кое было вполне обычным для европейских армий. Во общем и целом, Россия не обладала каким-то подавляющим преимуществом в численности армии

[Iozhin]

[Balrog]

Сообщение от Красный

В случае с Финляндией почва была уже хорошо подготовлена для отделения. И ключевую роль в этом сыграли реформы Бобрикова

Я из вашей же ссылки показал цитату, что ключевую роль сыграло не это. А вы повторяете по-прежнему.
Не случись революции - скушали бы финны эти реформы и забыли бы через пару поколений. Как случалось уже не раз в истории: татары, башкиры, мордва... многие ассимилированные народы уже не помнят этого процесса и искренне считают себя "русскими": например, найдите сейчас возмущенных "русификацией" древлян

[Красный]

Сообщение от Balrog

Я из вашей же ссылки показал цитату, что ключевую роль сыграло не это. А вы повторяете по-прежнему.
Не случись революции - скушали бы финны эти реформы и забыли бы через пару поколений. Как случалось уже не раз в истории: татары, башкиры, мордва... многие ассимилированные народы уже не помнят этого процесса и искренне считают себя "русскими": например, найдите сейчас возмущенных "русификацией" древлян

Что ж тогда сыграло ключевую роль в том, что финны в 1917 году побежали отделяться? Уж не война ли 1939 года?

"не случись революции" - выходит, вот так вот все было шоколадно в стране, и революция неведомо откуда взялась? Вторая на тот момент, кстати, первую в 1905 подавили.

[Balrog]

Сообщение от Красный

Что ж тогда сыграло ключевую роль в том, что финны в 1917 году побежали отделяться?

Возможно то же самое, что заставило тогда отделиться ВСЕХ? Например, нежелание подчиняться большевикам?
Там даже чисто русские районы начали судорожно "отделяться"... например, те же Ижевск, Сибирь, Самара, Архангельск... уж молчу про Дон и Кубань - там наверное тоже были сильные антирусские настроения

[CLUBEN]

Сообщение от Balrog

Рассчитывали так скорее на западе. В русском генштабе планы были гораздо скромнее, и русские совсем не стремились брать на себя роль "катка".

я вам привожу просто ряд примеров,скажем так настроений различных партий перед войной. партий не в смысле политических конечно.
А так были и Сухомлинов и ряд других представителей партий-которые высказывали мнения по затянутости будущего конфликта.
Настроения были различными.

[Красный]

Сообщение от Balrog

Возможно то же самое, что заставило тогда отделиться ВСЕХ? Например, нежелание подчиняться большевикам?
Там даже чисто русские районы начали судорожно "отделяться"... например, те же Ижевск, Сибирь, Самара, Архангельск... уж молчу про Дон и Кубань - там наверное тоже были сильные антирусские настроения

Отделения-то все эти начались с февраля 1917 года. Когда правил еще вполне себе Керенский.

[Слай]

Сообщение от Красный

Куда меньшей силой, заметим, чем, скажем, та же Средняя Азия.

И чуть большей, чем, скажем, Тамбовщина.

Сообщение от Красный

200 лет, а 108

Совершенно верно. Моя опечатка.
По другим пунктам претензий нет?

Сообщение от Материалист

Не просто путаешь, ты передергиваешь.

Материалист, Неужели Вы теперь станете доказывать, что Сталин был коренным москвичом али воронежцем?

Сообщение от Материалист

Грузию (как впрочим и прочие нацобразования) получившую автономию в результате февральской революции к которой большевики не имеют никакого

Закавказье, равно как и Украина, объявили о своей независимости в начале 1918 года. Причём причиной размежевания и у тех, и у других явился именно приход к власти в России ублюдков в октябре 1917. Ни от царя, ни от Временного правительства никто не бежал и страна не разваливалась, как то представляли в советских учебниках. От России все стали разбегаться, когда ей стали руководить ублюдки. И это логично, насмотревшись на то, как они поступают со своим народом, было не мудрено послать такую мразь к чёрту.

Сообщение от Материалист

"звери" Сталин и Берия присоединили обратно к России (СССР).

Ой, какая прелесть. А можно подробнее о роли Сталина в "присоединении обратно".

Сообщение от Материалист

Вот то, что "звери" Сталин и Берия не задавили полностью национальные образования пока могли, это их ошибка.

Это не ошибка - это их политика. Как там у большевиков помните. Русский национализм - это великоросский шовинизм, национализм инородцев - это борьба национальностей за свободу.

Сообщение от Spectator

руководимого грузином Сталиным из Москвы, если чуть более полно.

Ну да. После дарования независимости Финляндии, на "родине революции" большевикам стало страшно.

Сообщение от Материалист

2й вопрос. А почему в таком разе ни в Финляндии, ни в Польше нет памятникам Ленину как основателю, а Александру 2му есть?

И первый выпрос. Ты бы все таки книжку себе купил. А то не поймешь, толь ты совсем не в курсе что когда было, и после чего, или притворяешься.

Читай, неуч.

А это потому, что Вы читаете исключительно советские учебники, где про финские памятники не пишут. Книжечку бы какую по новее почитал, неуч.
Да, и про Lenininpuisto тоже почитайте.

Сообщение от Материалист

До 1808 го не существовало никакого финского нацобразования. В Швеции, куда входила Финляндия фины не имели никакого статуса. Совсем. Спасибо царю.

Конечно спасибо.Была Финляндия шведская, стала российская. Кабы русские цари веками земли не собирали, да не обустраивали, то большевикам и на 5 лет пропоя не хватило бы. А так почитай 60 лет было что проматывать, да пропивать. Создавать то вчерашние уркаганы да гопники были не приучены.

Сообщение от Материалист

у Ленина, после того что со страной сделал Керенский нечем было Финляндию возвращать обратно.

Да и цели тоже. Срубил бабла от кайзера, пограбил страну. Тут бы обратно в Швейцарию, но сифилис не пустил.

Сообщение от Материалист

Впрочем Польшу вернуть попытались

Это вот та война, где большевики вновь утопили русских в крове, да ещё и вели себя так, что радостно (свои же, православные) встречавшее их население Белоруссии и Украины, провожало расстрелами отставших, для Вас "попытка"? Ну не шмагли и не шмагли, чай, не первый раз сливать войны, ценой каких солдатских жизней.

Сообщение от Материалист

За последние десять лет количество сельских населенных пунктов в области уменьшилось с 1872 до 1717. Количество населения, проживавшего в селе, также снизилось на 6,4% и составило 848,8 тыс. человек.

Так урбанизация - эти плохо или хорошо? Как там у Ленина: "пусть погибнет 90% населения России".

[Balrog]

Сообщение от Красный

Отделения-то все эти начались с февраля 1917 года. Когда правил еще вполне себе Керенский

Давайте уже, аргументируйте. Кто отделился с февраля по октябрь?

Кстати, вины с "февральских революционеров" никто не снимает - тоже те еще "деятели"

Сообщение от Красный

"не случись революции" - выходит, вот так вот все было шоколадно в стране, и революция неведомо откуда взялась? Вторая на тот момент, кстати, первую в 1905 подавили.

Революция всегда берется "откуда". И всегда - из желания "порулить" отдельных личностей, подкрепленного финансовыми вливаниями (зачастую, получеными из-за границы) и обильными порциями лжи на текущее руководство.

Сообщение от CLUBEN

я вам привожу просто ряд примеров,скажем так настроений различных партий перед войной

Да я понимаю. Только политику определяли таки в основном не они.

Сообщение от CLUBEN

Настроения были различными

Несомненно. Единства настроений не бывает наверное никогда... даже в мусульманском обществе при "джихаде" и всенародном гневе на "неверных" наверняка найдутся несогласные

[Balrog]

Сообщение от Материалист

По данным Воронежстата, объем миграционного прироста в Воронежской области равен примерно 14 тыс. человек в год.
За последние десять лет количество сельских населенных пунктов в области уменьшилось с 1872 до 1717. Количество населения, проживавшего в селе, также снизилось на 6,4% и составило 848,8 тыс. человек.
В регионе в целом наблюдается естественная убыль населения, а смертность превысила рождаемость и составила в 2012 году 36,5 тысяч человек.
Восстанавливаем духовность. Пыль стоит. Поди Ленин виноват...

"В 94 населенных пунктах Россошанского района проживают 32,2 тысяч человек. Количество сел и хуторов и районе продолжает сокращаться. Особенно быстро их ликвидация происходила в 70-е годы, когда опустели сразу 30 сел и хуторов"
"С 1958 г. начинается абсолютное уменьшение сельского населения во всех областях центра. С 1959 по 1985 г. численность сельского населения нечерноземной зоны сократилась на 45% (в 1970- 1985 гг. — на 27,3%), в том числе в Центральном районе: в 8 —9-й пятилетках— на 7 — 8%, в 10-й пятилетке— на 8 —9%. Особенно высокими были темпы сокращения численности сельского населения в Калининской, Брянской, Смоленской областях. В Калининской области среднегодовые темпы сокращения сельского населения составляли в 1959- 1969 гг. 3,48 %, в 1970- 1979 гг. — 4,08 %, к началу 80-х годов— 4,05%, в Смоленской — 2,6 и 3,8% соответственно (к началу 80-х годов у нас данных нет), в Брянской — 1,8; 2,6; 2,2%. Темпы сокращения сельского населения возросли с конца 50-х годов. Так, численность сельского населения Калининской области с 1959 г. до начала 80-х годов сократилась на 53%, Брянской — с 65 до 33%, Московской — на 35%"
"численность сельских поселений в России с 1959 по 1989 г. уменьшилась на 139 тыс., в том числе в нечерноземной зоне на 76 тыс"
Так что именно Ленин...
Как же меня умиляет Материалист своей идеологической направленностью, помноженной на незнание истории и непонимание причинно-следственных связей в ней. Уж казалось бы - про эксперименты коммунистов над деревней каждая собака в курсе. Ан нет - находятся люди, кои этого таки не знают.
И про демографию - товарищ Материалист - таки почитайте статейки. График демографических изменений от царских времен до наших дней тут еще не опубликовал только совсем ленивый... а не увидеть на нем закономерностей просто невозможно

[CLUBEN]

хорошо-как вы думаете военное планирование было удовлетворительным или все таки были допущены просчеты,которые обернулись уже в ближайшее время в той же восточной пруссии?
Или скажем так-как вы считаете правильно ли были поставлены задачи-на первоначальном этапе войны.

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

хорошо-как вы думаете военное планирование было удовлетворительным или все таки были допущены просчеты,которые обернулись уже в ближайшее время в той же восточной пруссии?

Военное планирование было вполне удовлетворительным, если сравнивать его с планированием в других странах, включая Германию.
Просчеты, естественно, были допущены. Как и в планировании в других странах. И не самые страшные просчеты, у других бывали и похуже. В пруссии, кстати, причина потерь - отнюдь не военное планирование. планирование не предусматривает таких вещей, как безалаберность командующего или его излишние амбиции.
То, что план Шлиффена был сорван - знают все, а уж это-то вообще основа германского планирования. Это не просто "просчет" - это глобальнейшая ошибка, ставящая крест на всех планах вообще. Ну и пара мелких фактиков "просчетов".
1) Форма Франции. При синем мундире и красных штанах осталось только мишень нарисовать - это в эру пулеметов и дальнобойных винтовок. Сколько Франция потеряла только из-за попугайской формы?
2) "нелюбовь к окапыванию". Свойственна всем странам... кроме России. Особенно отличилась Франция
3) "прусские атакующие колонны". В эру пулеметов... ога. Наших бы генералов за такое уже давно с испражнениями съели бы, как "некомпетентных" и "прогнивший строй". А "передовая немецкая наука" образца 1914 атаковала плотными колоннами
4) "75-мм пушка достаточна для решения любых задач на современном поле боя". Принцип чьей армии - думаю, вам объяснять не надо. Это "глобальный просчет" или "мелкий недостаток"?

Сообщение от CLUBEN

Или скажем так-как вы считаете правильно ли были поставлены задачи-на первоначальном этапе войны

В общем и целом - да.
Другой вопрос, что еще ни одна война в истории не шла согласно планам.
А так - всё логично. Разбить группировку в Восточной Пруссии, как мы знаем, было вполне реально. Что не получилось - бывает... но планы были реальные, точнее, в реальности стояли всего в шаге от этого. Сработай Самсонов с Ренненкампфом чуть согласованней - и он бы удался.
Далее закрепиться и поворот на Австро-Вернгрию. Тоже, как мы знаем, вполне реальный план - австрийский фронт даже с учетом нереализованности первой части трещал по швам до снятия войск с запада в 15м.
Вообще, "План 19 исправленный" довольно реалистичен по сравнению с планами других стран. Но естественно неидеален - но я вообще с трудом припоминаю в истории идеальные планы

[CLUBEN]

Сообщение от Balrog

) Форма Франции. При синем мундире и красных штанах осталось только мишень нарисовать - это в эру пулеметов и дальнобойных винтовок. Сколько Франция потеряла только из-за попугайской формы?

Практически весь цвет армии-лучших. Поэтому в 1940 уже сражаться было некому.

почему в Париже сегодня так много негритянских лиц, я отвечу: потому что прадедушки этих цветных «новых парижан» тогда еще охотились друг на друга с копьями, а не ходили на пулеметы целыми дивизиями.

На первую мировую французская конница выехала в парадной форме и в кирасах, как во времена Наполеона. Но против немецкой тяжелой артиллерии эти панцири оказались слабой защитой.

Сообщение от Balrog

3) "прусские атакующие колонны". В эру пулеметов... ога. Наших бы генералов за такое уже давно с испражнениями съели бы, как "некомпетентных" и "прогнивший строй". А "передовая немецкая наука" образца 1914 атаковала плотными колоннами

"На германской войне только пушки в цене"

Сообщение от Balrog

То, что план Шлиффена был сорван - знают все, а уж это-то вообще основа германского планирования. Это не просто "просчет" - это глобальнейшая ошибка, ставящая крест на всех планах вообще. Ну и пара мелких фактиков "просчетов".

Немецкий генеральный штаб изначально осознавал, что будет вынужден вести войну на два фронта – против Франции на западе и России на востоке. Из-за менее развитой железнодорожной сети Россия заканчивала мобилизацию войск позже, чем немцы. Поэтому выдающийся германский генштабист генерал Шлиффен еще в 1905 году разработал план ведения войны против двух противников сразу. Согласно ему, основной удар немцы наносили на Париж через нейтральную Бельгию,

То, что таким образом нарушалось международное право, не смущало кайзеровских военных. Международные нормы приносились в жертву военной целесообразности. Зато достигалась полная внезапность. Главное было выдержать темп наступления по дням до тех пор, пока на восточную границу Рейха не надвинется медлительный русский «паровой каток».

Но в августе 1914 года Россия так быстро бросилась в наступление в Восточной Пруссии силами двух армий (1-я генерала Рененкампфа и 2-я генерала Самсонова) и так лихо потрепала немцев во встречном сражении под Гумбиненом, что нервы немецких генштабистов не выдержали. Большинство высших военных Германии происходили родом из Восточной Пруссии. Когда они представили, что сделают с их поместьями и уютными домиками «дикие казаки», блестящий план Шлиффена был подвергнул корректировке.

С Западного фронта срочно сняли два корпуса и начали перебрасывать их на восток. Это оказалось совершено излишним. Принявший командование в Восточной Пруссии генерал Гинденбург сумел окружить 2-ю русскую армию до прибытия двух корпусов из Франции. Но их не оказалось и под Парижем. Темп наступления на западе дал сбой. Война из рассчитанной всего на полгода красивой штабной игры превратилась в затяжную вялотекущую бойню. Прусские офицеры не сумели «пожертвовать» своими поместьями и в результате проиграли войну.

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

Прусские офицеры не сумели «пожертвовать» своими поместьями и в результате проиграли войну

Вы процитировали опять же невоенного человека. Поместьями бы они может и пожертвовали, но...

Представьте себе начало войны. На немецкой территории продолжается мобилизация полков "второй линии". Отмобилизованные отряды пока еще не вышли со своих территорий: они проходят обучение и слаживание и рискуют попасть в плен, даже не получив оружие. На восточных складах собрано огромное количество формы, продовольствия, боеприпасов и вооружения для второй части марлезонского балета под названием "план Шлиффена". Потеря всего этого разваливает весь план, как карточный домик: даже при успехе на западе продолжение войны без припасов и снаряжение станет нереальным.
А тут... русские. "Что не съедят - понадкусывают", да еще и инфраструктуру (мосты, ж/д) порушат, если даже их удастся потом выбить.
Ну и еще одна "мелочь". С падением Восточной Прусии для русской армии открывается прямой путь на Берлин. Практически ничем ни прикрытый, кроме тех самых маршевых рот.
Поэтому понадеяться на то, что Гинденбург сумеет остановить русских (а то, что он это сделал - отнюдь не укладывается в "историческую закономерность") и не перебрасывать войска на восток - это рискнуть всей войной. Получится план без снятых корпусов, нет - неизвестно. Но вот что произойдет, если русские разобьют или отбросят Гинденбурга (а это в тот момент выглядит наиболее вероятным вариантом, просто из соотношения сил) - немецким генералам совершенно ясно: это будет катастрофа и поражение, даже если они возьмут Париж. А в то, что Самсонов так подставится, а Рененкампф не обрушится на Гинденбурга с тыла - не мог представить даже самый оптимистичный из немецких генералов.

Притвиц начал впадать в панику. Во время телефонной беседы с главной штаб-квартирой в Кобленце он дошел до истерики, допуская возможность потери всей Восточной Пруссии. Более того, Притвиц поставил под сомнение свою способность защитить даже рубеж по реке Висла “ввиду ее мелководья”

Вот так немецкий тщательно проработанный план всей войны был разрушен одним-единственным сражением под Гумбинненом.

Казалось бы - после такого надо говорить про отсталость немецкой военной науки и их ошибки планирования, но... эти слова говорят почему-то про русских

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Balrog

уточним: "отдельными ея представителями". Было, и осуждалось, лет так за 250 до вас.

И почему в РПЦ "отдельными ея представителями", а большевики вроде как поголовно?
Точно: двоечник. Почему сначала 500, теперь 250?

Мало того - вы про эти факты, как и про "боярыню Морозову", узнали только потому, что в свое время это было осуждено как правителями, так и самой церковью.

Как же некоторые хотят быть хоть на пятачок, но дороже! Этой фразой вы хотите сказать, что у вас источники другие, сам господь на ушко шепчет?

[Материалист]

Balrog,

А я думал, это было "распространение мировой революции на запад

Т.е. если "распространение", то это преступление, а если "завоевание", то что?

Ты бы снял с себя красную тряпку ненависти.

Неважно каким способом выросла страна. Варварскими набегами Ермака в Сибири, или Уничтожением националистических армий на Украине.

Ты видишь разницу между завоеванием Сибири и возвратом Украины? Для тебя почемуто бандиты Ермака милее коммунистов Ленина. Ермак ведь грабить шел, а Ленин общество всеобщего равенства строить. Почему ты бандитов больше жалуешь?

[Материалист]

Balrog,

Особенно быстро их ликвидация происходила в 70-е годы,

Это оправдывает то что творится сейчас?

Кстати в тех 70х население области росло, уровень жизни повышался. Ты кстати знаешь что по данным ООН в 80 СССР по уровню жизни был на 26 месте в мире, а сейчас на 66м.

Это хорошо?

[Материалист]

Слай,

Как там у Ленина: "пусть погибнет 90% населения России".

Книжка тебе таки надо. Запоминай пока я тут.

Продолжительность жизни с 13го года по 30й в России-СССР выросла в полтора раза.

Мне любопытно, ты вообще отличаешь слова от дел? Факты от бредней? Или так, понравилось как кто-то что то брякнул и ты давай повторять?

Запоминай. После революции Керенского, после гражданской войны Деникиных-Колчаков-Петлюр-Троцких. В СССР продолжительность жизни выросла в полтора раза ко временам "благоденствия РИ".

Осилишь?