Россия vs СССР vol 2

[Красный]

Сообщение от Соло

Верно. Вот ситуация с Новочеркасском не совсем ясна.

События в Новочеркасске начались с того, что были повышены цены на продукты питания, а зарплата, грубо говоря, т.е. расценки и нормы выработки остались прежними. На заводе НЭВЗ это вызвало массовое возмущение.

[Красный]

Сообщение от ioann999

Не идет она в ту сторону, никак не идет, идет она в другую сторону, крестьянин обеспечивал себя конечно, однако он работал на 2ух работах, при этом на обязательной работе он работал бесплатно, а вторая работа у него была по причине бесплатности первой. И что самое главное, уйти с первой работы он просто не мог. Все остальное вторично.

Т.е. Вы хотите сказать, что реальная возможность обеспечить себя и семью продуктами питания - вторична? Тогда чего ж Вас так волнует "бесплатность" первой работы?

[ioann999]

Сообщение от Красный

Т.е. Вы хотите сказать, что реальная возможность обеспечить себя и семью продуктами питания - вторична? Тогда чего ж Вас так волнует "бесплатность" первой работы?

Потому что из первого (бесплатного) вытекает второе, но никак не наоборот, что-то городские работяги не сильно спешили заниматься подсобным хозяйством, а ЧО, ведь реальная возможность чего-то там ?

[Красный]

Сообщение от ioann999

Потому что из первого вытекает второе, но никак не наоборот.

И кому нужно первое без второго? Кстати, интересно - что это за "освобождение" такое, что человеку вдруг начинают указывать - сколько коров ему в подсобном хозяйстве держать?

[ioann999]

Сообщение от Красный

И кому нужно первое без второго? Кстати, интересно - что это за "освобождение" такое, что человеку вдруг начинают указывать - сколько коров ему в подсобном хозяйстве держать?

Первое вообще не нужно

[Красный]

Сообщение от ioann999

Потому что из первого (бесплатного) вытекает второе, но никак не наоборот, что-то городские работяги не сильно спешили заниматься подсобным хозяйством, а ЧО, ведь реальная возможность чего-то там ?

Ну, во-первых, реформы "Освободителя Никиты" имели еще и те последствия, что дефицит продуктов питания пришел и в города. И городские работяги на шести сотках занимались подсобным хозяйством. Картошечку выращивали, огурчики-помидорчики. С чего бы это?
Еще было понятие "шефская помощь колхозам" - это когда рабочих вывозили на выходные в поля и они занимались сельхозработами за отгулы. Было такое. Опять задаю вопрос - с чего бы? Да все с того же, что крестьяне, "освобожденные" Никитой от еды - сбежали в города, а землю стало обрабатывать просто некому.

[Красный]

Сообщение от ioann999

Первое вообще не нужно

Вот-вот... вот такая "свобода" и была единственно выгодна людям, считавшим так, как Вы, что работа - вообще не нужна. Между прочим, когда крестьян "освобождали" от крепостного права в 1861 году - если почитать современников - там тоже их освобождали, в основном, от имущества и возможности прокормить себя - пусть и в "крепости". И не в последнюю очередь поэтому большевики и победили. Когда кадеты, эсеры, черт знает кто там еще из "лучших людей России", рвавшихся в Учредительное собрание, до хрипоты спорили о размерах выкупных платежей за землю - большевики в Декрете о Земле сказали совершенно четко и недвусмысленно - Земля - общая собственность тех, кто ее обрабатывает. Безо всяких выкупов.

[ioann999]

Сообщение от Красный

Вот-вот... вот такая "свобода" и была единственно выгодна людям, считавшим так, как Вы, что работа - вообще не нужна.

Ну, что сказать, вполне предсказуемо, грустно однако. Где же я писал, что работа не нужна, я наоборот настаивал и настаиваю, что любая работа от дворника до президента должна оплачиваться.

Сообщение от Красный

Между прочим, когда крестьян "освобождали" от крепостного права в 1861 году - если почитать современников - там тоже их освобождали, в основном, от имущества и возможности прокормить себя - пусть и в "крепости". И не в последнюю очередь поэтому большевики и победили.

Ну да ? а чего ж тогда так активно проводилось раскулачивание этих самых крестьян, которых лишили возможности прокормить себя ? Неужто это все были мимикрировавшие барья ?

Сообщение от Красный

Когда кадеты, эсеры, черт знает кто там еще из "лучших людей России", рвавшихся в Учредительное собрание, до хрипоты спорили о размерах выкупных платежей за землю - большевики в Декрете о Земле сказали совершенно четко и недвусмысленно - Земля - общая собственность тех, кто ее обрабатывает. Безо всяких выкупов.

Ога, собственность то она собственность, но не совсем так в итоге получилось, вернее совсем не так У них осталась обязанность обрабатывать, а вот право распоряжаться отобрали однакО.

[ioann999]

Сообщение от Красный

Ну, во-первых, реформы "Освободителя Никиты" имели еще и те последствия, что дефицит продуктов питания пришел и в города. И городские работяги на шести сотках занимались подсобным хозяйством. Картошечку выращивали, огурчики-помидорчики. С чего бы это?

Т.е. сытые горожане наконец поняли, что такое бесплатный колхоз ? имхо замечательные реформы, справедливые можно сказать, голодать так всем, а не только производителям еды.

Сообщение от Красный

Еще было понятие "шефская помощь колхозам" - это когда рабочих вывозили на выходные в поля и они занимались сельхозработами за отгулы. Было такое. Опять задаю вопрос - с чего бы? Да все с того же, что крестьяне, "освобожденные" Никитой от еды - сбежали в города, а землю стало обрабатывать просто некому.

В города они сбежали не из-за этого, а из-за того, что в колхозе зарплату не платили, а работать заставляли похлеще городских.

[Красный]

Сообщение от ioann999

Ну, что сказать, вполне предсказуемо, грустно однако. Где же я писал, что работа не нужна, я наоборот настаивал и настаиваю, что любая работа от дворника до президента должна оплачиваться.

Ну да. Вот только "освободитель" Никита Сергеич об этом что-то позабыл, отнимая коров и обрезая приусадебные участки.

Ну да ? а чего ж тогда так активно проводилось раскулачивание этих самых крестьян, которых лишили возможности прокормить себя ? Неужто это все были мимикрировавшие барья ?

Кулаки, например.

Ога, собственность то она собственность, но не совсем так в итоге получилось, вернее совсем не так У них осталась обязанность обрабатывать, а вот право распоряжаться отобрали однакО.

Ничего, ioann999. Сейчас идут активнейшие дебаты о разрешении свободного оборота земель. И вот если его разрешат - тогда... впрочем, да, Вы вряд ли узнаете что такое голод... А на остальных неудачников будет наплевать, верно?

PS А вообще - потребителям сельскохозяйственной продукции, как и производителям таковой - вряд ли хуже от того ,что закон запрещает прослойке подонков перепродавать и проигрывать в карты земельные участки. Ведь именно это Вы понимаете под словом "распоряжаться"?

[Красный]

Сообщение от ioann999

В города они сбежали не из-за этого, а из-за того, что в колхозе зарплату не платили, а работать заставляли похлеще городских.

Правильно. А возможность поработать на себя, держать скотину в личном хозяйстве - отобрали. Вот и побежал народ в города.

[ioann999]

Сообщение от Красный

Ну да. Вот только "освободитель" Никита Сергеич об этом что-то позабыл, отнимая коров и обрезая приусадебные участки.

На это подзабили вообще все большевики и коммуняки.

Сообщение от Красный

Кулаки, например.

Хто это ? родителей моей бабки по отцовской линии кулачили, отобрали все нах, но барской крови у них замечено не было, просто кому-то не понравился крепкий дом и хорошее хозяйство, надо было сделать их как всех, а то не попадали они никак в рамки той идеологии, что в РИ крестьяне плохо жили.

Сообщение от Красный

Ничего, ioann999. Сейчас идут активнейшие дебаты о разрешении свободного оборота земель. И вот если его разрешат - тогда... впрочем, да, Вы вряд ли узнаете что такое голод... А на остальных неудачников будет наплевать, верно?

На судьбу неудачников (читай лентяев) мне действительно наплевать.

Сообщение от Красный

PS А вообще - потребителям сельскохозяйственной продукции, как и производителям таковой - вряд ли хуже от того ,что закон запрещает прослойке подонков перепродавать и проигрывать в карты земельные участки. Ведь именно это Вы понимаете под словом "распоряжаться"?

Под словом распоряжаться я понимаю наличие альтернативы, не более того.

[Красный]

Сообщение от ioann999

На это подзабили вообще все большевики и коммуняки.

Подробнее, пожалуйста. Кроме того - а как это оправдывает Хрущева?

Хто это ? родителей моей бабки по отцовской линии кулачили, отобрали все нах, но барской крови у них замечено не было, просто кому-то не понравился крепкий дом и хорошее хозяйство, надо было сделать их как всех, а то не попадали они никак в рамки той идеологии, что в РИ крестьяне плохо жили.

А при чем тут барская кровь? Наемные работники были?

На судьбу неудачников (читай лентяев) мне действительно наплевать.

Даже не сомневался.

Под словом распоряжаться я понимаю наличие альтернативы, не более того.

Что ж, альтернатива есть. Землю можно обрабатывать. Можно не обрабатывать.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Красный

Наемные работники были?

Кстати, совершенно идиотский, чисто классово-фашистский критерий. С экономической точки зрения, возможность использования наёмного труда с соответствующей его оплатой - показатель успешного бизнеса, требующего расширения производства.
Впрочем, коммунистам всегда было насрать на законы экономики, что они и подтвердили успешно полным развалом "народного хозяйства" СССР во всех его сферах.

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

Кстати, совершенно идиотский, чисто классово-фашистский критерий. С экономической точки зрения, возможность использования наёмного труда с соответствующей его оплатой - показатель успешного бизнеса, требующего расширения производства.
Впрочем, коммунистам всегда было насрать на законы экономики, что они и подтвердили успешно полным развалом "народного хозяйства" СССР во всех его сферах.

Соответствующей чему, уважаемый Черный Дембель?

[ddFe]

Сообщение от Красный

Homer, да Бог с Вами..) какой же он коммунист?

Уважаемый Красный, я уже предлагал как-то — прежде чем переходить к обсуждению какого либо вопроса, желательно договориться об «терминах». Именно договориться (а не спорить) какое «явление» называть так, а какое иначе. К сожалению, моё предложение не нашло понимание и пришлось отказать себе в удовольствии участвовать в беседах. Согласитесь, безсмысленно разговаривать, ежели, к примеру, для меня «коммунист» - понятие весьма не однозначное и далеко не все коммунисты были «большевиками» (равно и то, что многие «большевики» и вовсе коммунистами себя не считают), А для собеседника все коммунисты-большевики одно и то ж, да притом и «красноперые» в добавок.

[ioann999]

Сообщение от Красный

Подробнее, пожалуйста. Кроме того - а как это оправдывает Хрущева?

Абсолютно никак не оправдывает Хрущева, но лишает его лавров уникальности, присваивая ему звание "один из ..."

Сообщение от Красный

А при чем тут барская кровь? Наемные работники были?

Насколько я знаю, нет.

Сообщение от Красный

Даже не сомневался.

Я и не сомневался, что ты не сомневался

Сообщение от Красный

Что ж, альтернатива есть. Землю можно обрабатывать. Можно не обрабатывать.

Ну, хотя бы так, но вариантов на самом деле много.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Красный

Соответствующей чему, уважаемый Черный Дембель?

Соответствующей сложившейся на рынке труда стоимости подобных услуг.

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

Соответствующей сложившейся на рынке труда стоимости подобных услуг.

Черный Дембель, скажи честно - для тебя открытие то, что любой рынок - управляемая система?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Красный

для тебя открытие то, что любой рынок - управляемая система?

Давно это знаю, и что с того? Тем не менее, стоимость трудозатрат того или иного рода всегда существует, и неважно, определяется она официально или нет.

[Красный]

Сообщение от ioann999

Абсолютно никак не оправдывает Хрущева, но лишает его лавров уникальности, присваивая ему звание "один из ..."

Правильно. С этим не поспоришь. "один из" тех дураков, которые одним махом загоняли в нищету подавляющую часть населения страны.

Сообщение от ioann999

Насколько я знаю, нет.

С тем, что имели место перегибы во время раскулачивания и коллективизации никто и не спорит.

Сообщение от ioann999

Я и не сомневался, что ты не сомневался

Сообщение от ioann999

Ну, хотя бы так, но вариантов на самом деле много.

Для того, чтобы земля выполняла основную функцию - обеспечивать население продуктами питания - за глаза достаточно.

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

Давно это знаю, и что с того? Тем не менее, стоимость трудозатрат того или иного рода всегда существует, и неважно, определяется она официально или нет.

Тогда должен понимать, что стоимость труда на рынке - не "складывается", а формируется. И наибольшее влияние на формирование ее всегда будет оказывать тот, кто платит за труд.

[Красный]

Сообщение от ddFe

Уважаемый Красный, я уже предлагал как-то — прежде чем переходить к обсуждению какого либо вопроса, желательно договориться об «терминах». Именно договориться (а не спорить) какое «явление» называть так, а какое иначе. К сожалению, моё предложение не нашло понимание и пришлось отказать себе в удовольствии участвовать в беседах. Согласитесь, безсмысленно разговаривать, ежели, к примеру, для меня «коммунист» - понятие весьма не однозначное и далеко не все коммунисты были «большевиками» (равно и то, что многие «большевики» и вовсе коммунистами себя не считают), А для собеседника все коммунисты-большевики одно и то ж, да притом и «красноперые» в добавок.

Вообще-то, в коммунизме далеко не одно направление, это известно. А договориться о терминах.. ) Ну, давайте попробуем.

[ioann999]

Сообщение от Красный

Правильно. С этим не поспоришь. "один из" тех дураков, которые одним махом загоняли в нищету подавляющую часть населения страны.

Как-то ты жестко отзываешься о СССРовском руководстве, не ?

Сообщение от Красный

С тем, что имели место перегибы во время раскулачивания и коллективизации никто и не спорит.

Ну конечно, тут как-то была темка про раскулачивание, перегибов как-то слишком много было, не ?

Сообщение от Красный

Для того, чтобы земля выполняла основную функцию - обеспечивать население продуктами питания - за глаза достаточно.

Ну, определить какие это будут продукты питания, а может быть и вовсе лес, или пруд это тоже наличие выбора.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Красный

Тогда должен понимать, что стоимость труда на рынке - не "складывается", а формируется. И наибольшее влияние на формирование ее всегда будет оказывать тот, кто платит за труд.

Вовсе нет!
Если, к примеру, я нанимаю плиточника уложить мне плитку, то это ОН формирует стоимость, и меньше, чем за 300 руб/квадрат, он и пальцем не пошевелит! Так что, получается, я, как наниматель, гораздо более бесправен, несмотря на то, что платить буду я.

[ioann999]

Сообщение от Красный

Тогда должен понимать, что стоимость труда на рынке - не "складывается", а формируется. И наибольшее влияние на формирование ее всегда будет оказывать тот, кто платит за труд.

Сразу всплывает любимая поговорка сэнди - "а кто будет контроллировать контроллера ?"

[Красный]

Сообщение от ioann999

Как-то ты жестко отзываешься о СССРовском руководстве, не ?

Жестко? Гм.. а я думал, что еще мягко..

Ну конечно, тут как-то была темка про раскулачивание, перегибов как-то слишком много было, не ?

Судить о количестве перегибов на основании "темки" на БВФ не берусь, знаешь..

Ну, определить какие это будут продукты питания, а может быть и вовсе лес, или пруд это тоже наличие выбора.

Ну да. И что ,и такого выбора не было, не?

[ioann999]

Сообщение от Красный

Судить о количестве перегибов на основании "темки" на БВФ не берусь, знаешь..

А зря, возможно.

Сообщение от Красный

Ну да. И что ,и такого выбора не было, не?

Не, не было, партия прикажет, комсомол ответит - есть.

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

Вовсе нет!
Если, к примеру, я нанимаю плиточника уложить мне плитку, то это ОН формирует стоимость, и меньше, чем за 300 руб/квадрат, он и пальцем не пошевелит! Так что, получается, я, как наниматель, гораздо более бесправен, несмотря на то, что платить буду я.

Это верно. А вот если ты будешь нанимать плиточников бригадами, вот тогда уже они у тебя будут спрашивать - сколько? А если ты еще договоришься с теми, кому еще нужны бригады плиточников - то цену на эту работу элементарно можно сделать и 100 р за квадрат.

[Teddybear]

Сообщение от Чёрный Дембель

Если, к примеру, я нанимаю плиточника уложить мне плитку, то это ОН формирует стоимость, и меньше, чем за 300 руб/квадрат, он и пальцем не пошевелит!

С другой стороны, если этот же плиточник придет наниматься на работу в какую-нибудь контору, то вряд ли ему где-то станут платить больше определенной суммы, сложившейся не только под влиянием спроса и предложения.. Иногда начинаю всерьез верить в сговор работодателей. И тут плавно переходим к теме профсоюзов и, выражаясь языком коммунистов, классовой борьбы. ..