Россия vs СССР vol 3

[Чёрный Дембель]

zaratustra2, а вообще нехер, если этого не требует острая стратегическая необходимость, танки в город вводить, особенно массово. До такого в последние 60 лет только Паша-Мерседес додумался. Стихия танка - динамика и манёвр, а город просто обходится, а потом в кольце педантично перемалывается артиллерией и авиацией. Ну, или в крайнем случае, зачищается штурмгруппами при поддержке НЕКОТОРОГО количества самоходок и танков.

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

zaratustra2, а вообще нехер, если этого не требует острая стратегическая необходимость, танки в город вводить, особенно массово. До такого в последние 60 лет только Паша-Мерседес додумался.

Будапешт, Прага... там тоже были танки.

[Чёрный Дембель]

Красный, про Берлин и Прагу вообще не надо - это как раз случай стратегической необходимости, да и противник в Праге был уже полностью деморализован. Про Будапешт что-то не припомню, чтоб его массово танками атаковали.
Так вот, танки в Берлин пришлось вводить вынужденно, не считаясь с потерями, которые были, конечно, огромными, несмотря на большой накопленный опыт их применения в городе, но других вариантов не было.

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

зачищается штурмгруппами при поддержке НЕКОТОРОГО количества самоходок и танков.

Вот правильно! Не количество танков , а гибкое сочетание разнообразных сил и средств - вот ключ к правильному штурму городов. Еще неплохо осажденным интернет отключить - сами, нах, прибегут сдаваться!

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

Так вот, танки в Берлин пришлось вводить вынужденно, не считаясь с потерями, которые были, конечно, огромными, но вариантов не было.

Если бы брали без танков - потери были бы в разы больше

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

Еще неплохо осажденным интернет отключить - сами, нах, прибегут сдаваться!

ИМХО, надо с этого и начинать. Причём немедленно.

Сообщение от Balin вернулся

Если бы брали без танков - потери были бы в разы больше

Так я и не спорю.

[Vadag]

Сообщение от Balin вернулся

Но и всё же - почему упорно игнорируем китайскую угрозу? Ведь было же....

Чего "было"? Вон, Вьетнам и без такого количества танков дал мзды китайской угрозе.
Эт раз. Два - эт то, что рассуждения, про которые вы сказали

Сообщение от Balin вернулся

Однозначно!

Применимы и для войны с КНР

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

Красный, про Берлин и Прагу вообще не надо - это как раз случай стратегической необходимости, да и противник в Праге был уже полностью деморализован. Про Будапешт что-то не припомню, чтоб его массово танками атаковали.Так вот, танки в Берлин пришлось вводить вынужденно, не считаясь с потерями, которые были, конечно, огромными, несмотря на большой накопленный опыт их применения в городе, но других вариантов не было.

Массово - не массово... вот, посмотри

В ночь на 24 октября в Будапешт были введены около 6000 военнослужащих Советской армии, 290 танков, 120 БТР, 156 орудий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BE%D0%B4%D0%B0

Поди, мало?

[Гудвин]

Сообщение от Чёрный Дембель

Красный, про Берлин и Прагу вообще не надо - это как раз случай стратегической необходимости, да и противник в Праге был уже полностью деморализован. Про Будапешт что-то не припомню, чтоб его массово танками атаковали.

Думаю, что Красный не ВОВ имел в виду, а послевоенные годы. Паша тоже танки не для штурма собирался использовать, а скорее для запугивания. В декабре 94 года в Грозный танки вошли без боя.

[Balin вернулся]

Сообщение от Vadag

Вьетнам и без такого количества танков дал мзды китайской угрозе.

Ой ли? Наши прямо продемонстрировали готовность немедленного вторжения, только это и остановило Китай. Вы же не думаете, что их впечатлила гибель пары сотен тысяч своих солдатиков? (за цифры не ручаюсь, кто их считал? но много их легло, да...)

Сообщение от Vadag

Применимы и для войны с КНР

Не думаю. Слишком огромный фронт, там маневр нужен. Взять хоть монгольские степи - где там рубеж проложить? Только маневренная война, а в ней равных танкам нет....

[Balin вернулся]

Сообщение от Красный

вот, посмотри

Венгры суки...наши им их зверства в оккупации простили, а надо было их в бараний рог за эти дела свернуть

[Красный]

Сообщение от Гудвин

Думаю, что Красный не ВОВ имел в виду, а послевоенные годы. Паша тоже танки не для штурма собирался использовать, а скорее для запугивания. В декабре 94 года в Грозный танки вошли без боя.

Паша вообще натворил дел в Грозном. При Сталине он к стенке встал бы через час после окончания этой операции. Как тот же Виноградов, после того, как погубил 44 стрелковую дивизию под Суомуссалми в финскую.

[Homer S.]

Сообщение от Красный

Паша вообще натворил дел в Грозном. При Сталине он к стенке встал бы через час после окончания этой операции. Как тот же Виноградов, после того, как погубил 44 стрелковую дивизию под Суомуссалми в финскую.

Вот тока не надо.. Уж Паша-то Грачов - плоть от плоти совок.

[Gorilla]

Сообщение от Balin вернулся

Вы же не думаете, что их впечатлила гибель пары сотен тысяч своих солдатиков? (за цифры не ручаюсь, кто их считал? но много их легло, да...)

В чеченской войне тоже счет ведется на какие-то немногие тысячи, но в России эти события всех впечатлили.

[Красный]

Сообщение от Homer S.

Вот тока не надо.. Уж Паша-то Грачов - плоть от плоти совок.

А какая разница? Виноградов - тоже был коммунистом, наверное. Что с того?

[Balin вернулся]

Сообщение от Красный

Как тот же Виноградов, после того, как погубил 44 стрелковую дивизию

Его назначили козлом отпущения, по ходу. Хотя, конечно, его вина, как сбежавшего, тоже есть

[Balin вернулся]

Сообщение от Gorilla

в России эти события всех впечатлили.

Так то в России! И не забывайте про прессу - у нас обо всем трубили и распространяли пораженческие настроения, а в Китае и не знал народ, что там в натуре делается. Это Восток! Японский народ благодаря пропаганде за пару дней до капитуляции был уверен, что вот-вот наступит окончательный разгром американцев.

[Homer S.]

Сообщение от Красный

. При Сталине он к стенке встал бы через час после окончания этой операции.

Странно.. Виноградов не стал через час, с чего это Грачеву становится? ))

[telobezumnoe]

Сообщение от Vadag

Вопрос в другом - каково соотношение танков к другим видам вооружения? Вот из этого и смотрится, что страна собирается делать - нападать или обороняться. Держу пари, 10 тысяч танков и сотни тысяч орудий и минометов + комплексы птур продержатся в обороне значительно дольше, чем 60 тысяч танков и десятки тысяч остального.

эт при ядерной бомбардировке то? В броне больше шансов выжить..

[Gorilla]

Сообщение от Balin вернулся

Японский народ благодаря пропаганде за пару дней до капитуляции был уверен, что вот-вот наступит окончательный разгром американцев.

А похоронки, раненые, калеки куда девались?

[Balin вернулся]

Сообщение от Gorilla

А похоронки, раненые, калеки куда девались?

Да никуда они не девались, да и зачем? Ну вот о скольких случаях может знать рядовой человек? Опять же - война есть война...А пропаганда говорит о раненых и погибших как о героях, славит их, говорит, что своим героизмом они приближают победу...Да что я вас учу? Неужели про пиар не слыхали? Толпе можно любое говно скормить, если подать умеючи

[Красный]

Сообщение от Balin вернулся

Его назначили козлом отпущения, по ходу. Хотя, конечно, его вина, как сбежавшего, тоже есть

Назначили? Почитайте вот это

http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1812.html


http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2612.html


http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin...elo_Wingrd.pdf

И станет ясно - "назначили" ли его "козлом отпущения" или справедливо осудили к расстрелу.

[Красный]

Разговор Чуйкова и Виноградова - перед наступлением

Начальник штаба 9 армии комдив Соколов:
- Вы как начальник штаба совершенно не знаете о решении своего командира, который передал в боевом донесении в 21.00? Там точно сказано его решение, Вашего командира, а Вы говорите, что он решения не принял. Вы что, со своим командиром не в ладах что ли?
Начальник штаба 44 сд Волков:
- Нет, не в этом дело, мы с ним говорили и делали наметки в 19 часов, после чего я был занят другими вопросами, а он дал решение, о котором, правильно, я еще не осведомлен и по которому я собирался к нему идти.

Начальник штаба 9 армии комдив Соколов:
- Тогда позовите комдива
Начальник штаба 44 сд Волков:
- Командир отдыхает, а я позову начальника 1-го отдела, которому он передал решение. (!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Командующий 9 армией комкор Чуйков:
- Говорит комкор Чуйков. Немедленно позвать командира.
Начальник штаба 44 сд Волков:
- Есть позвать командира. Прошу подождать несколько минут, сейчас он будет.
Командир 44 сд комбриг Виноградов:
- У аппарата командир.

Командующий 9 армией комкор Чуйков:
- Говорит Чуйков. Мне Ваш начштаба не смог доложить Ваше решение, хотя я от Вас его получил. Доложите, Вы серьезно решили завтра атаковать? И все ли у вас готово? Потому что, судя по Вашему Начштаба, я сомневаюсь в подготовке.
Командир 44 сд комбриг Виноградов:
- Я решил 3/305 сп…

Командующий 9 армией комкор Чуйков:
- Не надо называть мне нумерацию, я спрашиваю готовы ли Вы, потому что Ваш начштаба не готов.
Командир 44 сд комбриг Виноградов:
- Батальон в 16.00 прибыл к 26 километру в р-н действий и с рассвета будет готов к наступлению, остальные батальоны находятся в своих исходных положениях, так же готовы к наступлению. Не имею кроме ПА 305 сп артиллерии, подход которой крайне необходим.

Командующий 9 армией комкор Чуйков:
- Так Вы принимаете решение серьезно и рассчитываете на успех, потому что эти два дня говорят о другом.
Командир 44 сд комбриг Виноградов:
- Считаю, что обходом двух батальонов из-за правого фланга при достаточном количестве авиации, которая произведет бомбежку непосредственно переднего края противника, можем рассчитывать на успех.

Командующий 9 армией комкор Чуйков:
- Скажите, Вы лично знаете, где находится передний край противника перед обходящими батальонами? Уверен, что Вы не знаете, а требуете от авиации, чтобы она уложила бомбы по переднему краю. Это к тому, еще авиация не в каждую погоду может летать. Я спрашиваю, рассчитываете ли Вы своими силами серьезно подготовиться, серьезно атаковать и достигнуть серьезных успехов? Я спрашиваю потому, что Ваш штаб ничего не знает о Вашем решении отсюда и Ваша подготовка.
Командир 44 сд комбриг Виноградов:
- При данной насыщенности артиллерией без Вашей помощи на сокрушительный успех не рассчитываю

Командующий 9 армией комкор Чуйков:
- Тогда крепко закрепиться на достигнутых рубежах, вести разведку вправо и влево и готовиться к серьезным действиям. Приказ получите дополнительно. Все.
Командир 44 сд комбриг Виноградов:
- Очень будет хорошо, если получится подтянуть свою артиллерию. {4}

Ссылки выше.
Песня просто. Из этого разговора ясно видно, что его расстреляли слишком поздно.

[Homer S.]

Сообщение от Gorilla

А похоронки, раненые, калеки куда девались?

Время военное.. что это ты тут панику наводишь, что это ты тут супротив микадо.. а ну-ка пройдемте))

[Balin вернулся]

Сообщение от Красный

Назначили?

Да, назначили! Виновен был тот, кто бросал громадные неповоротливые соединения в эти долбаные леса, где и обычным пехотным полком воевать почти невозможно...44 дивизия была даже не обмундирована толком - кинули из Тернополя в 40-градусный мороз с голой жопой - в шинелях и в кирзе. А еще до начала финского контрнаступления в дивизии жрать толком было нечего. Вы бы там тоже немного навоевали. Вообще в этих лесах наши потеряли больше, чем в прямых боях на линии Маннергейма. Ладно бы только 44-я огребла...Виноградов струсил и первым слинял, бросил свою дивизию, за что и получил - чтобы другим неповадно было!

[Balin вернулся]

Сообщение от Красный

ясно видно

Нет, пока ничего не видно

[Красный]

Сообщение от Balin вернулся

Да, назначили! Виновен был тот, кто бросал громадные неповоротливые соединения в эти долбаные леса, где и обычным пехотным полком воевать почти невозможно...44 дивизия была даже не обмундирована толком - кинули из Тернополя в 40-градусный мороз с голой жопой - в шинелях и в кирзе. А еще до начала финского контрнаступления в дивизии жрать толком было нечего. Вы бы там тоже немного навоевали

Ну, конечно же, Сталин, как я сразу не догадался.

[Красный]

Сообщение от Balin вернулся

Нет, пока ничего не видно

Да Вы по ссылкам пройдите. Там информации море. И боевые донесения, и приговор.

[Красный]

Сообщение от Homer S.

Странно.. Виноградов не стал через час, с чего это Грачеву становится? ))

Ну, не через час после окончания операции. Через час после приговора суда. Перед строем.

[Homer S.]

Сообщение от Красный

Ну, не через час после окончания операции. Через час после приговора суда. Перед строем.

Ну если только так))

А то прям идеализируете скорый и правый суд того времени))

PS Хотя написано-то "операции" "Не аккуратненько как-то" (с) Анекд. )))