Россия vs СССР vol 3

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Слай

Царь слил власть, чтобы спасти страну

Очень "разумно" )))))

Сообщение от Слай

большевики слили страну

Кому? Народу?
Это да... Личные дачки да замки пришлось под народные детские сады отдавать. Обидно ))))

[Wally]

Сообщение от Ближний Товарищ

Ну, если с международного айпишника, то можно

Т.е. Вы за разные правила в зависимости от того откуда человек в сеть входит? Большой так сказать китайский фаервол? Да Вы батенька как-то все более к фашикам прислоняетсь, поменяте аватарчик.

да, я из-за рубежа вхожу, путешествую я. На выходных посещал блюзовый фестиваль и музей-институт искусств в Чикаго, богатейшая коллекция, весьма рекомендую. Витражи Шагала восхитительны.
А сейчас обследую окрестности Великих Озер. Красивие места, и люди ничего себе.

Сообщение от Ближний Товарищ

Ужас какой...
Отлучённый слёзы без остановки будет лить после этого.

Будет. Для верующего человека отлучение - это кошмар кошмаров.

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Мне такие ссылочки не нужны. Думаете, я это лишь через Ваши ссылочки узнаю?

Что Вы знаете, и знаете что либо вообще, мне неизвестно. В приведенной ссылке все было сказано. И тут же Вы даете совет "поинтересоваться". Вы как глухарь, слышите только себя, любимого.

Да и относиться серьезно к ссылочке, вся библиография которой состоит из: ,,,,,,,, как-то не хочется.

Заинтересовался, посмотрел. Оказывается, это очередные ваши домыслы. Книга 1987 года, издание "Политиздат", не более.

Кстати, даже из этой вашей ссылочки следует, что бОльшая часть клира и монастырей к началу 20го века жило весьма небогато, если не сказать стесненно или даже бедно. Такое вот награбленное "богатство"

Что лишний раз подчеркивает бессмысленность уравниловки. А вот насчет большей или меньшей части вовсе не уверен, есть простор для гм, несогласия.

Молиться дома может каждый.

Оччень глубокая мысль.

Так как беспоповские течения относятся к безблагодатным.

а они об этом думают иначе. Причем им, как впрочем и Вам, мнение оппонентов до фонаря!

Нормальный же верующий в любой апостольской церкви не может сказать то, что Вы написали.
Ибо на каждой Литургии читается общая молитва (всеми вместе) - Символ Веры

.
Из всех безбожных понятий и слов нет понятия и слова более безбожного, чем понятие церкви. Нет понятия, породившего больше зла, нет понятия более враждебного учению Христа, как понятие церкви.
В сущности, слово зкклезия значит собрание и больше ничего и так употреблено в Евангелиях. В языках всех народов слово зкклезия означает дом молитвы. Дальше этих значений, несмотря на 1500-летнее существование обмана церкви, слово это не проникло ни в какой язык. По определениям, которые дают этому слову те жрецы, которым нужен обман церкви, оно выходит не что иное, как предисловие, говорящее: все, что я теперь буду говорить, все истина, и если не поверишь, то я тебя сожгу, или прокляну и всячески обижу. (С)

Spectator Вы можете весь вот этот бред нести

Тут уж, как говорится: "Чья бы корова мычала..."!

[Wally]

Сообщение от Петер

Что Вы знаете, и знаете что либо вообще, мне неизвестно. В приведенной ссылке все было сказано. И тут же Вы даете совет "поинтересоваться". Вы как глухарь, слышите только себя, любимого.

Воспринимайте так - если я о чем-то пишу, то знаю. Когда не знаю, я просто не пишу (обратное неверно, иногда не пишу, так как лень)

Ссылка Ваша была в основном посвящена разбору всевозможных сект и староверческих собраний. Я не знаю, почему у автора такой однобокий взгляд, ни да Бог с ним. Использовать ее как аргумент о награбленности церковных богатств, особенно в приходских храмах - это даже не смешно.

Сообщение от Петер

Заинтересовался, посмотрел. Оказывается, это очередные ваши домыслы. Книга 1987 года, издание "Политиздат", не более.

Домыслы мои значит? А не Ваши "умолчания"?

http://religion.historic.ru/books/it...22/st042.shtml

Библиография Маркс К, Энгельс Ф., Ленин В. И. О религии. М., 1975. Маркс К., Энгельс Ф. Об атеизме, религии и церкви. М, 1971, В. И. Ленин об атеизме, религии и церкви. М., 1980.

Сообщение от Петер

Из всех безбожных понятий и слов нет понятия и слова более безбожного, чем понятие церкви. Нет понятия, породившего больше зла, нет понятия более враждебного учению Христа, как понятие церкви.

И ответить нечего, и своих слов уже нет?
Церковь основал сам Христос. Начните с этого, может поймете и остальное.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Wally

Т.е. Вы за разные правила в зависимости от того откуда человек в сеть входит?

Дык, наоборот! Я Вам пишу, что - жалуйтесь модератору, если Вы - британский подданный. Пожалуйста!
Но юмора Вы не поняли. Это особенность британцев. Они понимают только свой, туповатый юмор.

Сообщение от Wally

богатейшая коллекция, весьма рекомендую. Витражи Шагала восхитительны.
А сейчас обследую окрестности Великих Озер.

Весьма полезная, общечеловеческая деятельность...
А Югославию не бомбите? Или Иран?

Сообщение от Wally

Для верующего человека отлучение - это кошмар кошмаров.

Бедные...
Надеюсь, финансы, накопленные за период "служения", с продажи молитв, успокоят грешную душу...

Сообщение от Wally

Церковь основал сам Христос.

Как учение или, как институт власти?
Христос брал деньги за молитву?

[Pioneer81]

Ближний Товарищ, скажите а вы никогда за границей не были? На отдых там, или по работе? Просто вы так ненавидите всё что связано с заграницей что аж странно.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Pioneer81

вы никогда за границей не были?

Был, и что? Как это относится к британскому подданному - Wally?
И где Вы видите ненависть?

[Материалист]

Сообщение от Красный

Так, выходит, нынешнюю звериную русофобию Вы считаете результатом деятельности большевиков? А как Вы тогда объясните тот факт, что в Великую отечественную вся страна воевала, за исключением крымских татар, чеченцев и прибалтов? Даже Грузия, которую тоже оторвали от России по Брестскому миру - и та не переходила на сторону немцев.
Может, причины-то нынешних событий поближе лежат? Скажем, в деятельности миши плешивого?

А Слай не собирается объяснять. Он за признание героем России г. Власова и в восторге от установленого в 2006 казаками-опорой-царя-и-отечества атаману войска донского и по совместительству гниды-предателя-Родины Краснова.

У этой публики своеобразное представление о патриотизме.

[Pioneer81]

Сообщение от Ближний Товарищ

Был, и что? Как это относится к британскому подданному - Wally?
И где Вы видите ненависть?

Да странно просто. У Вас в подавляющем большинстве постов упоминание заграницы несёт негативный окрас. И чем же так Wally плох? Разве быть британским подданным (если это конечно так, просто не помню чтобы он это подтверждал) это плохо? Разве мысли или размышления такого подданного о жизни в России оскорбительны для страны или её граждан?

[Материалист]

Слай , ты как к этому царю дышишь? По мнению финов он и есть создатель финской государственности.

Я тебе привел данные по Украине. Автономию они создали в марте 17го. Ленина не было и в помине. "Спасибо" твоему царю и твоему Керенскому. Ты чего отмалчиваешся?

27 ноября 1815 г. Александр I подписал конституцию Царства Польского, утверждавшую модель государства, существенно отличавшуюся от российской. Польский парламент, сейм, избиравшийся из представителей дворянства и других сословий, верстал и утверждал бюджет страны и местные законы,

Это тоже большевик?

Ты что то нес про вину большевиков за образование автономий на Кавказе

(1918—1921) — самостоятельное грузинское государство, республика, провозглашённая 26 мая 1918 в результате распада Закавказской Федерации.

Включала территории Кутаисской и Тифлисской губерний, Батумской области и Сухумского округа бывшей Российской империи.

Ведущую роль в политической жизни Грузинской Республики играла партия меньшевиков.
В результате победы большевиков и советизации Грузии весной 1921 Грузинская Демократическая Республика была ликвидирована, на её территории была установлена советская власть и провозглашеная ГССР, после чего она вошла в состав ЗСФСР, позже отдельная союзная республика Грузинская ССР.

Почитай хоть что нибудь кроме бессовесных поповскиъх проповедей и либеральной блевотины об истории своего государства.

Распускаешь тут сопли про Донбасс, про Брестский мир, а сам не знаешь элементарных исторических фактов.

Кто, когда, в какой хронологии.

Эх, безграмотность историческая!

[Материалист]

Pioneer81,

Разве быть британским подданным (если это конечно так, просто не помню чтобы он это подтверждал) это плохо?

Не их - иностранцев, свинячье дело давать нам советы как относиться к нашей истории.

У Вас в подавляющем большинстве постов упоминание заграницы несёт негативный окрас.

Наивность! У них своя родина, у них свои интересы. У нас свои. Только наивные нанайцы думают что все нас любят и все добра желают. Что касается Британии, тут разговор особый. Не было в истории России страны более подлой по отношению к нам, чем эта.

[Pioneer81]

Сообщение от Материалист

Не их - иностранцев, свинячье дело давать нам советы как относиться к нашей истории.

И то верно! Сами мы тут разберемся, без йихних турнюров и прочей нечисти загнивающего капитализма! Советы давать они вздумали! Без них 70 лет "жили" и ещё столько же проживем! Нам лучше знать как и что делать - да и благо в книжках умных изданных в светлое совецкое время всё написано! Вся правда изложена! И нечего даже тень сомнения на ту истину кидать!

[Balrog]

Сообщение от Материалист

Я тебе привел данные по Украине. Автономию они создали в марте 17го

Хватит врать. Никто ничего не создал, было только стремление к ней определенных политических сил. Из того, что некоторые у нас сейчас требуют возврата к большевизму - еще не значит, что в России большевизм.
И не стоит путать понятия "автономия" и "независимость" - например, Ненецкий Автономный Округ - вполне себе в составе России.
Купите себе уже учебник по истории.
Независимость Украины провозглашена 22 января 1918 года. Точка.
В марте 1917 была лишь создана Центральная Рада, заявлявшая о поддержке Временнего Правительства и о "стремлений к свободной федерации свободных народов"

Сообщение от Материалист

Это тоже большевик?

Это человек, который собственно присоединил Польшу к России. И он определял условия, на которых это сделать реально.
При нем Польша, обладая определенной самостоятельностью, была В СОСТАВЕ РОССИИ. При большевиках надо было еще поискать большего врага России. Вывод? Прост: поздравляю Вас, гражданин соврамши.

Сообщение от Материалист

все более превращаясь в мясорубки человеческих судеб. К началу 1917 года Россия потеряла убитыми 2 млн. человек, раненными - около 5 млн. человек, пленными - около 2 млн. человек. В стране в это время быстро начинают нарастать антивоенные настроения.

Да вы еще и источники брехливые читаете... о Боже, как всё запущено.
А может приведете исторические исследования в подтверждение, что убитыми потеряно 2 млн, а раненными - 5?
Например, по данным ЦСУ СССР от 1925 года потери России во всей первой мировой (включая и бои после февраля/1917) 626тыс. убитыми, 229тыс. пропавшими без вести (в том числе пленных и дезертиров) и 2.7млн ранеными.
Поздравляю Вас, гражданин подпевающий совравшим

Сообщение от Материалист

Эх, безграмотность историческая!

Сообщение от Красный

А ничего, что те же большевики односторонне денонсировали Брестский мир уже через 8 месяцев, в ноябре 1918 года?

А ничего, что 11 ноября 1918 Германия сдалась, и собственно договор было поддерживать уже не с кем?

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Pioneer81

Разве мысли или размышления такого подданного о жизни в России оскорбительны для страны или её граждан?

Они просто смешны и нелепы. Это тоже самое, если бы я сейчас залез на форум Индии, например, и не зная страну и её историю, начал бы писать всё подряд. Причём, утверждая, что я прав.

[Balrog]

Сообщение от Красный

Так, выходит, нынешнюю звериную русофобию Вы считаете результатом деятельности большевиков?

Не всю. Скажем, русофобия Польши имеет гораздо более старые корни. Тем не менее, при большевиках её неплохо усилили - одна Катынь чего стоит...

Сообщение от Красный

А как Вы тогда объясните тот факт, что в Великую отечественную вся страна воевала, за исключением крымских татар, чеченцев и прибалтов? Даже Грузия, которую тоже оторвали от России по Брестскому миру - и та не переходила на сторону немцев

Надо сказать, в Первую Мировую за Россию воевали даже татары, чеченцы и прибалты. Заметьте - без комиссаров, и многие даже не по призыву, а добровольно.
И еще одно. После войны прошло еще 45 лет коммунистов, было время для развития русофобии...

Сообщение от Красный

Может, причины-то нынешних событий поближе лежат? Скажем, в деятельности миши плешивого?

То есть вы хотите сказать, что 1 человек умудрился за 3 года создать ЭТО в масштабах всех окраин? Причем человек, лишь "первый в политбюро", кроме него там было еще куча народа, сидевшая с брежневских времен.
И всё равно всё списать на него не получится... видите ли, многие выступления были еще до него, хоть советские средства массовой дезинформации это и старались тщательно замалчивать.
Массовые выступления в Грузии в 78-81, "октябрьская революция" в г.Орджоникидзе в 81м, конфликт русских с азерами в г.Удомля в 81м... да много этого было. Сдерживали полицейскими методами, не говорили на т/в - но это было
Из письма в "Правду", естественно не опубликованного, но отправленного в секретариат ЦК: "У нас в Арыси русских третируют, как хотят. За помощью, за бедой лучше ни к кому не обращаться, пожалуешься – себе хуже сделаешь. Все более – менее ответственные посты в руках казахов. Даже милиционеры открыто нам говорят: "Зачем приехали в Казахстан, возвращайтесь в свою Россию"". Это всё ДО Горбачева.

[Pioneer81]

Сообщение от Ближний Товарищ

Это тоже самое, если бы я сейчас залез на форум Индии, например, и не зная страну и её историю

Если б Вы знали о том что пишете (знали историю этой страны,менталитет,правила) или жили в ней долгое время, потом сменив гражданство (что само по себе не западло) то Вы вполне могли бы писать о Индии.

[MaXiM Камеррер]

Сообщение от Balrog

А ничего, что 11 ноября 1918 Германия сдалась, и собственно договор было поддерживать уже не с кем?

Германия перестала существовать?

А по сути нужно смотреть на всю ситуацию следующим образом.

Предположим, Ленин и большевики агенты германии проплаченные и засланные с целью вывести Россию из ПМВ. Заслали их во-время, когда в России наблюдалась безвластие, небыло силы умеющей и желающей управлять страной, решать насущные проблемы, все хотели только на трибуне рисоваться. Те-же Эс-Эры.. большинство крестьянства за них.. а какая у них программа? "Убьем плохих и хорошие сами придумают как жить?" Чушь какая-то! Ни у одной партии не было на тот момент программы что делать дальше и как жить, что делать в первую очередь и что во вторую.

И вот на этой волне большевики захватывают власть, у них есть цель (вывести Россию из войны) им подсказаны и научены средства, лозунги, заготовлена пропаганда и т.д. и т.п. Большевики быстро справляются со своей задачей, выводят страну из войны, заключают брестский мир, выполняют все зачем их прислали, но вот незадача, "хозяина" отлучают от власти и большевики без командира.

Оглядываются по сторонам и что они видят? А видят они огромную страну, которая, по-существу, отдана им и нет никакой физической силы, препятствующей им властвовать на этой территории. И когда они осознали, что стали ХОЗЯЕВАМИ на этой территории, то быстренько свернули выплаты контрибуции, всякие аннексии и прочее, что это из своего кармана куда-то таскать. И стали строить страну для себя, как нормальный хозяин.

Вот это и отличает большевиков от нынешних засланцев у руля. Большевики перестали сами себя грабить и стали строить страну. А нынешние правители или не осознают, что они сами у себя воруют или не осознают, что они тут хозяева, все боятся что их выгонят и поэтому стараются как можно больше от сюда вывезти.

[grigor]

Сообщение от MaXiM Камеррер

А нынешние правители или не осознают, что они сами у себя воруют или не осознают, что они тут хозяева, все боятся что их выгонят и поэтому стараются как можно больше от сюда вывезти.

Пытался представить Путина в качестве эмигранта, живущего где-то в Бразилии или Гонконге...не получается. Путин - наш парень, только запутался, заврался...

[Balrog]

Сообщение от MaXiM Камеррер

Германия перестала существовать?

Нет, перестало существовать ее правительство.
Соответственно, перестало выплачивать бабло большевикам, и долги отдавать стало бессмысленно.

Сообщение от MaXiM Камеррер

Заслали их во-время, когда в России наблюдалась безвластие, небыло силы умеющей и желающей управлять страной, решать насущные проблемы, все хотели только на трибуне рисоваться

А с чего вы взяли, что наблюдалось безвластие и "небыло силы"? Из слов тех же большевиков?

Сообщение от MaXiM Камеррер

Те-же Эс-Эры.. большинство крестьянства за них.. а какая у них программа?

А вы прочтите таки... или полагаете крестьянство таким глупым, пошедшим за людьми без программы?

Сообщение от MaXiM Камеррер

у них есть цель (вывести Россию из войны)

То есть сдаться, отдать кучу территории и выплачивать репарации? Достойная цель для германских агентов.

Сообщение от MaXiM Камеррер

А видят они огромную страну, которая, по-существу, отдана им и нет никакой физической силы, препятствующей им властвовать на этой территории

3 года сопротивления различных сил не в счет... когда даже твердокаменные большевики уже не верили, что удержат власть и готовили пути бегства, собираясь "громко хлопнуть дверью" (кстати помните, чьи слова?)

Сообщение от MaXiM Камеррер

И стали строить страну для себя, как нормальный хозяин

Это где ж вы видели нормального хозяина, загоняющего всё ему доставшееся с молотка?

Сообщение от MaXiM Камеррер

И когда они осознали, что стали ХОЗЯЕВАМИ на этой территории, то быстренько свернули выплаты контрибуции, всякие аннексии и прочее, что это из своего кармана куда-то таскать

И когда же это чудо случилось? Ценности распродавалились до начала 30х массово, концессии иностранные - до начала 30х, деревню губили до начала 40х планомерно и целенаправленно...

Сообщение от MaXiM Камеррер

Большевики перестали сами себя грабить и стали строить страну. А нынешние правители или не осознают, что они сами у себя воруют или не осознают, что они тут хозяева, все боятся что их выгонят и поэтому стараются как можно больше от сюда вывезти

Вы точно ничего не перепутали? Что-то я не слышал, чтобы нынешние правители распродавали Алмазный фонд и лучшие картины музеев. А большевики продавали ценности вагонами и эшелонами. Это ж сколько надо продать, чтобы обрушить мировой рынок драгоценностей в 10 (!) раз!

[grigor]

Сообщение от Balrog

Что-то я не слышал, чтобы нынешние правители распродавали Алмазный фонд и лучшие картины музеев

Просто наши углеводороды за рубежом охотнее берут...пока

[Balrog]

Сообщение от grigor

Просто наши углеводороды нужнее за рубежом...пока

Ну, углероды большевики продавали с неменьшим удовольствием...

[grigor]

Сообщение от Balrog

Ну, углероды большевики продавали с неменьшим удовольствием...

да. удовольствие было большим, но количество было тогда гаараздо меньше..

[CLUBEN]

Когда Материалист говорит о миллионах погибших он забывает давать источники.
Сделаем за него.
Миллион семьсот тысяч -погибших -это цифра давно укоренилась в зарубежной историографии.
Рассмотрим происхождение-английское военное министерство приводит цифру в 1 700 тыс. убитых, ссылаясь на телеграмму, посланную неизвестно кем 20 декабря 1918 г. из Петербурга в Копенгаген
Эта цифра впервые, по-видимому, была опубликована во французском
журнале «Драпо блё» в 1919 г. и затем перепечатана многими другими изданиями. Однако ни в одном из них нет даже намека на происхождение этой цифры, которая в 2—3 раза превосходит приводившиеся выше цифры убитых.

Statistics of the military Effort of the British Empire...», p. 353.

А вот откуда 2,5 миллиона-в 1921 г. известный русский статистик В. Г. Михайловский во введении к переписи 1920 г.[ также привел цифру в 1 700 тыс. убитых русских в войне 1914—1918 гг. Нам неизвестно, является ли эта цифра результатом каких-либо расчетов или же Михайловский взял эту цифру, как имевшую широкое хождение в заграничной печати. К этой цифре он прибавил 800 тыс. русских солдат и офицеров, умерших от других причин, и получил в итоге 2,5 млн. убитых и умерших. Эта цифра стала известна за границей как официальная цифра русских потерь в первой мировой войне.

Труды ЦСУ», т. 1, вып. 3, стр. 4.
Но и назвать материалиста соврамши-то же некоректно. Ибо он дал данные-по западной историографии.
И вообще вопрос с потерями по ПМВ-настолько запутанный,что никакие цифры не могут считаться истинными.
Как историк-хоть и даже специализировашийся на этом периоде-если бы мне задали подобный вопрос ответил бы так безвозвратные потери превышают один миллион человек.А если бы въедливые оппоненты попросили конкретизировать то ответил так от 908 000 до 1453 000 тысяч человек-безвозвратных потерь.

[MaXiM Камеррер]

Balrog, если в кучу все смешать, то оно конечно не понятно. Может по полочкам разложим? Надо еще осознавать, что у большевиков не было опыта управления большой страной и вообще никакой страной. Да собственно и у всех их противников опыта управления не было.
Кроме того, было желание построить новую страну на новых принципах, до селе неведомых человечеству, ну и часть большевиков мечтала весь мир перестроить и считала Россию только плацдармом.

А по полочкам ситуацию следует так раскладывать:

1. Август 1917 - март 1918 выполнение заказа хозяина
2. Лето 1918 - осознание того куска счастья которое оказалось в руках
3. Лето 1918- весна 1920 попытки удержания власти, жестокие уроки как нужно власть удержать
4. Лето 1920 осознание нужной линии поведения для удержания власти, примерение с ЭсЭрами, и крестьянством, как следствие окончание гражнаской войны.
5. 1920-1925 укрепление власти, осознание, что Россия не плацдарм для мировой революции, а кусок пирога доставшейся большевикам и что не стоит лезть на весь мир, а нужно заниматся собственными делами.
6. 1925-1935 начало строительства новой страны на новых принципах.

Ну и так далее.. а то у вас разные временные промежутки и все в кучу, на самом деле, Ленин образца 1914 года и Ленин 1917 года и Ленин 1920 года, это несколько разные личности, разный опыт и соответственно разное отношение к одним и тем-же проблемам, так сказать опыт приходит и приходит понимание что и как нужно делать.
Т.е. я хочу сказать, что с прошествием времени менялись цели и задачи большевиков и менялись средства достижения, менялось мировоззрение и отношение к проблемам.

Да на каких-то этапах нужно было поступать именно так как они поступили иначе-бы их смяли и уничтожили. Да для того что-бы выжить, нужно было продавать золото и картины и покупать маузеры и патронный завод.
Но со временем и пришло осознание, что смена продразверстки на продналог и послабление в разрешении торговли и частной собственности, что восстановление финансовой системы, позволит покончить с гражданской войной и они так и поступили, т.е. Большевики не были костными догматами они учились управлять страной порой путем ошибок, а кто их не делает?

[Wally]

Сообщение от Ближний Товарищ

Дык, наоборот! Я Вам пишу, что - жалуйтесь модератору, если Вы - британский подданный. Пожалуйста!
Но юмора Вы не поняли. Это особенность британцев. Они понимают только свой, туповатый юмор.

А если не подданый то низзя? Ваш глупый флуд уже надоел.

ПС. Английский юмор туповатым может назвать лишь тот, кто ничего не знает об английской литературе.

Сообщение от Ближний Товарищ

Как учение или, как институт власти?
Христос брал деньги за молитву?

Как сообщество верных.
Христос принимал пожертвования. Более того, они даже поощрялись.

Сообщение от Pioneer81

Просто вы так ненавидите всё что связано с заграницей что аж странно.

Да он...не заграницу ненавидит, а меня лично. Это, мне кажется, такое проявление комплекса неполноценности, банальная зависть, обида и боль за бесцельно прожитые годы. Вот и тешит себя своей самоценной идеей-мулькой, выдумав, что я британский подданый. Хотя я сто раз говорил, что я гражданин России и собираюсь и далее таковым пребывать. Более того, и дети тоже.
Простим его.

Сообщение от MaXiM Камеррер

Германия перестала существовать?

Нет, не перестала. Но условие ее капитуляции, подписанное в знаменитом вагоне, говорило о денонсации ВСЕХ ее международных договоров.
Автоматически включая, очевидно и таковой с Советской Россией.

Так что это не большевики денонсировали, а Антанта.

[Balrog]

Сообщение от MaXiM Камеррер

Надо еще осознавать, что у большевиков не было опыта управления большой страной и вообще никакой страной

Вот-вот. По-моему одного этого уже достаточно, чтобы к власти не лезть. Ибо такого понауправляют... "и всё с самыми лучшими намерениями"
Дополню: у них не было опыта управления вообще ничем, даже завалящей фабрикой по производству лаптей.
Не зря, ох не зря Ленин считал, что революция возможна лишь мировая... чтобы сравнивать жителям не с чем было.

Сообщение от MaXiM Камеррер

Да собственно и у всех их противников опыта управления не было

Смотрим состав того же Временного Правительства.
К тому же вспоминаем условия, на которых оно работало: "до Учредительного Собрание, представитель коего определят дальнейшее". В "дальнейшем" вполне вероятен вариант "царя Михаила".
Естественно, Учредительному Собранию большевики собраться не дали: тогда у них и шанса остаться у власти не было.

Сообщение от MaXiM Камеррер

3. Лето 1918- весна 1920 попытки удержания власти,
жестокие уроки как нужно власть удержать

Им стоило хотя бы историю поучить... ведь всё уже было до них: и "удержание власти" подобными методами, и последствия этого

Сообщение от MaXiM Камеррер

4. Лето 1920 осознание нужной линии поведения для удержания власти, примерение с ЭсЭрами, и крестьянством, как следствие окончание гражнаской войны.

И в чем же выражается "примерение"? Это в результате примирения вспыхивают Кронштадт, Тамбов, Амур (Зазейское восстание/1924) и т.п.?

Сообщение от MaXiM Камеррер

5. 1920-1925 укрепление власти, осознание, что Россия не плацдарм для мировой революции, а кусок пирога доставшейся большевикам и что не стоит лезть на весь мир, а нужно заниматся собственными делами.

Именно после этого периода части "пирога" начинают массово продаваться за рубеж... когда распродавали драгоценности умершей в 1928 Марии Федоровны - за них выручили менее 1/10 стоимости, аргументация королю Датскому была "обрушение цен на рынке большевиками".
"Не стоит лезть на весь мир" - опять же, в речах до самого 1941 года звучит "помощь рабочему классу других стран в совершении мировой революции".
То, что Польша помогла осознать недостаток сил в данный момент - то верно. Но та самая "подготовка к войне" и милитаризация страны - это ли не подготовка к "новому походу"? Для возражающих отошлю к моменту начала сего процесса - тогда еще Гитлер к власти не пришел...

Сообщение от MaXiM Камеррер

6. 1925-1935 начало строительства новой страны на новых принципах.

Ну, эти принципы сформулированы самим Сталиным. Как раз 1925г, его статья "Октябрьская революция как начало и предпосылка мировой революции"

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

Но и назвать материалиста соврамши-то же некоректно. Ибо он дал данные-по западной историографии

В данной ситуации я его и назвал "гражданин подпевающий совравшим"

Сообщение от CLUBEN

Рассмотрим происхождение-английское военное министерство приводит цифру в 1 700 тыс. убитых, ссылаясь на телеграмму, посланную неизвестно кем 20 декабря 1918 г. из Петербурга в Копенгаген

Ну, как историк, вы прекрасно понимаете несостоятельность цифры "ниоткуда"

Сообщение от CLUBEN

Как историк-хоть и даже специализировашийся на этом периоде-если бы мне задали подобный вопрос ответил бы так безвозвратные потери превышают один миллион человек.А если бы въедливые оппоненты попросили конкретизировать то ответил так от 908 000 до 1453 000 тысяч человек-безвозвратных потерь.

А откуда взялись эти цифры? Ведь единственное, на что мы можем полагаться - отчеты генштаба. В 20х годах они прошли обработку в ЦСУ, откуда и взята использованная мною цифра.
Естественно, что данные от генштаба наиболее полны - ибо наличное количество солдат в войсках/госпиталях проходит через генштаб, и несоответствие наличного состава и убыли будет сразу видно. Кому из командиров хочется, дабы его обескровленное соединение считали полнокровным и ставили задачи как полнокровному?
Ваша первая цифра явно взята из Урланиса, которые дает эту цифру сложением 775тыс (да-да, он просто относит графу "пропали без вести" к "убитым", игнорируя как дезертиров, так и учтенных среди пленных и раненых) с 33тыс. убитых уже в явно послецарской россии (включая период власти большевиков), и высосанными из пальца 100тыс. "недоучета" (хотя очевидно, что среднемесячные потери в 1914 никак не могут превышать среднемесячные потери в 1915 году). Почему же эта цифра у вас "минимальная"?
Я уж не говорю про дальнейшие расчеты Урланиса, где он, явно пытаясь выполнить "социальный заказ", плюет на все предшествующие рассуждения и тупо умножает потери противников на 1.3, объявляя это "потерями России". Вторая цифра очень похожа на именно эту цифру Урланиса (отличие в 2тыс), я прав?

PS: Я понимаю конечно, что число "1453 000 тысяч человек" - опечатка, но всё ж аккуратнее. А то так и появляются в научных трудах абсурдные цифры в полтора миллиарда погибших...

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Pioneer81

потом сменив гражданство (что само по себе не западло)

Не западло жить во благо своей Родины, а не чужой.
Хотя, существуют и лица с неопределённой ориентацией, которым и в очко шпилиться не западло.
Тут, вопрос чести, морали, совести и исторического предопределения.

Сообщение от Pioneer81

то Вы вполне могли бы писать о Индии.

Уже не имел бы права. Т.к. я был бы гражданином другой страны (сменил бы Родину, и отдал бы присягу другому государству).

[Pioneer81]

Сообщение от Ближний Товарищ

Уже не имел бы права. Т.к. я был бы гражданином другой страны (сменил бы Родину, и отдал бы присягу другому государству).

Что есть присяга Государству (если не берем присягу в армии)? Например как невоеннообязанный или женщина может присягать стране? Или Вы говорите очередные высокопарные слова?

Сообщение от Wally

Хотя я сто раз говорил, что я гражданин России и собираюсь и далее таковым пребывать. Более того, и дети тоже.
Простим его.

Ну вот, Вы зачем то врете и поклеп на человека возводите... Нехорошо это. Не подобает настоящему совецкому гражданину. Партия и правительство такому не учит, да и дедушкаленин так вести себя не велел.

[CLUBEN]

Balrog,
Подсчет реально запутан.
Вот смотрим-Н.Н.Головин в его работе "Военные усилия России в мировой войне", даёт цифру в 1 млн 300 тысяч убитых, ещё 350 тыс умерших от ран и предположительно около полумиллиона пропавших без вести, а также умерших в плену. Таким образом, минимум 1 млн 650 тыс убитых, максимум - более двух миллионов. А это уже близко к цифрам, принятым советскими историками.
А Головин-генерал Белой Армии.

У Урланиса же потери, на самом деле, выглядят так:
1 млн 200 тыс погибших
440 тыс пропавших без вести
240 тыс умерших от ран в госпиталях
11 тыс отравившихся газами
190 тыс умерших в плену
Итого безвозвратных потерь - почти 2 млн.

Правда, даже при этом Русская армия всё равно понесла меньшие относительные потери, чем армии Франции и Германии. У нас выбыло из строя 35,5 % мобилизованных, тогда как во французской армии - 47%, а в немецкой - 55%.


Согласно “Докладной записке по особому делопроизводству” №4 (292) от 13(26) февраля 1917 г. общие потери на всех фронтах составляли: убитыми и умершими от ран — офицеров 11 884, нижних чинов — 586 880; отравленными газом соответственно — 430 и 32 718; ранеными и больными — 26 041 и 2 438 591; контуженными 8 650 и 93 339; без вести пропавшими — 4 170 и 15 707; в плену находилось 11 899 офицеров и 2 638 050 солдат. Итого: 63.074 офицера и 5.975.341 солдат (ЦГВИА СССР, ф.2003, оп.1, д.186, л.98).

Видите как разнятся данные?
Далее тот же Урланис,коль уж его затронули,скажем так не очень доверяет данным из ЦСУ и данным из Генштаба.
Он идет дальше-говоря о том,что командование занижало данные по потерям в начальном этапе боевых действий.

Об этом-заниженном числе-потерь говорят Урланис.
Кривошеев,Головин-несколько по иному считают-ниже увидите как.
Их трудно обвинить в каком заказе всех вместе-они разные.
Почему так произошло? это могло произойти или ввиду хаоса или как Урланис говорит,что сознательно занижали потери.

Есть еще одна цифра 1,397,227 человек -это разница между пропавшими без вести с начала войны по декабрь 1917 года и официальными отчетами по количеству пленных находящихся на территории германии и австрии.
Как она получилась
3,638,271 -сборник ЦСУ-1925 год- на основе данных Генштаба по количеству пропавших без вести.
2,241,044 -отчеты германии и австрии по количеству пленных на ту же дату.
1,397,227-вот она зависла.
Как с ними быть?
Можно записать в убитые,можно сказать,что какая то часть выжила или еще что то.
Истину сложно установить.
Урланис,Головин,Кривошеев-большую часть из этой цифры записали в убитые.
И что?
Опровергнуть их что это не так уже невозможно точно.
Поэтому и берут из этой цифры и прибавляют кто то больше,кто меньше-проверить уже нельзя.
Каждый будет оставаться при своей точки зрения.