«ДЕСТАЛИНИЗАЦИЯ» – 2011

[telobezumnoe]

Сообщение от Sandy

"завод" пока еще нет, а вот "колхоз" и "деревня"уже лет 30 как ругательство... с чего бы это.

ну для тебя ругательство, а кто то гордится

[Sandy]

Сообщение от telobezumnoe

для тебя ругательство

для меня - как раз таки нет. Помню когда поступил в 91 в ВГУ так странно было слышать что это в Воронеже оказывается студентов СХИ презрительно зовут "колхозниками", причем те люди которые в колхозе (кстати в отличие от меня) ни разу не работали.

[telobezumnoe]

Да я тоже всех жителей деревни так называю, и вообще почти не использую слова деревня, а колхозник для меня слово без какого либо негативного оттенка, просто означающее сельского жителя

[ddFe]

Сообщение от Sandy

мне не нравится ЦЕНА которую за это относительно хорошо заплатили.

А мне, ув.Санди, не нравятся спекуляции об цене этой самой ЦЕНЫ.
Открываем академический школьный учебник «История России. ХХ – начало ХХ1 века» (РАН, РАО, издательство «Просвещение»), под редакцией А.Н. Сахарова, читаем -
«По весьма приблизительным подсчётам, только в РСФСР с 1923 по 1953 г., т.е. в пределах одного поколения, общими судебными органами было осуждено за различные преступления 39,1 млн человек, или каждый третий дееспособный гражданин». При том, что –
«6 августа 1955 г.
Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е.
Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных.
Начальник секретариата ГУЛАГа МВД СССР
майор Подымов»

Я не сомневаюсь, что твой прадед пострадал невинно, однако – при чём здесь Сталин? В том же учебнике «истории» есть и такие цифры – «…80% репрессированных в 30-е гг. погибли вследствие доносов соседей и коллег по службе».
ЗЫ. «Вот как совершенно спокойно говорить, что ты, например, - полноправный хозяин огромного завода и можешь делать с ним, что хочешь – продать, распилить, вложить всю прибыль в американскую социалку вместо местной, если люди помнят, что именно их отцы, деды и прадеды построили этот завод непосильным каторжным трудом? И построили не для Эффективных Собственников, а для правнуков и внуков. Для нас. Как можно быть спокойным? Надо внушить людям, что эти заводы были созданы ценой уничтожения лучших представителей страны -- и поэтому только у нынешних Лучших Представителей Страны есть моральное право на владение ими».

[Слай]

Сообщение от ddFe

при чём здесь Сталин?

Да он вообще не при делах.
Единственное чем отметился, так это строил заводы (разумеется собственноручно) и брал Берлин (бежал в атаку впереди армии), ну и поговаривают, что атомную бомбу проектировал.
Вот, собственно и всё. В остальном он не при чём.

Сообщение от ddFe

именно их отцы, деды и прадеды построили этот завод непосильным каторжным трудом? И построили не для Эффективных Собственников, а для правнуков и внуков.

В СС не было права частной собственности и всё это строилось для государства, а государством владеет бюрократия, т.е. на тот момент номенклатура.
Строители же работали за еду, дабы просто не умереть. Государство снабжало строителей не хитрыми продуктами, отобранными у крестьян, которые, в свою очередь, работали, дабы не умереть на стройках или у стенки.

[Sandy]

Сообщение от ddFe

«…80% репрессированных в 30-е гг. погибли вследствие доносов соседей и коллег по службе».

А теперь маленький вопрос - кто инициировал волну репрессий при которой СТАЛО ВОЗМОЖНО что по доносу тебя возьмут, применят "упрощенный порядок" и по приказу "тройки" осудят? неужто Ежов или Ягода сами по себе?
значит как Ленский расстрел - так Николай сразу "Кровавый", а как по доносу без нормального суда и нормального следствия в Сибирь так это ОПЯТЬ царь хороший бояре виноваты?

Сообщение от ddFe

А мне, ув.Санди, не нравятся спекуляции об цене этой самой ЦЕНЫ.

А я не спекулирую, вот давай возьмем твою справку - то что осужден каждый седьмой это нормально?
Мой критерий кровавости прост - 1 смертная казнь в год на миллион населения страны.
Иосиф Кровавый по этому критерию как раз вполне достойно будет.

[ddFe]

Сообщение от Sandy

неужто Ежов или Ягода сами по себе?

А неужто по личному приказу Сталина?
Ну не обладал Иосиф «кровавый» абсолютной властью. Никогда не обладал.

Сообщение от Sandy

1 смертная казнь в год на миллион населения страны.

Я не сторонник смертной казни. Безсрочная каторга (кандалы обязательны) на стройках народного хозяйства. Но я и не потяну управление страной в кризисной ситуации (и не в кризисной не потяну), пацифист патаму что – сам смерти не боюсь, но посылать на смерть…

[telobezumnoe]

Сообщение от Sandy

А я не спекулирую, вот давай возьмем твою справку - то что осужден каждый седьмой это нормально?

опять какие то манипуляции с цифрами, эт что население было всего 65-75 миллионов?

[Sandy]

Сообщение от ddFe

А неужто по личному приказу Сталина?

Напомните кто тогда был генсеком?
Неужто Бухарин?
telobezumnoe, хорошо пусть будет .. каждый 20-й это нормально?

[telobezumnoe]

Сообщение от Sandy

telobezumnoe, хорошо пусть будет .. каждый 20-й это нормально?

можно посмотреть сколько с 91 по нынешнее время народу сидело... Вот первое на что наткнулся http://www.prison.org/penal/stat/doc018.shtml

[Sandy]

telobezumnoe, ВАПРОС при чем тут 91 год и какое он имеет отношение к ЦЕНЕ которую заплатил народ?

[telobezumnoe]

Сообщение от Sandy

telobezumnoe, ВАПРОС при чем тут 91 год и какое он имеет отношение к ЦЕНЕ которую заплатил народ?

народ от этого только приобрёл, или по твоему лучше когда ничего сами не производят, а только потребляют за счёт продажи ресурсов?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от telobezumnoe

народ от этого только приобрёл, или по твоему лучше когда ничего сами не производят, а только потребляют за счёт продажи ресурсов?

А что, лучше было, когда народ производил горы оружия и почти ничего не потре6лял?!

[Sandy]

Сообщение от telobezumnoe

народ от этого только приобрёл

замечательно, то есть тебя не волнует что для того чтобы 100 человек что- то получили надо 7рых из них посадить , 3их уморить голодом 1го расстрелять и 4рых сослать в Сибирь как классово чуждый элемент?
Повторюсь вопрос о ЦЕНЕ. Лично я считаю ее завышенной.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

тебя не волнует что для того чтобы 100 человек что- то получили надо 5рых из них посадить по анонимному доносу?

Ты думаешь, кто-то от этого что-либо приобретёт?!

[Sandy]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ты думаешь, кто-то от этого что-либо приобретёт?

Ну в принципе если судить по индустриализации СССР - да. Индустриализация была неизбежна в том или ином виде, весь вопрос в МЕТОДАХ
Лозунг ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА он слишком скользкий..

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Лозунг ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА он слишком скользкий..

Фактически...

[ddFe]

Сообщение от Sandy

Напомните кто тогда был генсеком?

Генсеком был Сталин. И что? Ежели у тебя сосед, живущий по принципу – нехай лучше у меня поросёнок издохнет, чем Санди запорожец купит, пишет на тебя донос в околоток, а околоточный - троцкист оформляет табе спецпоселение – генсек таки виноват?
И инициацию массовых репрессий не надо на генсека вешать. Он хоть и генсек, но отнюдь не всевидящий-всезнающий диктатор с абсолютной властью притом.

[Материалист]

Сообщение от ddFe

Генсеком был Сталин. И что? Ежели у тебя сосед, живущий по принципу – нехай лучше у меня поросёнок издохнет, чем Санди запорожец купит, пишет на тебя донос в околоток, а околоточный - троцкист оформляет табе спецпоселение – генсек таки виноват?
И инициацию массовых репрессий не надо на генсека вешать. Он хоть и генсек, но отнюдь не всевидящий-всезнающий диктатор с абсолютной властью притом.

Не нужно оправдывать Сталина. Он был диктатором в полном понимании этого слова. А раз диктатор, то и в куда большей степени ответсвенен за то, что происходило в стране, чем иной правитель в стране с менее авторитарным режимом. И значит Сталин более чем кто причастен и к Победе, и к индустриализации с наукой, и к всеообему образованию с медициной, и к репрессиям против безвинных людей.

Вопрос, как говорит Sandy, в цене. Велика, или адекватна. И с другой строны что такое цена?

Sandy обижен за экспроприацию коров. Это понятно. Однако мы должны помнить что к решению экспроприировать экспроприаторов Сталин имел не самое главное отношение. Страну с таким государственным устройством создал не Сталин. А создали ее условия. Это бездарный царь с полностью разложившимся властным слоем. В народе созрел заказ на коммунизм. Именно поэтому Ленин с Троцким взяли власть в 17м. А Сталин это только продукт этого процесса.

Так что Sandy виновные в конфискации твоих коров и репрессировании твоих предков это в первую очередь создатели коммунистического государства и царь доведший страну до этого состояния.

[Sandy]

Материалист, не надо ля ля, в 1937 году (пик репрессий) Николай был покойником уже 19 лет а Ленин 13. Да собственно и Сталин в том числе был одним из создателей СССР так что на нем такая же вина.
Это во первых
во вторых мы тут имеем случай так называемого вранья ибо коллективизация началась опять же не при Ленине. Может вспомним споры в ЦК на тему того КАК проводить индустриализацию?
Это про экспроприацию.

Сообщение от ddFe

Ежели у тебя сосед, живущий по принципу – нехай лучше у меня поросёнок издохнет, чем Санди запорожец купит, пишет на тебя донос в околоток, а околоточный - троцкист оформляет табе спецпоселение – генсек таки виноват?

Внимание - ВАПРОС, кто виноват в том что мне могут оформить спецпоселение на основании доноса, выбитого дубинкой признания и заочного суда тройки?
Думаю в первую очередь глава НКВД, не так ли?
Теперь второй вопрос - мог ли он так действовать САМОСТОЯТЕЛЬНО?
нет не мог ибо если бы он так действовал ВОПРЕКИ закону то был бы ПРЕСТУПНИКОМ.
Но он то действовал в рамках существующего на то время закона.

[Материалист]

И второе, что такое цена.

Десталинизаторы почему то вбили себе в голову и вбивают окружающим, что народ массово гробили только коммунисты. И следовательно если б не коммунисты то и было бы всем счастье. Вывод этот при внимательном анализе ничем не подкреплен. Более того, достаточно совсем небольших усилий что бы понять, что именно при власти коммунистов в нашей стране население почему то не вымирало, а активно увеличивалось. Несмотря на действительно существовавшие репрессии и многочисленные войны.

За 70 лет советской власти население России-СССР увеличилось вдвое. с примерно 140 млн.ч. (включая Польшу и Финляндию) до 280 млн.человек (уже без Польши и Финляндии).

Конечно для Sandy эти миллионы ничто, когда он поминает своих коров, однако для 140 прибавленных миллионов это очень много. Это их жизнь, которой могло бы и не быть.

Вон Украина освободилась от окупационной Росии, от коммунизма. Но вместо прироста населения потеряла за последние 20 лет не родившимися уже больше чем от мифических цифр голодомора.

[Материалист]

Sandy,

Материалист, не надо ля ля, в 1937 году (пик репрессий) Николай был покойником уже 19 лет а Ленин 13

Ленин с Троцким создали государство в котором было не место частной собственности. Они выстроили государство в котором владельци коров должны были быть уничтожены.
Сталин к моменту создания этого государства был второстепенным деятелем. Если бы Ленин с Троцким создали государство с частной собственностью, то твои коровы были бы целы, а Сталина может быть отправили в психушку.

Но история не терпит сослагательного наклонения. Раз Сталин стал диктатором, значит на то были объективные причины.

[Sandy]

Сообщение от Материалист

И второе, что такое цена.

Так что же такое цена?
Для примера советую почитать про то как Иезуиты создали в Парагвае государство которое можно назвать социалистическим.
почему то они для этого не сажали каждого 20-го..
странно да?
Остальной бред на тему что было БЫ можно не рассматривать ибо разбивается о простой аргумент. Если бы не было революции коллективизации форсированной индустриализации и войны население Российской Империи было бы гораздо больше чем население СССР.
Внимание ВАПРОС - что это доказывает?
Собственно

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

ну просто КЛАССИКА

Сообщение от Материалист

Ленин с Троцким создали государство в котором было не место частной собственности. Они выстроили государство в котором владельци коров должны были быть уничтожены.

Они же ввели НЭП
сказал А говори Б.

Сообщение от Материалист

история не терпит сослагательного наклонения. Раз Сталин стал диктатором, значит на то были объективные причины.

Естественно! Если посадить в банку пауков в конце концов один самый ловкий и сильный всех остальных пожрет.
(Ну это я про всяких Бухариных и прочих Рыковых с Зиновьевыми)

[Материалист]

Sandy,

Индустриализация была неизбежна

Отнюдь. Если бы ты изучал науку политэкономию то знал бы что именно коммунистические экономисты изобрели новый способ индустриализации. Этот способ исключает принятый в кап. странах период накопления капитала через легкую промышленность.

Обычно сначала мелкий бизнес, сельское хозяйство, затем легкая промышленность, и уж потом, по мере накопленя средств тяжелая промышленность и производство средств производства.

Советское открытие это скачек от первого этапа сразу к последнему. Минуя производсво средств потребления.

Именно поэтому Советский Союз встетил Гитлера 20 тысячами пусть и не очень хороших танков. А мог бы встетить ивановскими ситцами, колбасой и ресторанами.

Плохо? Хорошо? Как посмотреть.

[ddFe]

Сообщение от Материалист

Не нужно оправдывать Сталина.

У мине нет нужды оправдывать Сталина, ибо он в чьих бы то ни было оправданиях не нуждается.
И с себя Сталин ответственности за все ошибки и просчёты не снимал ни разу. Хотя, повторяю, диктатором в полном понимании этого слова не являлся

Сообщение от Sandy

если бы он так действовал ВОПРЕКИ закону то был бы ПРЕСТУПНИКОМ.

А он (и не только он) и был преступником, за что и приговорён к вышке.

[Sandy]

ddFe, ага ага.. За что именно Ягоду с Ежовым осудили не напомнить?

Сообщение от Материалист

Советское открытие это скачек от первого этапа сразу к последнему. Минуя производсво средств потребления

ага.. за счет принудительной коллективизации массовых ссылок крестьян и голода в деревнях.

[Материалист]

Sandy,

Если бы не было революции коллективизации форсированной индустриализации и войны население Российской Империи было бы гораздо больше чем население СССР.

Если бы у бабушки был...

Видишь ли то что в СССР население выросло вдвое это факт. То что начиная с 91го года население практически всех банановых осколков СССР сокращается факт. Остальное к дедушке, который мог бы быть бабушкой.

[Материалист]

Sandy,

ага.. за счет принудительной коллективизации массовых ссылок крестьян и голода в деревнях.

О чем тебе и талдычат здесь уже который день. А те которые не ссылали чистили сапоги фашистам уже через две недели после ожидаемой агресии.

Или ты не слышал как Гитлер обошелся с никого не репрессировавшими поляками?

Ей богу, удивительно! Не приходилось пробовать анализировать информацию в комплексе. Не выбирая отдельно коров, отдельно Сталина, отдельно голод в деревне?

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Видишь ли то что в СССР население выросло вдвое это факт

оно выросло бы по любому это тоже есть факт. (потенциальные демографические потери от голода и репрессий считать будем?)

Сообщение от Материалист

О чем тебе и талдычат здесь уже который день

это Я ТЕБЕ талдычу который день что цена за все это была слишком дорога потому Иосиф достоин носить титул Кровавый.

[telobezumnoe]

Сообщение от Sandy

это Я ТЕБЕ талдычу который день что цена за все это была слишком дорога потому Иосиф достоин носить титул Кровавый.

конечно, а если правитель создал условия что люди сами сдохли, то это освободитель))))