«ДЕСТАЛИНИЗАЦИЯ» – 2011

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Wally

Даже если считать начало 2 Мировой в 1939, то Дядюшка Джо отметился в ней с самого начала, и в Польше, и в Румынии, и в Финляндии...
Ну а если считать с 1930-32 года, как все большее число исследователей предлагает рассматривать (Японская агрессия в Китае например, Манчжоу-Го, а затем и прямой конфликт с 1937 года), то и там Дядюшка Джо не отсиживался, а был активный участник, как в европах (например в Испании), так и в азиях, активно шебурша в Туве и Монголии

Вот именно.

Сообщение от Svist7

берешь в ручки книжечки, документики , выписываешь сложившуюся историческую ситуацию в СССР и в мире на тот период, пишешь какие альтернативы стояли перед СССР и вот только после этого рассказываешь нам как сделать "мне лучше победа БЕЗ репрессий, а еще лучше вообще БЕЗ войны

Вариант 1 (победа с минимальными потерями и затратами): честное вступление в войну на стороне стран Оси.
Вариант 2 (нейтралитет): демонстративное неучастие в европейской политике, отказ от заключения военно-политических союзов с кем бы то ни было.
Возможности и для первого, и для второго варианта были более, чем достаточные.

Сообщение от vinhester

чем недоволен народ, и почему вспоминает Сталина ?

Народ, как всегда, больше всего бесится из-за того, что сосед живёт благополучнее, и ради его опущения готов даже пожертвовать собственным благополучием.

[Sandy]

Сообщение от Чёрный Дембель

Вариант 2

Проигрышный по любому.. будут бить и те и другие.

Сообщение от Чёрный Дембель

Вариант 1

В общем то он и рассматривался и даже для этого шаги делались но только аппетиты были крокодильи.. Сначала кусок Финляндии... потом отдайте Польшу и Бессарабию.. потом мы хотим часть Ирана и выход в Дарданеллы.. и те де..

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Вариант 2

Проигрышный по любому.. будут бить и те и другие.

Ничуть - тому примером спокойно пересидевшие ВМВ посреди самого пекла Швеция, Швейцария, Испания, Португалия, Турция; отчасти - вишистская Франция и Финляндия.

Сообщение от Sandy

Вариант 1

В общем то он и рассматривался и даже для этого шаги делались но только аппетиты были крокодильи.. Сначала кусок Финляндии... потом отдайте Польшу и Бессарабию.. потом мы хотим часть Ирана и выход в Дарданеллы.. и те де..

Вот именно.

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Вариант 2 (нейтралитет): демонстративное неучастие в европейской политике, отказ от заключения военно-политических союзов с кем бы то ни было.

Погодь, а разве СССР ввязался сам в WW2?
http://www.diphis.ru/sovetsko_britan...nie-a1164.html
Советско-британские контакты не прерывались и в период сотрудничества Сталина с Гитлером. Однако, как правило, инициатива исходила со стороны Великобритании при полной пассивности Кремля, опасавшегося раздражить Берлин. При этом британское правительство во главе с новым премьер-министром Уинстоном Черчиллем понимало, что о моральных оценках поведения Сталина в 1939-1940 годах лучше забыть и что в войне с Германией, угрожавшей существованию Великобритании (не говоря уже об оккупированных странах континентальной Европы), Советский Союз рано или поздно может оказаться важным союзником.

Нападение Германии на СССР в Лондоне восприняли с облегчением. Вечером 22 июня Черчилль выступил по радио, с энтузиазмом предложив объединить усилия в борьбе с Гитлером. Это развеяло советские опасения насчет того, что Великобритания оставит СССР один на один с Гитлером и, может быть, даже заключит мир с Германией.
Не?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

Погодь, а разве СССР ввязался сам в WW2?

А разве нет?! Финляндия, Прибалтика, Бессарабия, раздел Польши, да и Халхин-Гол, по большому счёту, тоже, хоть официально этапом ВМВ не считается.
Тем самым Сталин не только дал понять, что собирается участвовать в переделе Европы, но и фактически принял участие в этом переделе.

[telobezumnoe]

Дембель, то вам завидуют, и всё беды от этого, то гитлер оказывается и не думал о рассовом господстве и славян бы не трогал, это изверг сталин втянул всех в войну... Может это... тоже лечится? Да и про поводу зависти, а может просто людям страшно становится когда понимают к чему приведут эти успешные дураки, которые рубят ветку на которой сидим мы все?

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

А разве нет?! Финляндия, Прибалтика, Бессарабия, раздел Польши, да и Халхин-Гол, по большому счёту, тоже, хоть официально этапом ВМВ не считается.
Тем самым Сталин не только дал понять, что собирается участвовать в переделе Европы, но и фактически принял участие в этом переделе.

Хм. Позырил, антересно, это я не знал. Но, тем не менее, мою точку зрения это не отменяет - войну СССР НЕ РАЗВЯЗЫВАЛ. В дележе принял участие, да. Особенно если (а по моему мнению так оно и есть) считать что вторая мировая началась задолго до 39 года и была вообще Японией начата, а не Германией, и уж никак не СССР-ом.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от telobezumnoe

гитлер оказывается и не думал о рассовом господстве и славян бы не трогал

Гитлер к 1941 году уже сделал неслабые территориальные приобретения, и мог бы вполне заниматься их освоением не одно десятилетие, удерживая при этом Британию в тонусе за Ла-Маншем. Вторжение в СССР было вынужденной превентивной и почти безнадёжной мерой, иначе миролюбивый товарищ Сталин сам бы освоил и территории завоёванные Рейхом, и его собственные.

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Гитлер к 1941 году уже сделал неслабые территориальные приобретения, и мог бы вполне заниматься их освоением не одно десятилетие, удерживая при этом Британию в тонусе за Ла-Маншем. Вторжение в СССР было вынужденной превентивной и почти безнадёжной мерой, иначе миролюбивый товарищ Сталин сам бы освоил и территории завоёванные Рейхом, и его собственные.

Что же он их не освоил то после разгрома немцев?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

войну СССР НЕ РАЗВЯЗЫВАЛ.

ВМВ благополучно развязали ВСЕ её основные участники. Все запомоились, и СССР в том числе. Все преследовали свои шкурные цели, так что, единственного "развязывателя" назвать невозможно. Просто по итогам приговорили к этому делу Германию.

Сообщение от Spectator

В дележе принял участие, да.

Это ты 1945 и далее имеешь в виду, очеевидно?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

Что же он их не освоил то после разгрома немцев?

Ну, почему же?! Почти половина Европы - страны соцлагеря.
Просто предвоенная задумка была помасштабнее.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

Позырил, антересно, это я не знал.

Позырь еще интереснее на тему переговоров Молотова и Гитлера в 1940 году про Иран и проливы.

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

ВМВ благополучно развязали ВСЕ её основные участники. Все запомоились, и СССР в том числе. Все преследовали свои шкурные цели, так что, единственного "развязывателя" назвать невозможно. Просто по итогам приговорили к этому делу Германию.

Тут сложный вопрос. В целом, соглашусь. НО! СОБСТВЕННО СССР ВОЙНУ НЕ РАЗВЯЗЫВАЛ.
К тому же хочу заметить что карфаген должен быть разрушен (с)

Сообщение от Чёрный Дембель

Это ты 1945 и далее имеешь в виду, очеевидно?

Ну да, что же еще.

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

Вопрос раз - стреляли только большевики? Остальные участники гражданской войны ограничивались выражением несогласия в ненасильственных формах?

Большевики всю эту кашу заварили (в смысле, конкретно гражданскую). Не напомнить, чем занимались всякие колчаки, махно и петлюры до октябрьского переворота и разгона Учредительного Собрания? Или у вас история начинается с начала 1918, когда ВНЕЗАПНО хоп, и все воюют против всех?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

СОБСТВЕННО СССР ВОЙНУ НЕ РАЗВЯЗЫВАЛ.

Ну, конечно, же, не развязывал, ведь 20000 танков суть изделия мирные - землю в колхозах пахать, а 20000 самолётов - опылять посевы от вредителей. Ну, а для чего 5-миллионная отмобилизованная армия все служившие знают прекрасно - для уборки урожая, с которым издревле не справлялись передовые колхозники.

[Sandy]

Чёрный Дембель, не согласен. то что Сталин при случае хотел бы еще откусить по возможности это верно для того и 20 000 танков чтобы войти в войну на стороне победителя и добить слабого. Чистый прагматизм.
Нападать на Германию у СССР в 1941 году кишка тонка.

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, конечно, же, не развязывал, ведь 20000 танков суть изделия мирные - землю в колхозах пахать, а 20000 самолётов - опылять посевы от вредителей. Ну, а для чего 5-миллионная отмобилизованная армия все служившие знают прекрасно - для уборки урожая, с которым издревле не справлялись передовые колхозники.

есть каг бэ мысль что Сталин прекрасно понимал что договор о ненападении - чистой воды филькина грамота, и подписан он им (Сталиным) был только для того чтобы успеть создать эти твои 20000 танков и 20000 самолётов в темпе вальса.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

подписан он им (Сталиным) был только для того чтобы успеть создать эти твои 20000 танков и 20000 самолётов в темпе вальса.

Не гони пурги. пресловутые танки были созданы еще ДО пакта.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Не гони пурги. пресловутые танки были созданы еще ДО пакта.

Не суть важно. Еще значит там чтобы получше подготовиться. Я НЕ верю в какие то там договоренности между Гитлером и Сталиным, поскольку Гитлер преследовал СОВЕРШЕННО иные цели, нежели Сталин.
Просто не надо судить о второй мировой слишком однобоко, с точки зрения оголтелых вояк, которые и на чайник смотрят с подозрением.

[vinhester]

Сообщение от Wally

Даже если считать начало 2 Мировой в 1939, то Дядюшка Джо отметился в ней с самого начала, и в Польше, и в Румынии, и в Финляндии...
Ну а если считать с 1930-32 года, как все большее число исследователей предлагает рассматривать (Японская агрессия в Китае например, Манчжоу-Го, а затем и прямой конфликт с 1937 года), то и там Дядюшка Джо не отсиживался, а был активный участник, как в европах (например в Испании), так и в азиях, активно шебурша в Туве и Монголии (вплоть до политических репрессий в Монголии в 30х)...

Ладно пусть будет так.

А теперь внимательно без сарказма , короткое интервью этого дяденьки
http://www.youtube.com/watch?v=LCyJLOISK_o

И сравниваем по словам, выступление этого
http://www.youtube.com/watch?v=5_iDn...eature=related

Грустно очень становится, это новый режим.

Кого судить надо и актуально ?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Нападать на Германию у СССР в 1941 году кишка тонка.

Это уже в процессе выяснилось. Если бы не превентивный удар Германии, напали бы 100%

Прошу всех к карте: что-то в расположении войсковых группировок РККА и развёртывании армий второго эшелона не просматривается миролюбивых намерений и готовности к сельхозработам.

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

Прошу всех к карте: что-то в расположении войсковых группировок РККА и развёртывании армий второго эшелона не просматривается миролюбивых намерений и готовности к сельхозработам.

Вероятный противник захватил европу и подошел вплотную к границам, что тут непонятного, все весьма понятно и актуально было.
Как самый наглядный пример поговорки "Хочешь мира, готовся ....."

[AlexaDotCom]

Имхо, войди советы в стан Оси, вот тогда России и настоящая Катастрофа,
Гитлер непременно бы предал и был бы прав по своему, ославив на весь мир "восточную империю"
Германии с Британией , договорится и делить советы, гораздо выгоднее, чем наоборот.
Вспомнился Дюнкерк, англичане фактически предали французов и вывели свои войска
почему ?
- своя рубашка ближе к телу, так выгоднее англии,
предположу:
окажись Британия в плачевном положении, скинут воинственного Черчиля,
поставят прогермански настроенного чела, и заключат с немчиками договор, как ранее с французами,
и вперед делить советы.
а Рейху по сути и на... не нужна нейтральная или союзная Россия, ссср.

англия важнее (как союзник) через нее и с штатами легче договорится и народ английский ближе,
ссср спас туповатый Черчиль (туповатый по мнению Гитлера, имхо)
+
немчики гораздо легче говорят сдавались на западном фронте, а против советов стояли насмерть,
до последнего пытаясь договорится с зап. союзниками.

Танки и самолеты Сталин клепал ибо читал майн кампф, там фюрером написано - Германия должна прирастать восточными территориями (советскими)
в реале все так и было,
превентивщина это все от нечистого, да гебельса и резуна.
Ай как не позавидуешь России если ее официально признают, надеюсь пронесет
+
ссср оккупировал восточную Европу, как фактически активную часть Рейха, эти страны сами объявили войну СССР (все объявляли ?)

[AlexaDotCom]

Сообщение от Чёрный Дембель

Это уже в процессе выяснилось. Если бы не превентивный удар Германии, напали бы 100%

Прошу всех к карте: что-то в расположении войсковых группировок РККА и развёртывании армий второго эшелона не просматривается миролюбивых намерений и готовности к сельхозработам.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения Название: 1941 карта1.JPG Просмотров: 3 Размер: 394.2 Кб ID: 1332863

Нет ли подобных карт других каких то стран и войск ихних, Польши 1939, финляндии 1938, пред нападением на них германии, ссср.
имхо по фотографии с спутника видно, не важно работала советская разведка или боялись спровоцировать Рейх,
потому и опоздали с выдвижением войска.
немцы рядом с границей собрались, а наши только ехали туда, РККА если в чем и винить, так в медлительности, запоздалом приказе,
+
немчики на оккупированной территории, а наши на своей, правда наша.

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Это уже в процессе выяснилось. Если бы не превентивный удар Германии, напали бы 100%

Прошу всех к карте: что-то в расположении войсковых группировок РККА и развёртывании армий второго эшелона не просматривается миролюбивых намерений и готовности к сельхозработам.

А ГДЕ они (группировки) должны были быть? Если рядом - Гитлер? На севере, охранять белых медведей?

[Ыщккн]

Сообщение от Wally

Я так понимаю - это тот, кто разогнал Учредительное собрание, единственную тогда законную власть, отказавшись подчиняться непонравившимся результатам выборов и голосований.
Отчасти персонифицирован матросом Железняком.

Ага. А в том что на Фукусиме епнула кастрюля виновато цунами. Дада. ))))))

Сообщение от Vadag

Большевики всю эту кашу заварили (в смысле, конкретно гражданскую). Не напомнить, чем занимались всякие колчаки, махно и петлюры до октябрьского переворота и разгона Учредительного Собрания? Или у вас история начинается с начала 1918, когда ВНЕЗАПНО хоп, и все воюют против всех?

Я и предлагаю рассмотреть ситуацию, начиная скажем с 1914 года. Вот есть царь-батюшка, есть вполне себе управляемая страна, есть злодеи/герои - революционеры(нужное подчеркнуть). Так? Ну и каким, извините, хреном за три сранных года можно было из всего этого сделать начало гражданской войны? Кто рулил процессами? И кто за всё что было просрано и насрано должен отвечать?

Сообщение от Чёрный Дембель

Это уже в процессе выяснилось. Если бы не превентивный удар Германии, напали бы 100%

Прошу всех к карте: что-то в расположении войсковых группировок РККА и развёртывании армий второго эшелона не просматривается миролюбивых намерений и готовности к сельхозработам.

А давай назовем хоть одну-страну участницу Второй мировой, у которой был ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план войны? Ну из более-менее крупных, а? Вот например Польша - она как собиралась обороняться?

Сообщение от Sandy

Не гони пурги. пресловутые танки были созданы еще ДО пакта.

А перевооружение?

[Asinus]

Сообщение от Ыщккн

А давай назовем хоть одну-страну участницу Второй мировой, у которой был ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план войны? Ну из более-менее крупных, а?

У французов Линия Мажино была. Тоже план, можно сказать.

[telobezumnoe]

Сообщение от Asinus

У французов Линия Мажино была. Тоже план, можно сказать.

Аааа, они тоже хотели на германию напасть, поэтому гитлер напал на них первым

[Sandy]

Сообщение от Spectator

Я НЕ верю в какие то там договоренности между Гитлером и Сталиным, поскольку Гитлер преследовал СОВЕРШЕННО иные цели, нежели Сталин.

Зря ты так думаешь.Пакт Молотова-Риббентропа это увесистый такой факт. Переговоры по поводу Ирана это еще такой факт увесистый.Торговый договора это докуче приличный факт. Другое дело что пауки в одной банке не уживаются. Рано или поздно более сильный загрыз бы другого но с меньшими потерями скорее всего.

Сообщение от telobezumnoe

они тоже хотели на германию напасть, поэтому гитлер напал на них первым

Вообще то если кое кто не в курсе то Франция первой объявила Германии войну исходя из союзнических обязательств с Польшей.

[telobezumnoe]

Сообщение от Sandy

Вообще то если кое кто не в курсе то Франция первой объявила Германии войну исходя из союзнических обязательств с Польшей.

Да в курсе я, вот только это не доказываем того что франция серьёзно планировала нападение на германию.... И без обязательств с польшей...