«ДЕСТАЛИНИЗАЦИЯ» – 2011

[Asmodian]

имхо более актульна депутемедветизация.
По сравнению с этими 2 кадрами, сталин милый дядечка.

[Sandy]

Asmodian, Терпи! нынешний генсек умрет - тогда всю правду и узнаем.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Ыщккн

А давай назовем хоть одну-страну участницу Второй мировой, у которой был ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план войны?

Франция, с линией Мажино, которая, впрочем, ничем не помогла; Британия с её традиционно мощнейшим ВМФ и свежесозданным флотом стратегических бомбардировщиков.

Сообщение от Spectator

А ГДЕ они (группировки) должны были быть? Если рядом - Гитлер?

Сообщение от vinhester

Вероятный противник захватил европу и подошел вплотную к границам, что тут непонятного

Абсолютно непонятно, с точки зрения обороны, зачем выдвигать танковые армады в Белостокский и Львовский выступы, фактически, загоняя их в полумешок ещё до начала боевых действий (тем более. не забываем, что танк - оружие чисто и только насупательное, и никакое иное), а также выносить аэродромы на минимальное расстояние к госгранице. Но это так, отдельные, наиболее наглядные фрагменты единой грозной мозаики.
Кстати, обратите внимание на расположение частей вермахта - абсолютно зеркальное, с чётко выделяющимися ударными группировками в выдвинутых вглубь советской территории выступах. Как были использованы эти группировки, гадать не приходится.

Сообщение от Ыщккн

Вот например Польша - она как собиралась обороняться?

Польша чересчур понадеялась на добрую тётушку-Антанту.

[ddFe]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, конечно, же, не развязывал, ведь 20000 танков суть изделия мирные

К тому же все танки сугубо с литерой «А», то бишь «автострадные». Ну, ну.

Сообщение от Sandy

это увесистый такой факт/еще такой факт/приличный факт

И что все эти факты подтверждают? По мне, только то, что руководство СССР, понимая неизбежность войны, оттягивало своё в оную войну вступления до последней возможности

[Sandy]

Сообщение от ddFe

И что все эти факты подтверждают?

То что руководство СССР исходя из прагматических интересов запросто было готово заключить договор с Германией.Думаю если бы вышло то мочили бы Британию и США вместе
Ну или по крайней мере сырьевой базой стали бы, недаром в Британии разрабатывались планы бомбардировок Баку.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от ddFe

К тому же все танки сугубо с литерой «А», то бишь «автострадные».

Так точно! Почитайте-ка, что это были за танки - А-20 и А-32.

А-32 — советский лёгкий гусеничный танк. Единственный опытный образец был показан в сентябре 1939 года вместе с А-20 на полигоне в Кубинке руководству НКО и членам правительства. Был принят советским командованием для дальнейших доработок и в итоге стал знаменитым Т-34.

Сообщение от Sandy

Думаю если бы вышло то мочили бы Британию и США вместе

Думаю, это было бы более рациональным вариантом развития истории.

Сообщение от Sandy

недаром в Британии разрабатывались планы бомбардировок Баку.

Было, было и такое...

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

Абсолютно непонятно, с точки зрения обороны, зачем выдвигать танковые армады в Белостокский и Львовский выступы

А куда еще, топить танки в Припятских болотах ?
Их и Гитлер в "Барбароса" решил обойти.

Сообщение от Чёрный Дембель

фактически, загоняя их в полумешок ещё до начала боевых действий (тем более. не забываем, что танк - оружие чисто и только насупательное, и никакое иное), а также выносить аэродромы на минимальное расстояние к госгранице

1.Доктрина Генштаба была расчитана не на оборону, а на упреждение.
2. Основные входы на ж.д. и шоссейные трассы в этих местах, это 80% успеха( помятуя прежние продвижения Гитлера по европе).

Сообщение от Чёрный Дембель

Кстати, обратите внимание на расположение частей вермахта - абсолютно зеркальное, с чётко выделяющимися ударными группировками в выдвинутых вглубь советской территории выступах. Как были использованы эти группировки, гадать не приходится.

Разведка хорошо работала, да и оба противника мыслили на равных.

[Sandy]

Сообщение от vinhester

1.Доктрина Генштаба была расчитана не на оборону, а на упреждение.

это мягко выражаясь не соответствует действительности

[vinhester]

Sandy, Все мемуары генералов этим пестрят, давай будем изобретать догмы так.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vinhester

А куда еще, топить танки в Припятских болотах ?
Их и Гитлер в "Барбароса" решил обойти.

Комплексный оборонительный план обычно предусматривает опору на естественные и искуственные рубежи с обязательным инженерно оборудованным предпольем и формированием в БЛИЖНЕМ ТЫЛУ значительных подвижных войсковых групп разного назначения.
Ничего подобного на карте мы не видим, да и без карты в свободном доступе уже столько информации, что всерьёз о мирных планах строителей коммунизма, коварно нарушенных гитлеровскими полчищами утром 22 июня 1941 года, всерьёз пишут только авторы школьных учебников да конченые маргиналы типа Юрия Мухина и Максима Калашникова.

Сообщение от vinhester

Разведка хорошо работала, да и оба противника пыслили на равных.

Оба противника просто замышляли друг против друга одно и то же. Просто товарищу Сталину элементарно не хватило времени, ибо развёртывалась группировка, по количеству людей и техники как минимум в 3 раза превосходившая немецкую, да ещё и в условиях традиционно менее развитой транспортной сети.

Сообщение от vinhester

Все мемуары генералов этим пестрят, давай будем изобретать догмы так.

Генералам надо было как-то оправдываться за собственную некомпетентность начального периода войны - вот и всё. И ещё не надо забывать, что 90% генералитета ВОВ скончалось задолго до начала перестройки и гласности, потому и писали не то, что было, а то, что нужно было писать согласно общепринятой легенде.

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

Комплексный оборонительный план обычно предусматривает опору на естественные и искуственные рубежи с обязательным инженерно оборудованным предпольем и формированием в БЛИЖНЕМ ТЫЛУ значительных подвижных войсковых групп разного назначения.
Ничего подобного на карте мы не видим, да и без карты в свободном доступе уже столько информации, что всерьёз о мирных планах строителей коммунизма, коварно нарушенных гитлеровскими полчищами утром 22 июня 1941 года, всерьёз пишут только авторы школьных учебников да конченые маргиналы типа Юрия Мухина и Максима Калашникова.

Вернутся на землю в те времена, Великая Красная армия готовит оборонительные рубежи, да ну....)), мы самые , самые ( в голову такое никому не лезло).

Сообщение от Чёрный Дембель

ибо развёртывалась группировка, по количеству людей и техники как минимум в 3 раза превосходившая немецкую, да ещё и в условиях традиционно менее развитой транспортной сети.

После финской Сталин хорошо знал, цену этим групировкам, думаю не дурак был коректировал количеством, в техническом качестве явно уступали.
По той причине до начала войны, бешенно скупали любые предложенные германией станки и оборудование.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vinhester

в техническом качестве явно уступали.

Это бесспорно. Самый наглядный образчик - протокол испытаний Т-34 на абердинском полигоне. Найти нетрудно; наиболее показательный вывод - "Блестящая конструкторская идея, безнадёжно испорченная исполнением".

Сообщение от vinhester

Великая Красная армия готовит оборонительные рубежи, да ну....)), мы самые , самые ( в голову такое никому не лезло).

Ага... Малой кровью, на чужой территории...
Кстати, одна из множества причин беспрецедентного погрома лета 1941 года именно в том, что РККА, пожалуй, до октября к обороне не готовилась, а всё время пыталась бестолково и разрозненно контратаковать.

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ага... Малой кровью, на чужой территории...

Пропоганда сыграла дурную шутку, эмоций превзошли здравый смысл, в те 30-40 е это повсеместнти во всем.

[Sandy]

Сообщение от vinhester

Все мемуары генералов этим пестрят

Мемуары генералов написанные в советское время вообще надо рассматривать осторожно.
Почитай лучше как проходили штабные игры перед войной.

[vinhester]

Сообщение от Sandy

Мемуары генералов написанные в советское время вообще надо рассматривать осторожно.

Sandy, Мемуары простых солдат тому пример -пол пусть только сунутся, мы им..."
Были умные головы предусмаривали все, и оброну, но мало.
И далее штабных игр дело не заходило, учения оборонительного характера тоже для галочки ( от солдата до офицера был вопрос -Зачем?)

[Sandy]

Сообщение от vinhester

Мемуары простых солдат тому пример -пол пусть только сунутся, мы им..."

Если ты не видишь разницы между ПРЕВЕНТИВНЫМ ударом и ВСТРЕЧНЫМ ударом ну тогда я пас.

[vinhester]

Сообщение от Sandy

Если ты не видишь разницы между ПРЕВЕНТИВНЫМ ударом и ВСТРЕЧНЫМ ударом ну тогда я пас.

Sandy, Вижу сомнений у меня нет, клоню к тому, что тогда в этом различия не делали, открой те документы и найди указаные термины.
Вики в помощь здесь

В современное время защитники превентивной войны крайние политические силы: от коммунистов, приводящих доводы[источник не указан 737 дней] в пользу предупреждающих войн, и до западных неоконсерваторов, таких как Джордж Буш и Дональд Рамсфелд, которые утверждают[источник не указан 737 дней], что превентивная война необходима в современном мире для борьбы с терроризмом. Сторонники утверждают, что она использовалось всю американскую историю и должна предовратить распространение оружия массового поражения

.

До сих еще не разобрались, а тогда...)))

[ddFe]

Сообщение от Sandy

То что руководство СССР исходя из прагматических интересов запросто было готово заключить договор с Германией.

Руководство и должно исходить из прагматичных интересов. А то, об чём ты «думаешь», проблемы сугубо твои.

Сообщение от Чёрный Дембель

Так точно!

Чё – так точно? Таки «автострадные»?

Сообщение от Чёрный Дембель

Комплексный оборонительный план обычно предусматривает опору на естественные и искуственные рубежи с обязательным инженерно оборудованным предпольем и формированием в БЛИЖНЕМ ТЫЛУ значительных подвижных войсковых групп разного назначения.

Танки и есть – подвижные войсковые группы, кои используются для быстрой переброски в особо опасные места обороны.
«№ 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями….
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. …»
«…№ 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности Экземпляр № 2
Карта 1:1000000.

Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы…»
Об наступлении и речи нет.

[Sandy]

Сообщение от ddFe

Руководство и должно исходить из прагматичных интересов

А я и не спорю. Самым прагматичным было в той ситуации стравливать между собой Германию Британию и Францию помогая по чуть и тем и другим чтобы добить последнего.. да собственно Сталин сам об этом писал в письме Молотову

Сообщение от vinhester

Вижу сомнений у меня нет, клоню к тому, что тогда в этом различия не делали

И тогда делали. Концепция был простая - на нас нападают, армия прикрытия границ по планам прикрытия (которые между прочим были в каждом огруге) сдерживает в это время из тыла подходят основные части и дальше "малой кровью могучим ударом"
Мало того что этому были посвящены две штабные игры и большие маневры так еще и фильмы снимались по этому сценарию.
Это и называется ВСТРЕЧНЫЙ удар в отличие от ПРЕВЕНТИВНОГО который предполагает выявление сроков начала операции противником и нападение ДО УДАРА.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от ddFe

[апрель 1941 г.]

А что было потом?! Геополитическая обстановка менялась очень бурно, да и вбрасывание дезы никто не отменял.
Документов того времени сохранилось крайне мало (если они и не уничтожены, сомневаюсь, что до тех пор, пока Россия сохраняет свою государственность, их когда-нибудь вытащат на свет божий), но и сейчас, к примеру, расследуя преступление, никто не выносит вердикт о виновности подследственного только в случае чистосердечного признания вины (впрочем, некоторые товарищи типа Вышинского в своё время считали иначе).

Достаточно бывает вещдоков, показаний свидетелей, результатов очных ставок, следственных эктпериментов и т.д., так что, в данном случае, приведённая карта - прямая улика. Никаких признаков "упорной обороны с опорой на укрепрайоны" не прослеживается - налицо ударные армии, предельно насыщенные авиацией и бронетехникой, выдвинутые вплотную к границе, а местами - вклиненные вглубь вражеского расположения.

[Sandy]

Чёрный Дембель, советую почитать там ответы на многие вопросы
http://fat-yankey.livejournal.com/106000.html

[Чёрный Дембель]

Sandy, не нашёл для себя ничего нового.

[Sandy]

Сообщение от Чёрный Дембель

не нашёл для себя ничего нового.

а зря.... я там нашел например первоначальный тост Сталина за русский народ.. впечатляет разница между тем что было и тем что стало
также забавно что войну против Японии относили к великой отечественной.

[telobezumnoe]

Сообщение от Sandy

Чёрный Дембель, советую почитать там ответы на многие вопросы
http://fat-yankey.livejournal.com/106000.html

Вот начитаются таких псевдо экспертов, а потом вещают что знают как было на самом деле) в начале статьи автор рассказывает как можно убедить человека, чтоб он сам ответил на вопросы)) так это называется не убеждение, а внушение, главное правильно подобрать вопросы так чтоб натолкнуть человека на определенную мысль... Историки должны оперировать сухими фактами, а не оживлять картинку.

[Teddybear]

От же танкисты...

[vinhester]

Сообщение от Wally

Да нет, с самого начала было отставание по элементной базе. Лампы были заметно хуже (и даже до самых последних лет), плюс ненадежные. Полупроводниковые приборы отставали и по появлению и по внедрению и по качеству. Надежность была у плинтуса, отбраковка в производстве чудовищная...
Идеи-то бывали неплохие... а вот внедрения не было.
Когда уже в мире начался массовый переход на цифровую технику у нас до все еще разрабатывали и использовали аналоговые машины и устройства, я говорю о конце 50х начале 60х годов. Многие тех.решения были вынуждены отставанием элементной базы.

О том как , якобы отставали.



В НИИ «Пульсар» от 15.02.1979 г. была подана завка на авторское свидетельство СССР (№ 757061 от 21 апреля 1980 г., авторы Бачурин В. В., Дьяконов В. П., Гордеев А. И. и Ремнев А. М.) на «Полупроводниковый прибор», выполненный в виде единой структуры, содержащей мощный биполярный транзистор на поверхности которого создан полевой транзистор с V-образным изолированным затвором.

Намного позднее, в 1985 г., был разработан биполярный транзистор с изолированным затвором (IGBT) с полностью плоской структурой (без V-канала) и более высокими рабочими напряжениями. Это произошло почти одновременно в лабораториях фирм General Electric в городе Schenectady (штат Нью-Йорк) и в RCA в Princeton (Нью Джерси). Первоначально устройство называли COMFET, GEMFET или IGFET. В прошлом десятилетии[когда?] приняли название IGBT.здесь
Далее
Впервые о возможности создания одноэлектронных транзисторов на основе кулоновской блокады сообщили в 1986 г. российские учёные К. К. Лихарев и Д. В. Аверин.[1] В 1996 г. российские учёные С. П. Губин, В. В. Колесов, Е. С. Солдатов, А. С. Трифонов, В. В. Ханин, Г. Б. Хомутов, С. А. Яковенко впервые в мире создали одноэлектронный молекулярный нанокластерный транзистор, работающий при комнатной температуре.[2]

А в целом по всей этой теме

Хочешь уничтожить народ ( страну ) сделай следующее :

1 Замени идею деньгами - сделано , хвала ЕдРосам и предшественникам
2 Уничтож историю ( или введи ложное трактование или другие акценты )
3 Внедри другое понимание истории . Расставь акценты на негативе - кто помнит позитив всё равно не вечны и скоро сдохнут , а будущее поколение , этими стараниями проклянёт историю собственной страны .

[Чёрный Дембель]

Сообщение от telobezumnoe

Вот начитаются таких псевдо экспертов, а потом вещают что знают как было на самом деле) в начале статьи автор рассказывает как можно убедить человека, чтоб он сам ответил на вопросы)) так это называется не убеждение, а внушение, главное правильно подобрать вопросы так чтоб натолкнуть человека на определенную мысль... Историки должны оперировать сухими фактами, а не оживлять картинку.

Именно поэтому нужно читать как можно больше источников, желательно противоречивых, и воспитывать в себе умение мыслить критически, исходя из конкретных фактов и без оглядки на авторитеты и пристрастия.

Сообщение от vinhester

Внедри другое понимание истории . Расставь акценты на негативе - кто помнит позитив всё равно не вечны и скоро сдохнут , а будущее поколение , этими стараниями проклянёт историю собственной страны .

Не вижу ничего особо негативного в том факте, что СССР готовил удар по Германии, ну, а с негативом первых поражений РККА в 1941 все знакомы со школьной скамьи. Просто в наступательном варианте командование РККА и руководство страны не выглядят такими клиническими идиотами, как в версии "застигнутых врасплох".
Скорее, наоборот.

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

Просто в наступательном варианте командование РККА и руководство страны не выглядят такими клиническими идиотами, как в версии "застигнутых врасплох".

Чёрный Дембель, Два боксера ходятвокруг на ринге, ожидая удара от соперника.
Один пропустил удар первым.

Его оправдания.

1.Я не ожидал-----глупо
2.Я хотел ударить первым, но.....--------смешно

Как-то так, да ?

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

Зря ты так думаешь.Пакт Молотова-Риббентропа это увесистый такой факт. Переговоры по поводу Ирана это еще такой факт увесистый.Торговый договора это докуче приличный факт. Другое дело что пауки в одной банке не уживаются. Рано или поздно более сильный загрыз бы другого но с меньшими потерями скорее всего.

А давайте назовем у кого из крупных политических игроков в Европе не было договоров о ненападении с Гитлером?

Сообщение от Sandy

Вообще то если кое кто не в курсе то Франция первой объявила Германии войну исходя из союзнических обязательств с Польшей.

Ещё и наступательную операцию начала. Правда с оченно ограниченными задачами, но таки реально злые французы напали на бедных немчиков.

[Ыщккн]

Сообщение от Чёрный Дембель

Франция, с линией Мажино, которая, впрочем, ничем не помогла; Британия с её традиционно мощнейшим ВМФ и свежесозданным флотом стратегических бомбардировщиков.

Британия - отдельный разговор. А Франция, даже на момент начала мобилизации предприняла ограниченную наступательную операцию. И причем тут Линия Мажино? Что если есть урепрайон значит мы ни на кого нападать не собираемся? Так у СССР их было аж две. Я про стратегические планы в грядущей войне - вот какие они были у Франции? А? )

Сообщение от Чёрный Дембель

Польша чересчур понадеялась на добрую тётушку-Антанту.

Нда? А то что Рыдз Смиглы собирался НАСТУПАТЬ через Восточную Пруссию (аля Самсонов и Ранненкампф, оно вообще как с надеждой на добрую тётушку сочетается? Т.е. вот ещё раз не отсидеться в укрепрайонах до того как Франция и Англия кааак прыгнут (ну как собиралась Чехословакия), а именно наступать, и даже ворваться в Берлин? ))))

Сообщение от Чёрный Дембель

Не вижу ничего особо негативного в том факте, что СССР готовил удар по Германии, ну, а с негативом первых поражений РККА в 1941 все знакомы со школьной скамьи. Просто в наступательном варианте командование РККА и руководство страны не выглядят такими клиническими идиотами, как в версии "застигнутых врасплох".
Скорее, наоборот.

Камрад, ты чо? Нас и при текущей трактовке истории вот наставят на путь истинный "платить и каяццо"... Не смешно не фига, пускай лучше выглядят идиотами...