«ДЕСТАЛИНИЗАЦИЯ» – 2011

[Sandy]

Сообщение от Svist7

Вы знаете, как показывается историческая достоверность факта?

Да, он рассматривается с точки зрения различных авторитетных и наиболее достоверных источников.

Сообщение от Svist7

посмотрев пару статей Марк Солонина, по вашей ссылке вижу

феерично
по моей ссылке как раз таки ни одной статьи Солонина нету, причем даже с точностью до наоборот там Солонина не любят и очень даже критикуют..

Сообщение от Spectator

Это по умолчанию предполагается. Лично мной в том числе. Если не Сталин, значит ПутЕн

А почему не Брежнев к примеру?
Какой то у вас мир черно-белый.
Вообще это типично для политруков - если человек критикует отдельные недостатки записывать его во Враги Народа.. не стоит им уподобляться.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

А почему не Брежнев к примеру?

Потому что Брежнев - это ТОЖЕ СССР, а мы вроде сравниваем СССР и современную незовисемую рассийу.
Нет?

[Homer S.]

Spectator, держим себя в руках, сублимируем на фото вне рамках этой темы. спасибо.

[vinhester]

Вот так, в тесном застолье и решалась будущьность государства росийского.
В принципе эти господа, при нужной направлености могли написать второй капитал, но их просили не об этом, а немного подкоректировать историю и экономику....))

[ddFe]

Сообщение от Spectator

Еще один)))

Я разве сказал, что копейка хуже дэу? Вы не уловили толику сарказма в моём посте (тогда запасец на сберкнижке, ныне кредиты в том же сбербанке).

Сообщение от Spectator

а мы вроде сравниваем СССР и современную незовисемую рассийу.
Нет?

Нет. Мы, как я понял из названия темы, пытаемся понять нечто другое.

[vinhester]

Сообщение от ddFe

(тогда запасец на сберкнижке, ныне кредиты в том же сбербанке).

ddFe, А где запасец сбербанка, а вместе с ним и рабочее время вкладчиков на ближайшие годы и страны в целом ...))

[Spectator]

Гомер, красивая женская попа мужскому коллективу не повредит)) Правда же?)
А так - я, как и обычно, спокоен как слон)))

Сообщение от ddFe

Я разве сказал, что копейка хуже дэу? Вы не уловили толику сарказма в моём посте (тогда запасец на сберкнижке, ныне кредиты в том же сбербанке).

Оки, быть может и не уловил.

Сообщение от ddFe

Нет. Мы, как я понял из названия темы, пытаемся понять нечто другое.

Я для себя смысл темы вижу именно в этом. Это на самом деле одна тема, которой не первый год, в которой сложился спитый коллектив, которая мимикрирует под разные названия))) Смысл остается всё тем же))) Как я это вижу.

[Homer S.]

Сообщение от Spectator

Гомер, красивая женская попа мужскому коллективу не повредит)) Правда же?)
А так - я, как и обычно, спокоен как слон)))

коллектив тут разный.
вам, право, стоит выходить за пределы раздела. там много всего интересного. но, не стоит это (интересное) нести сюда. иначе довольно скоро мы не почувствуем разницы между там и здесь.

[ddFe]

Сообщение от vinhester

А где запасец сбербанка, а вместе с ним и рабочее время вкладчиков на ближайшие годы и страны в целом ...))

По своёй крестьянской простоте не въехал. Можно более доходчиво сформулировать вопрос?

[vinhester]

Сообщение от ddFe

Можно более доходчиво сформулировать вопрос?

О том , что жизнь в кредит - это жизнь проданая вперед, с корнями где-то там-где печатают кредитные нули..)))
Именно так, запад и опередил в свое время СССР , тем что они как-бы купили опережение в жизни в кредит, а СССР надрывался в погоне на реальном заработаном доходе..
ИМХО так.

[ddFe]

Сообщение от vinhester

ИМХО так.

Ну дык, кто б сумлевался.

Сообщение от Spectator

Смысл остается всё тем же))) Как я это вижу.

Может и так, но хотелось, всё же, разобраться.
Проект «Суд времени», по слухам, хотят на первом канале перепостить. Сие уже ни как не «десталинизация», а вовсе даже наоборот.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

а мы вроде сравниваем СССР и современную незовисемую рассийу

Ты темы перепутал, Россию с СССР сравнивают в другом месте, здесь критикуют Сталина и его методы.

Сообщение от vinhester

Именно так, запад и опередил в свое время СССР , тем что они как-бы купили опережение в жизне в кредит

вообще то Запад ВСЕГДА опережал СССР и причин этому великое множество кроме кредита.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Ты темы перепутал, Россию с СССР сравнивают в другом месте, здесь критикуют Сталина и его методы.

Не очень на то похоже:

Сообщение от Sandy

вообще то Запад ВСЕГДА опережал СССР и причин этому великое множество кроме кредита.

Правда?
Все темы бы лучше объединить. Предлагаю название "СОВКОСРАЧ". Будем там сраться, ты там с Дембелем по танкам, как водится, всё будет бело и пушисто)) А то путаница, ей-богу.

[vinhester]

Сообщение от Sandy

вообще то Запад ВСЕГДА опережал СССР и причин этому великое множество кроме кредита.

Угу скажем Сталин мог пойти по линий кредитной политики с западом, и процесс колективизаций и индустриализаций мало-бы отличался от сегоднешнего положения дел.
Не спорю в коммунизме проблем хватало, но все-же иногда надо смотреть на реалий.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

Не очень на то похоже

По крайней мере я делаю именно это.

Сообщение от vinhester

скажем Сталин мог пойти по линий кредитной политики с западом, и процесс колективизаций и индустриализаций мало-бы отличался от сегоднешнего положения дел.

бы.. бы... бы... история сослагательного наклонения увы не знает...
также Сталин мог пойти по пути организации совхозов и добровольных колхозных артелей которые обеспечивались бы через сеть МТС современной техникой, в общем как оно и было задумано изначально... но "хотели как лучше - а получилось как всегда" ©
На вопрос откуда взять современную технику и типа заводы для нее - ну так же взяли бы и купили в обмен на зерно золото картины и иконы как и в реальности, другое дело - не так быстро (пятилетку в 4 года ну никак не построишь.. да...)

[Spectator]

Сообщение от Sandy

По крайней мере я делаю именно это.

Я кагбэ тонко намекнул что фраза вообще то Запад ВСЕГДА опережал СССР и причин этому великое множество кроме кредита. конкретно к Сталину отношения не имеет)))

[vinhester]

Сообщение от Sandy

На вопрос откуда взять современную технику и типа заводы для нее - ну так же взяли бы и купили в обмен на зерно золото картины и иконы как и в реальности, другое дело - не так быстро (пятилетку в 4 года ну никак не построишь.. да...)

И много сейчас передовых заводов видишь и сельхозхозяйств ?
Нужна раша всем сырьвая..)))
Процес прост, либо пашешь на себя и расчитываешь на свои силы, либо на зарплату у дяди, иного пути нет.
А с этим подходом в то время, исход второй мировой выглядел-бы иначе.

[Слай]

Сообщение от vinhester

Угу скажем Сталин мог пойти по линий кредитной политики с западом, и процесс колективизаций и индустриализаций мало-бы отличался от сегоднешнего положения дел.

Бухарин предлагал такой путь - кредитовать крестьян и выкупать сельхозпродукцию. Сталин предпочёл отбирать и убивать.

Сообщение от Sandy

пятилетку в 4 года ну никак не построишь.. да...

Так её и в 5 не построили.

Сообщение от Spectator

Я кагбэ тонко намекнул что фраза вообще то Запад ВСЕГДА опережал СССР и причин этому великое множество кроме кредита. конкретно к Сталину отношения не имеет)))

Альтернативная формулировка: "Запад не только при Сталине опережал СССР."
Так лучше?

Сообщение от vinhester

И много сейчас передовых заводов видишь и сельхозхозяйств ?

К чему эта военная терминология.
Заводы и сельхозхозяйства могут быть рентабельными и нерентабельными, всё остальное словесные обороты.

Сообщение от vinhester

Процес прост, либо пашешь на себя и расчитываешь на свои силы, либо на зарплату у дяди, иного пути нет.
А с этим подходом в то время, исход второй мировой выглядел-бы иначе.

За страну с этим подходом бились 4 года, а за сохранение страны без этого подхода не вышел ни один человек.

[ddFe]

Сообщение от Sandy

здесь критикуют Сталина и его методы.

Посему вновь предлагаю вернуться к сути темы, а именно – что хотят «паханы»
Некоторое время назад ув. Президент заявил позицию Государства Российского – «И несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено. Это первое.Второе. Люди, которые любят Сталина или ненавидят Сталина, имеют право на свою точку зрения. И то, что многие ветераны, люди поколения победителей хорошо относятся к Сталину, - это неудивительно. Я считаю, они имеют на это право. Каждый человек имеет право на собственные оценки. Другой вопрос, что такого рода личные оценки не должны влиять на государственные оценки. А я Вам ещё раз их воспроизвёл". Заметьте, об своём личном отношении к фигуранту скромно умолчал. Государству же выгоден Сталин-(м)удак.
Ныне: отвечая ветерану ВОВ об – «То, что там ваши помощники Федотов, Караганов и другие сейчас затеяли, назвали десталинизацией. Мне кажется, что это все-таки ошибка" – « Я не буду сейчас погружаться в оценки истории и скажу только одно - применительно к историческим событиям недопустимы никакие кампании…» и добавил – «…любая кампанейщина во вред безотносительно к оценке роли и места тех или иных политических персонажей». Сегодня выгода государственная несколько в более мягких оценках.

[Слай]

Сообщение от ddFe

Государству же выгоден Сталин-(м)удак.

В корне неверное утверждение.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от ddFe

Всё, что ты пытаешься приписать Сталину попадает по определение – Сталин-(м)удак.
Повторяю – попробуй взглянуть на нашу историю с позиции – Сталин не(м)удак.

Я не считаю, что личность Сталина можно исчерпывающе охарактеризовать столь кратким термином, тем более, что он из области чистых эмоций. И обожествлять его, как делают некоторые, тоже не считаю нужным.
И, кстати, саму затею с "десталинизацией" считаю бредом идиота. Политика по определению грязная вещь, и ни один политический деятель ангелом быть не может, так что же - полностью вычеркнуть всю историю?!

Сообщение от ddFe

необходимо выбирать между трусливым недоумком и коварным хитрованом

Второй мне, как политический деятель, гораздо симпатичнее.

Сообщение от Svist7

надо было бы отделить Белоруссию, нарпимер, - пусть как буфер будет. Пусть сами разбираются, а мы отсиживаться попробуем.

Почему бы и нет - цинично, но практично.

Сообщение от Spectator

Я уже предлагал вдумчиво почитать "Хищные вещи века"?

Прочитал недавно. Демагогия.

Сообщение от vinhester

жизнь в кредит - это жизнь проданая вперед, с корнями

Хочу напомнить - проданная совершенно добровольно. Никто со стволом у затылка не стоит и кредитоваться не заставляет.

[Sandy]

Сообщение от vinhester

И много сейчас передовых заводов видишь и сельхозхозяйств ?
Нужна раша всем сырьвая..)

А это в первую очередь зависит от руководства, в 90-х никому не нужна была нормальная экономика - но всем хотелось побольше с****ить.. вот и результат

[ddFe]

Сообщение от Чёрный Дембель

Второй мне, как политический деятель, гораздо симпатичнее.

Мне оба варианта не симпатичны.

Сообщение от Чёрный Дембель

Политика по определению грязная вещь,

Кем определено?
А святых, таки да, нетути.

Сообщение от Чёрный Дембель

саму затею с "десталинизацией" считаю бредом идиота

Ежели думать, что ТАМ сидят идиоты, можно крупно лохануться.

Сообщение от Слай

В корне не верное утверждение.

Могёшь обосновать?
«что было сделано - не может быть прощено» - «я Вам ещё раз их (государственные оценки) воспроизвёл».
Осталось догадаться, а кто есть «государство»? Коли государство способно на какие либо оценки как таковые, оно (государство) является субъектом и субъективные оценки государством исторических личностей могут меняться в зависимости не от того, что «объективно было», но от того, какая трактовка «объективно былого» выгодна именно сегодня.

[Vadag]

Сообщение от vinhester

а СССР надрывался в погоне на реальном заработаном доходе..

Что-что?)))

Сообщение от vinhester

Угу скажем Сталин мог пойти по линий кредитной политики с западом, и процесс колективизаций и индустриализаций мало-бы отличался от сегоднешнего положения дел.

Скажем, для того чтобы брать кредиты, надо старые отдавать. А с политикой обслуживания внешнего долга "кому что должен - всем прощаю" кредитов никто не даст. Так что ваше "бы" никогда не случилось ибо не могло.

Сообщение от vinhester

И много сейчас передовых заводов видишь и сельхозхозяйств ?

По ряду с.х. продукции РФ уже делает СССР. Особенно по производительности и урожайности.
А что за зверь "передовой завод" и чем он лучше "непередовых" ?

[Слай]

Сообщение от ddFe

Могёшь обосновать?

Так здесь всё очевидно.
Единственно, что может противостоять государству - это гражданское общество, соответственно государству не нужно сильно гражданское общество.
Если Сталин (чьё имя неразрывно связано с кровавыми репрессиями, расстрелами и лагерями) хороший и замечательный в глазах подавляющей части общества, то перед этим самым обществом можно оправдать абсолютно любые средства и методы по подавлению гражданской активности и удержанию власти.
К счастью, дрочащих на Сталина не большинство.
Однако то, что 2 года назад, когда в городе появилась реклама Сталина, телефоны мэрии обрывали с вопросом: "что за на..." и "уберете эту х...". Теперь же они не вызывают столь бурных эмоций.

Сообщение от ddFe

Осталось догадаться, а кто есть «государство»?

В узком смысле - это аппарат управления. В широком - аппарат управления, территория и общество.
В данном случае, разговор шёл о первом значении.

[Слай]

Сообщение от Vadag

Что-что?)))

Что-что... Всё-таки не за идею работали, а за вполне осязаемое бабло. Вот же были сволочные потребляти, думающие лишь о собственном пузе.

Сообщение от Vadag

А что за зверь "передовой завод" и чем он лучше "непередовых" ?

Да вот же.

[ddFe]

Сообщение от Слай

К счастью, дрочащих на Сталина не большинство.

К счастью, да. Ононизьмом надобно б в детстве переболеть.
Однако, несколько более половины из захаживающих на нашу дискотеку оценивает роль И.В. Сталина в истории России и мира положительно.

[Слай]

Сообщение от ddFe

К счастью, да. Ононизьмом надобно б в детстве переболеть

В основном так и происходит, но есть индивидуумы подрачивающие на Сталина и в 40, но это уж совсем клинические случаи.

Сообщение от ddFe

Однако, несколько более половины из захаживающих на нашу дискотеку оценивает роль И.В. Сталина в истории России и мира положительно.

А вот это интересно. Раньше иконой коммунистов был Ленин, но стоило Путину несколько лет назад положительно отозваться о действиях Сталина в одном из эпизодов, так коммунисты сразу забыли о "вожде". Теперь Ленин и Сталина даже не наравне, остался только Сталин.

[ddFe]

Сообщение от Слай

Раньше иконой коммунистов был Ленин,

Таки, большинство присутствующих в дискоклубе - коммунисты?

[Sandy]

Сообщение от Слай

Раньше иконой коммунистов был Ленин,

смотри дотрындишься и ОН придет за тобой
http://www.youtube.com/watch?v=08nQ9AGGnyw