«ДЕСТАЛИНИЗАЦИЯ» – 2011

[Sandy]

Сообщение от EXIV

я думал цель бликрига, как раз наоборот не в одном большом сражении, а обход в тыл и рассечение основных войск с его отрезанием от тыла и заваривание котлов с быстрым проникновением в глубь территории.

думал бы ты поменьше - читал побольше.

Фюрер и верховный главнокомандующий вооруженными силами
Верховное главнокомандование вооруженных сил
Штаб оперативного руководства.
Отдел обороны страны
№ 33408/40. Сов. секретно.

Ставка фюрера

18.12.40 г.

9 экземпляров

9-й экземпляр
ДИРЕКТИВА №21
ПЛАН "БАРБАРОССА"

(Перевод с немецкого)

Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии. (Вариант "Барбаросса").

Сухопутные силы должны использовать для этой цели все находящиеся в их распоряжении соединения, за исключением тех, которые необходимы для защиты оккупированных территорий от всяких неожиданностей.

Задача военно-воздушных сил - высвободить такие силы для поддержки сухопутных войск при проведении восточной кампании, чтобы можно было рассчитывать на быстрое завершение наземных операций и вместе с тем ограничить до минимума разрушения восточных областей Германии вражеской авиацией. Однако эта концентрация усилий ВВС на Востоке должна быть ограничена требованием, чтобы все театры боевых действий и районы размещения нашей военной промышленности были надежно прикрыты от налетов авиации противника и наступательные действия против Англии и особенно против ее морских коммуникаций отнюдь не ослабевали.

Основные усилия военно-морского флота должны также и во время восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против Англии.

Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций.

Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.05.41 г.

Решающее значение должно принадлежать тому, чтобы наши намерения напасть не были распознаны.

Подготовительные мероприятия высших командных инстанций должны проводиться, исходя из следующих основных положений.
Общий замысел

Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германия.

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.

[Sandy]

Сообщение от Balin вернулся

Старые пердуны в армейской верхушке, неадекватное политическое руководство. Короче, голова, которая не думала, вот

думаешь в РККА такого не было? да навалом.. другое дело что эти старые пердуны таки имели опыт гражданской.

[EXIV]

Сообщение от Sandy

думал бы ты поменьше - читал побольше.

это план барбаросса, блицкриг применялся что бы быстро уничтожить уже существующие войска - путём их рассечения, окружения и отсечения тылов и до развёртывания и мобилизации остальной части населения, не идиотничай.
Единой большой битвы как раз и не предполагалось. Идея затяжной- окопной войны с СССР это был изначально провал и вся ставка была на подвижные танковые и мотопехотные части + авиация- их задача быстро окружить и отрезать тылы, заварить котёл, а добивали их другие части.
Прекрати тупить.

[Sandy]

EXIV, Блицкриг это тактика. Барбаросса - стратегия, так понятнее?

[EXIV]

Сообщение от Sandy

Никто нигде в Европе такого в те времена не применял, потому "Блицкриг" (перемолоть все войска противника в одном большом сражении и спокойно дойти до столицы) и был идеальным инструментом разгрома.

Скажи что просто обосрался.

[Sandy]

Сообщение от EXIV

Скажи что просто обосрался.

скажу что опечатался... ;-р

[Spectator]

Сообщение от Sandy

EXIV, Блицкриг это тактика. Барбаросса - стратегия, так понятнее?

План Барбаросса - это и есть блицкриг))) А блицкриг - по немецки - просто "быстрое вторжение".

[EXIV]

Сообщение от Spectator

А блицкриг - по немецки - просто "быстрое вторжение".

молниеносная война.

Сообщение от Spectator

План Барбаросса - это и есть блицкриг)))

его основа.
Далее выйдя к волге по идее должны были окопаться.

[Spectator]

Сообщение от EXIV

молниеносная война.

Согласен, я не претендовал на точность перевода.

[vinhester]

Сообщение от Vadag

Еще раз - СССР воевал в одиночку до осени 1941 года. Что он смог в одиночку всем известно.

Как ни странно он остался СССР, и сумел перенести часть промышленности на урал и которая смогла выйти на мощьности необходимые для подержания ,а часто и превосходства в производстве.

Сообщение от Vadag

И никакой лучшести нет и в помине. Скорее, даже наоборот.

Коммерциализация российского образования уже сделала российское высшее образование одним из самых дорогих в мире [26]
Cогласно международным рейтингам, за последние 20 лет качество российского образования существенно ухудшилось [27]

Здесь

Сообщение от Wally

Что там дальшее-то? А вот что:

Есть рейтенги на тот момент с европой, и есть факт, что реально заниматся всеобщим образованием отказались, а уж тем более в глубоких провинциях и сибири.
А констатировать статистику под нужным соусом можно по разному.
В любом случае большивики со временем обогнали всех по доступности и массовости образования, кстати у них вопрос в думме не стоял годами давать всеобщее образование или нет , это была обязаность государства. ( наверное вредительская...))) ).

Сообщение от Vadag

Кстати, "мировая война" к уменьшению грамотных до большевичков никакого отношения не имела - страна жила по законам мирного времени и никто никуда ничего на военные рельсы не переводил - и без этого неплохо справлялись.

Вникайте в историю, часть образовательных программ в первую мировую была свернута.

Сообщение от Vadag

Или все, что в РФ в промышленности хорошего - это несомненно от совка осталось?

Как не странно да, приведите пример обратного...Хе..Хе. Может на примере Воронежа...))
А по указаному предприятию прошу в историю http://www.vsmpo.ru/core.php?p=3
Конкуретов в мире у предприятия практически нет.

[EUGEND]

Сообщение от Слай

К плюсам советской системы в плане построения карьеры можно отнести ещё и репрессии. Отстрел, ссылка и лагеря регулярно освобождали массу позиций. Конечно есть и минусы, вроде того, что от отстрела не застрахован никто и то, что наверху оказываются не самые квалифицированные работники, но ради головокружительная карьера стоит такого риска.

-совершенно верно подмеченно, взять первую мировую, кто её просрал? правильно: многочисленные царские родственнички и друзья проваливающие военные операции, какое они за это наказание понесли? может их к стенке поставили? а уж о карьерном росте что и говорить все места распределены между многочисленными царскими и прочими особами. А может стоило их всё таки к стенке поставить а на их место поставить перспективных? глядишь и революции не было бы

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

думаешь в РККА такого не было? да навалом

не навалом...подчистили их к тому времени. А Шапошников с Ворошиловым , хоть и были пердунами, соображали хорошо, да и не были трусами и капитулянтами, как верхушка лягушатников

[EUGEND]

Сообщение от Spectator

Согласен, я не претендовал на точность перевода.

-ага опель-блиц к примеру, откуда молния на эмблеме опеля появилась?

[Wally]

Сообщение от vinhester

Есть рейтенги на тот момент с европой, и есть факт, что реально заниматся всеобщим образованием отказались, а уж тем более в глубоких провинциях и сибири.

Но это как раз неправда. Всеобщим образованием занимались, и очень успешно. Вопрос стоял кто и как за это будет платить

Сообщение от vinhester

В любом случае большивики со временем обогнали всех по доступности и массовости образования,

Всех - это кого?

Сообщение от vinhester

кстати у них вопрос в думме не стоял годами давать всеобщее образование или нет , это была обязаность государства.

Невнимательно читаете, в Думе этот закон быстро прошел и был подписан в 1908 году, задержка была в том, как это финансировать.
Большевики же последним не заморачивались - нарисуем еще рублей, а для обеспечения ограбим еще крестьян и рабочих, и все довольны как бы

[Wally]

Сообщение от vinhester

Вникайте в историю, часть образовательных программ в первую мировую была свернута.

Часть - да, в западных губерниях, подвергшихся военным действиям и беженцам

[Spectator]

Сообщение от EUGEND

-ага опель-блиц к примеру, откуда молния на эмблеме опеля появилась?

К чему вопрос? Я вроде как согласился что перевод EXIV более верный, я переводил по памяти, просто чтобы передать смысл.

[Sandy]

Сообщение от Balin вернулся

не навалом...подчистили их к тому времени.

Почитай Мухина "отцы-командиры" - там если именно бредни Мухина не читать много забавного написано

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

Почитай Мухина

Неохота)))может, как-нибудь потом, на досуге. Про мобпланы, подготовку и проблемы со всем этим прочтиhttp://www.fedy-diary.ru/?page_id=3797, это весьма и весьма интересно

[Sandy]

Balin вернулся, читал я Гланца

[vinhester]

Сообщение от Wally

Большевики же последним не заморачивались - нарисуем еще рублей, а для обеспечения ограбим еще крестьян и рабочих, и все довольны как бы

Вы не путайте большивиков и временное правительство ?

По моему убеждению, тот партийный разброд монархистов, кадетов , эссеров и прочими леберасами,
прикончил-бы россию еще раньше, со своими размышлениями о войне до победного конца.
Умствовать они все любили, а довести что-либо до дела у них не срасталось, но деньги печатать не отнять....))
Большевики тем и отличались, что демогогий не разводили а взяли власть в свои руки и проводили свою целеноправленую политику, при том находясь в меньшинстве.
Плохие методы были или хорошие размышлять можно долго, главное удалось правдами и неправдами сохранить страну.
Помятуя белое движение помнится , они даже перед своим окончательным разгромом общего языка не нашли, все друг другу волосы рвали и деньги делили.

Сообщение от Wally

Вопрос стоял кто и как за это будет платить

Вот большивиков этот вопрос и не волновал, деньги приходящее и уходящее, а образовывать население надо- это вложение в будущие, или если хотите социальные ценности.
Не интересовали их деньги как таковые, иногда только как средство, впрочем западным умом это до сих понять не могут...)))

Сообщение от Wally

Всех - это кого?

Рискну предположить, что году к 1959 равных по образованости населения в мире не было.

[vinhester]

Сообщение от Sandy

нашлось советское ноу-хау по имени "перманентная мобилизация".

Обычная мобилизация и все, это только суворовы разные могут придумывать термины.
Сдается морочил Сталин западу мозги, создовал виртуальные дивизий, время оттягивать ему было нужно.
В литературе много таких довоенных частей описано, кроме штаба ничего более..))
Хрущев в свое время так-же облапошил запад, количеством ядерных зарядов...))

[Wally]

Сообщение от vinhester

Вот большивиков этот вопрос и не волновал, деньги приходящее и уходящее, а образовывать население надо- это вложение в будущие, или если хотите социальные ценности.
Не интересовали их деньги как таковые, иногда только как средство, впрочем западным умом это до сих понять не могут...)))

Ага, знаем... средство...
И как они музеи ограбили, продав на запад богатейшие коллекции Эрмитажа, не говоря уж о частных собраниях, и церкви... да и просто народ...
Одной рукой значить культуру насаждаем, а другой уничтожаем, ну и образованный класс заодно

Сообщение от vinhester

Рискну предположить, что году к 1959 равных по образованости населения в мире не было.

Рискну предположить, что это не так... в той же Европе было куда более хорошо образованных наций, те же наши соседи - Финны. Которые и до сих пор по индексу образования в первой мировой десятке
http://www.guardian.co.uk/news/datab...cience-reading
http://en.wikipedia.org/wiki/Education_Index
Ну а где Россия - сами найдете

[vinhester]

Сообщение от Wally

И как они музеи ограбили, продав на запад богатейшие коллекции Эрмитажа, не говоря уж о частных собраниях, и церкви... да и просто народ...

Было дело на начальном этапе развития, но затем такое жестко пресекалось даже во вторую мировую к ценностям уже не прикасались, даже в блокаду.
А вот дворянство приторговывало вывезенными фамильными ценностями на барахолках европы и азий.

Сообщение от Wally

Рискну предположить, что это не так... в той же Европе было куда более хорошо образованных наций, те же наши соседи - Финны. Которые и до сих пор по индексу образования в первой мировой десятке

Ну насчет финских нобелеских лауреатов не знаю, а так

Вот что говорит о развитии науки в СССР член-корреспондент Российской академии наук, академик Европейской академии наук нейрофизиолог Олег Крышталь, занимающий второе место в сообществе украинских ученых по индексу цитирования своих работ:

«Советская наука была организована в соответствии с глобальными целями империи — как структура, которая обеспечивала бы развитие всех фундаментальных наук. Решая эту задачу в условиях железного занавеса, ученые в то время могли полагаться лишь на собственные силы. В результате образовалась огромная научная организация — в середине 60-х годов каждый третий ученый мира был гражданином СССР. Появилась целая плеяда Советских академиков с мировым именем А. Расплетин. Курчатов, Патон, Сахаров, Зельдович, Панаев, Тамм, Королев, Циалковский, Филатов, Федоров, Амосов, Белозерский, Бехтерев, Вавилов, Вернадский, Мичурин. Список можно перечислять очень долго. Достаточно сказать, что только за 20лет существования развитого социализма в СССР мир получил 10 нобелевских лауреатов от одной страны в области точных наук.

Сообщение от Wally

Ну а где Россия - сами найдете

Этим Вы секрет не открыли, знаю что сегодншней власти умный народ не нужен.

[EUGEND]

Сообщение от Spectator

К чему вопрос? Я вроде как согласился что перевод EXIV более верный, я переводил по памяти, просто чтобы передать смысл.

-да нет это не вопрос, это просто пояснение что слово "блиц" довольно часто встречается

[Spectator]

Сообщение от EUGEND

-да нет это не вопрос, это просто пояснение что слово "блиц" довольно часто встречается

это даааалеко не единственное многозначное слово))

[AlexaDotCom]

Сообщение от Spectator

Я бы не стал приравнивать СССР к России, особенно с учетом того что товарищ Джугашвили Сталин был немножко грузином...

А зря,
ведь СССР это всего лишь часть российской империи,
"советские республики" довольно легко переметались на сторону противника (как и в нынешние времена) так что не они были основой сопротивления германцам,
скорее ведомые, сателлиты, не всегда добровольные.
Черчиль и Гитлер и прочие официальные лица, называли советы Россией, даж на бочках с лендлизом писали "For Russia", "To Russia"
и в книжках своих чаще называли Россией

Ядро это Россия,
как для стран участников Оси, нацисткая Германия, была основой , все остальные как в проруби метались, хоть на Румынию посмотрите,
хоть на Финляндию с Болгарией.

P.S. Некоторые российские цари и царицы тоже говорят были не русскими.

[Spectator]

Сообщение от AlexaDotCom

А зря

Хотел было ответить, но на подобные терзанья мыслей - затрудняюсь.

[Слай]

Сообщение от EUGEND

-совершенно верно подмеченно, взять первую мировую, кто её просрал? правильно: многочисленные царские родственнички и друзья проваливающие военные операции, какое они за это наказание понесли?

Вынужден напомнить, что большевики. На что имеется документик под названием "Мирный договор между Советской Россией, с одной стороны, и Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией, с другой стороны."

Сообщение от EUGEND

А может стоило их всё таки к стенке поставить а на их место поставить перспективных? глядишь и революции не было бы

Революция - это результат ограничения социальной мобильности для определённых групп населения. Появились люди, способности которых позволяли подняться выше, а среда не пускала. Так что расстреливать никого и не нужно. Достаточно было делиться властью с предпринимателями и уравнять в правах евреев.

Собственно, по этой причине в России революция не предвидится, не смотря на надежды жителей, переживающих пубертатный период.

[Wally]

Сообщение от vinhester

А вот дворянство приторговывало вывезенными фамильными ценностями на барахолках европы и азий.

Замечу, своими собственными, не вороваными

Сообщение от vinhester

Ну насчет финских нобелеских лауреатов не знаю, а так

А зря.
В Финляндии 5 млн. населения... и имеется Нобелевский лауреат по химии, и Нобелевской лауреат по литературе...
В СССР было ~300 млн. населения
Ну и где же наши 60 Нобелевских лауреатов по естественным наукам и 60 лауреатов по литературе?

Сообщение от vinhester

Вот что говорит о развитии науки в СССР член-корреспондент Российской академии наук, академик Европейской академии наук нейрофизиолог Олег Крышталь, занимающий второе место в сообществе украинских ученых по индексу цитирования своих работ:

Цитата:
«Советская наука была организована в соответствии с глобальными целями империи — как структура, которая обеспечивала бы развитие всех фундаментальных наук. Решая эту задачу в условиях железного занавеса, ученые в то время могли полагаться лишь на собственные силы. В результате образовалась огромная научная организация — в середине 60-х годов каждый третий ученый мира был гражданином СССР. Появилась целая плеяда Советских академиков с мировым именем А. Расплетин. Курчатов, Патон, Сахаров, Зельдович, Панаев, Тамм, Королев, Циалковский, Филатов, Федоров, Амосов, Белозерский, Бехтерев, Вавилов, Вернадский, Мичурин. Список можно перечислять очень долго. Достаточно сказать, что только за 20лет существования развитого социализма в СССР мир получил 10 нобелевских лауреатов от одной страны в области точных наук.

Много пафоса, и немало подвирания...
Нобелевских лауреатов по естественным и точным наукам (это считая Канторовича) у нас за все советское время - 9 человек. Всего.
Из этих до "развитого социализма", а именно в 1956, 58, 62 64 годах - практически все, кроме 2х.

По количеству научных работников, а может лучше меньше да лучше? Да и по их доле в населени...
В той же Финке - 3.5 тысячи на миллион населения.
это значит в СССР надо было ожидать более миллиона научных работников, чего впрочем не было.

Ну а коли хочется посравнивать, то сколько же Нобелевских лауреатов за то же самое время, пусть 20 лет с 1970 по 90 в стране "развитого капитализма" со сравнимым населением в ~250 млн тогда?

[vinhester]

Сообщение от Wally

В СССР было ~300 млн. населения
Ну и где же наши 60 Нобелевских лауреатов по естественным наукам и 60 лауреатов по литературе?

Ну во первых не 300, а около 200-т справка ( хочется ограничится периодом до 1960, т.к. обсуждаем Сталина и немного после).
И у финов не было баласта в виде средней азий, не ценично но ......, на тот промежуток времени кое-как хватало сил дать вообще там образование основной массе.

Сообщение от Wally

Ну а коли хочется посравнивать, то сколько же Нобелевских лауреатов за то же самое время, пусть 20 лет с 1970 по 90 в стране "развитого капитализма" со сравнимым населением в ~250 млн тогда?

Железный занавес делал свое дело и вы это прекрасно знаете, награждения тоже имели политические мотивы, многие разработки не афишировались.

Сообщение от Wally

Замечу, своими собственными, не вороваными

Вот что говорит вице-президент Всемирного фонда реконструкции и развития С. Афанасьев:

«Кстати, чтобы не быть голословным, я покажу Вам некоторые документы. Это о том, кто России должен. Эти бумаги попали ко мне из зарубежных архивов: я работал в Париже, Лондоне, Сан-Франциско и других городах. В России несколько людей занимаются этими вопросами, но для большинства это будет неожиданным. Вот итоговая опись (1923 года), составленная от руки Валерианом Ивановичем Муравским, последним министром финансов последнего белого правительства. По оценкам зарубежных экспертов, приблизительно с учётом изменения уровня цен на золото и набежавших за 70 лет процентов, этот документ «тянет» никак не меньше, чем на $2 триллиона»[1].

Значительную долю российских государственных ценностей занимает «депонированное» правительством адмирала Колчака золото в Японии, Нью-Йорке, Лондоне, Париже, Гонконге, Китае и др. Известны суммы, которые оставались на личных счетах финансовых агентов к моменту падения Омского правительства, и остаются до сего времени. Есть и соответствующие документы по каждому банку.
http://www.institutra.ru/blog/gos-pr...ugie-cennosti/

Думается при наличий таких денег в момент индустриализаций , многое могло быть иначе.