Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира?
Положительно 276 56.44%
Отрицательно 137 28.02%
Затрудняюсь ответить 76 15.54%
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 08.07.2010, 07:51   #3601   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
реформы (и репрессии) Столыпина...
Цитата:
Вот статистика смертных казней, произведенных во время его премьерства (по данным профессора М.Н. Гернета) 1906 год - казнено 574 человека, 1907 год - 1139 человек, 1908 год - 1340 человек, 1909 год - 717 человек, 1910 год - 129 человек, 1911 год - 73 человека.
Вот как оценивал карательную политику столыпинской эпохи крупнейший государственный деятель того периода граф С.Ю. Витте, сам отправлявший на виселицу многих революционеров «Никто столько не казнил и самым безобразным способом, как он, Столыпин, никто не произвольничал так, как он, никто не оплевывал так закон, как он, никто не уничтожал так, как он, Столыпин; и все сопровождал самыми либеральными речами и жестами»
770 человек в год - и уже самый кровавый, столыпинские галстуки, все дела.... При Сталине, к примеру, в одном 1937 году было казнено 353 тысячи человек. Вполне сравнимые величины, ага. Тьфу, блин.
Ну, а про давку на Ходынке... приводить ее в качестве кровавости режимов - это что-то за гранью моего понимания. Вам самому не стыдно?
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 08:40   #3602   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Так у меня вопрос как всеж таки страшно кровожадный Александр I умудрился провести все свои реформы без массовых казней (да не то что без массовых а можно сказать вообще без казней граждан страны)? а ведь почти 25 лет царствовал. Странно прям. Ведь тиран и самодержец и все такое и крепостные обязаны ж были бунтовать (Пугачева вспоминаем)... где ж ВРАГИ которых надо казнить?
может у него их не было ?
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 10:18   #3603   
главный жаб
 
Аватар для Гудвин
 
Сообщений: 68,061
Регистрация: 24.12.2002

Гудвин вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
. В 1917 году во Временном Правительстве, которое и раздало эту независимость
Например, Финляндии.

18 (31) декабря 1917 Советское правительство — созданный в октябре Совет народных комиссаров — возглавляемое Владимиром Лениным признало независимость Финляндии
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 13:15   #3604   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Гудвин Посмотреть сообщение
Например, Финляндии.

18 (31) декабря 1917 Советское правительство — созданный в октябре Совет народных комиссаров — возглавляемое Владимиром Лениным признало независимость Финляндии

Да, именно так. А вот что до этого сделало Временное Правительство

Цитата:
Немедленно после Февральской революции Временное правительство упразднило пост генерал-губернатора в Закавказье и Туркестане и передало власть комитетам, созданным из депутатов Думы, являвшихся местными уроженцами.


Листовка Исполнительного Комитета Совета Солдатских и Рабочих Депутатов города Казани «Свобода, Победа и Полное Народовластие!» 1917 г.Три главные политические партии Кавказа — азербайджанская Мусульманская демократическая партия (Мусават), армянская Дашнакцутюн и Грузинская социал-демократическая сразу же после Февральской революции в ответ на признание Временного правительства получили гарантии автономии в рамках будущей федеративной России.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...81%D0%B8%D0%B8
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 13:20   #3605   
главный жаб
 
Аватар для Гудвин
 
Сообщений: 68,061
Регистрация: 24.12.2002

Гудвин вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
получили гарантии автономии в рамках будущей федеративной России
Автономия - это не есть независимость. В РСФСР тоже дофига автономных республик было.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 14:31   #3606   
WaronlineOrg
 
Аватар для AlexaDotCom
 
Сообщений: 4,014
Регистрация: 09.07.2009

AlexaDotCom вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Гудвин Посмотреть сообщение
Автономия - это не есть независимость. В РСФСР тоже дофига автономных республик было.
ИМХО, это одного поля ягоды, автономии это первая ступень к независимости,
только полит.идиоты или полит.диверсанты могут создавать их в своем государстве
и не важно кто их делает большевики или временное правительство, одна шайка лейка, один кагал.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 15:34   #3607   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
какое имеет значение война вне страны к РЕПРЕССИЯМ ПРОТИВ СОБСТВЕННЫХ ГРАЖДАН?
Да самое прямое.
1) Раскрестьянивание - как способ высвобождения рук и добычи средств для поднятия проммышленности. Промышленная база - то без чего СССР без вариантов раздавили бы во Вторую мировую. Нет?
2) Репрессии в армии - то без чего Тухачевский радостно переворужил бы ВСЮ армию безоткатками Курчевского, например. Например - это потому что лениво еще писать.
3) Репрессии в среде творческой и технической элиты - чистка тыла перед войной.

Ты вообще, то рассматривая вопрос, просто держи в голове что "Завтра была война". И все прекрасно понимали что она будет именно завтра, вопрос только во сколько начнется и кто кому первым выдаст в грызло.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 15:36   #3608   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Так у меня вопрос как всеж таки страшно кровожадный Александр I умудрился провести все свои реформы без массовых казней (да не то что без массовых а можно сказать вообще без казней граждан страны)? а ведь почти 25 лет царствовал. Странно прям. Ведь тиран и самодержец и все такое и крепостные обязаны ж были бунтовать (Пугачева вспоминаем)... где ж ВРАГИ которых надо казнить?
может у него их не было ?
А кто правил перед Александром I? Много ли эти люди накосячили? Сравнимо ли с правлением Николая II, косяки после которого (если по честному) разгрeбать еще нашим детям?

P.S. Вопрос в порядке офф-топа - У всех вторая часть слова "разгребaть" если набрать полностью все кириллицей трактуется матотестером как ругательство? Или я один такой выдающийся?
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 15:53   #3609   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
А кто правил перед Александром I? Много ли эти люди накосячили? Сравнимо ли с правлением Николая II, косяки после которого (если по честному) разгрeбать еще нашим детям?
Павел I вполне сравнимый с Николаем император.. до него Екатерина.
Только не надо про " накосячивание" Николая... Основное накосячивание в плане развала промышленности (которая таки БЫЛА и была вполне на уровне) пришлось как раз на 1917-1920 годы. Николая тогда уже у руля не было.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 15:56   #3610   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Павел I вполне сравнимый с Николаем император.. до него Екатерина.
Только не надо про " накосячивание" Николая... Основное накосячивание в плане развала промышленности (которая таки БЫЛА и была вполне на уровне) пришлось как раз на 1917-1920 годы. Николая тогда уже у руля не было.
А развал общества, а последовательное втравливание в две войны, причем, что хуже всего, обе проигранные, а вакуум власти это типа так - в куличики поиграли?
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 16:13   #3611   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
А развал общества, а последовательное втравливание в две войны, причем, что хуже всего, обе проигранные, а вакуум власти это типа так - в куличики поиграли?
Ню ню... можно поподробнее какой же развал общества был скажем в 1913 году? или вакуум власти был какой то?
по поводу второй мировой к слову так ее проиграла отнюдь не Царская Россия.
"Мир без аннексий и контрибуций" это ЧЕЙ лозунг?
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 16:16   #3612   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Ню ню... можно поподробнее какой же развал общества был скажем в 1913 году? или вакуум власти был какой то?
по поводу второй мировой к слову так ее проиграла отнюдь не Царская Россия.
"Мир без аннексий и контрибуций" это ЧЕЙ лозунг?
А во что вылилось состояние общества "скажем в 1913 году" в феврале, а потом ноябре 1917 года? Там как с вакуумом власти обстояло?
И потом, что значит "проиграла отнюдь не Царская Россия"? Лозунги могут быть какие угодно, но ты гавно в короне или царь?
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 16:19   #3613   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
А во что вылилось состояние общества "скажем в 1913 году" в феврале, а потом ноябре 1917 года?
а КТО его вылил?
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
потом, что значит "проиграла отнюдь не Царская Россия"?
то и значит ПРИ ЦАРЕ фронт стоял пока его всякие дерьмократы с большевиками не развалили (последние так в особенности- чего стоят одни только солдатские советы с выборными офицерами).
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 16:22   #3614   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
а КТО его вылил?
А ипёт? Есть мужик в короне, он рулит на поляне. И с него спрос за то чтобы там все было чинно и гладко. Нет?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
то и значит ПРИ ЦАРЕ фронт стоял пока его всякие дерьмократы с большевиками не развалили (последние так в особенности- чего стоят одни только солдатские советы с выборными офицерами).
см. выше.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 16:26   #3615   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
Есть мужик в короне, он рулит на поляне. И с него спрос за то чтобы там все было чинно и гладко. Нет?
То есть Николай значит виноват в том что не стал вешать большевиков на столбах вдоль дорог (как некоторые предлагали)
ну в принципе да... некровавый какой то оказался.. в отличие от преемников.
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
см. выше
выше не смотри 1917 год это уже год БЕЗ ЦАРЯ не надо ля ля.. а 1918 когда позорный мир подписали его уже год как не было. до этого что то я про развал в армии в 1916 году не слышал и прям про поражения такие страшные тоже не очень.. да и промышленность вполне перешла на военные рельсы это тебе не 1915 когда снарядов не хватало. (Все крупные кстати военно-промышленные заводы были закрыты именно в 1917-1918 году)
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 16:28   #3616   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
То есть Николай значит виноват в том что не стал вешать большевиков на столбах вдоль дорог (как некоторые предлагали)
ну в принципе да... некровавый какой то оказался.. в отличие от преемников.
Да кого волнует его кровавость? Нужно то ехать, а не шашечки.

Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
выше не смотри 1917 год это уже год БЕЗ ЦАРЯ не надо ля ля.. а 1918 когда позорный мир подписали его уже год как не было.
А почему его не было уже год как? Кто в этом виноват? Он взялся рулить? И чо? И кому на х... сдались те снаряды без глакомверха? Ты вот вообще представь себе - в 1942, после провала попытки освободить Харьков, Сталин берет и говорит - ну, блин и мудачье вы все - не хочу позориться вместе с вами, давайте воюйте без меня, а я вон рябчиков постреляю?

Вот почему когда мужика в короне заменили на мужика с трубкой все пошло совсем иначе? Страна осталась (по гамбургскому счету) та же, управленческие кадры - даже похуже качеством (да-да, согласен!), враг стал сильней (Объединеная европа, это не фига не Кайзеровская Герамания), чо изменилось то?
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 16:32   #3617   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
А почему его не было уже год как?
наверное потому что
Цитата:
2 марта. Утром пришел Рузский и прочел свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из думы будто бессильно что-либо сделать, так как с ним борется социал-демократическая партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем командующим. К 2 1/2 часам пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте и спокойствия нужно сделать этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с которыми я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым– чувством пережитого. Кругом измена и трусость, и обман.
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
Вот почему когда мужика в короне заменили на мужика с трубкой все пошло совсем иначе?
это когда же? в 1917? когда РАЗВАЛ начался? или в 1918 когда развал ПРОДОЛЖИЛСЯ
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 16:35   #3618   
мясоед
 
Аватар для Jaged2
 
Сообщений: 9,223
Регистрация: 20.11.2006
Возраст: 44

Jaged2 вне форума Не в сети
Возможно я не прав, но для Sandy, большевики это что-то единое с четко определенными целями и планами и достижения.
А, Ыщккн, пытается объяснить что среди большевиков был разброд и шатанье, было несколько лидеров которые тянули одеяло на себя. Заслуга одних - развал армии и флота,
других репрессии первых, собрание земель и победа во второй мировой.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 16:38   #3619   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Jaged2, С точностью до наоборот я как раз и хочу доказать что до большевиков все было четко и налажено и промышленность была и армия воевала и хорошо воевала а потом пошел раздрай и шатание пока снова не наладили
одних наркоматов в металлургической промышленности за 5 лет открылось и закрылось чуть ли не два десятка. это ли не РАЗБРОД?
но мне тут говорят что вот при царе был разброд и шатание пришли большевики и четким планом все сделали.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 17:46   #3620   
WaronlineOrg
 
Аватар для AlexaDotCom
 
Сообщений: 4,014
Регистрация: 09.07.2009

AlexaDotCom вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
P.S. Вопрос в порядке офф-топа - У всех вторая часть слова "разгребaть" если набрать полностью все кириллицей трактуется матотестером как ругательство? Или я один такой выдающийся?
У всех так, у меня точно, что интересно некоторые настоящие матерные слова не режет.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
но мне тут говорят что вот при царе был разброд и шатание пришли большевики и четким планом все сделали.
офф.
Санди, или кто еще, может вам встречались первые советские учебники для школ, дайте ссылку если имеются такие,
слышал от учащихся в то время людей (1930-40ые годы) там по другому все было
старые люди говорят - там царизм клянут сильно и история совсем другая чем у нас (не исключено знакомые чуток преувеличивают)

Думаю этот мой пост можно удалить или лучше перенести в флейм.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 19:04   #3621   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
AlexaDotCom, Краткий курс истории вкп(б) к примеру
http://lib.rus.ec/b/166308
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 19:22   #3622   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
AlexaDotCom, Краткий курс истории вкп(б) к примеру
http://lib.rus.ec/b/166308

Это не школьный учебник.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 20:39   #3623   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Это не школьный учебник.
да как скажете
Шестаков "Краткий курс истории СССР" издательство 1937 года
http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=4160
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 21:09   #3624   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
да как скажете
Шестаков "Краткий курс истории СССР" издательство 1937 года
http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=4160
Гм

Цитата:
История СССР. Краткий курс: Учеб. для 4-го кл./ под ред. проф. А.В. Шестакова .- Москва : Учпедгиз , 1955 .- 288 с. : ил. ; 21 см + 5 отд. л. карт. .- ISBN 1000000 .
Ссылка та же
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 22:50   #3625   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Ссылка та же
специально для некоторых кто не в курсе - учебники имеют свойство ПЕРЕИЗДАВАТЬСЯ пока их не заменят на новые.
Цитата:
Хронология исторических изданий

* Т.о. первый советский учебник по истории (для начальной школы) был написан в 1937 году – «Краткий курс истории СССР». Учебник для 4-го класса. Под ред. Проф. А.В. Шестакова. М., 1937.
* Учебник для 10-го класса, последнего класса средней школы, появился в 1940-м (Базилевич В.К., Бахрушин С.В., Панкратова А.М., Фохт А.В. История СССР. Учебник для X класса средней школы. М., 1940).
* В 1936 и 1938 гг вышли первый и второй тома «Истории Гражданской войны в СССР» - это был первый исторический труд, официально санкционированный и написанный под контролем высшего партийного руководства.
* В 1938 был издан также «Краткий курс истории ВКП (б)» - руководство по истории, не допускающее, по словам Сталина, никаких произвольных толкований.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 23:28   #3626   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
это когда же? в 1917? когда РАЗВАЛ начался? или в 1918 когда развал ПРОДОЛЖИЛСЯ
Нее... в 17-ом мужик в короне был заменен на кучу "европи...ов хер пойми в чём", а потом на мужика в кепке...
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 23:29   #3627   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Jaged2 Посмотреть сообщение
Возможно я не прав, но для Sandy, большевики это что-то единое с четко определенными целями и планами и достижения.
А, Ыщккн, пытается объяснить что среди большевиков был разброд и шатанье, было несколько лидеров которые тянули одеяло на себя. Заслуга одних - развал армии и флота,
других репрессии первых, собрание земель и победа во второй мировой.
Ну где то так. Хотя, назвать Сталина большевиком... ну какой он нахрен большевик? Большевиков он как раз на мыло перевел, как только возможности уравнялись с потребностями.
  Ответить с цитированием
Старый 08.07.2010, 23:31   #3628   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Jaged2, С точностью до наоборот я как раз и хочу доказать что до большевиков все было четко и налажено и промышленность была и армия воевала и хорошо воевала а потом пошел раздрай и шатание пока снова не наладили
одних наркоматов в металлургической промышленности за 5 лет открылось и закрылось чуть ли не два десятка. это ли не РАЗБРОД?
но мне тут говорят что вот при царе был разброд и шатание пришли большевики и четким планом все сделали.
блин... ну перечитай еще раз пост-то... ответ то мимо кассы...
  Ответить с цитированием
Старый 09.07.2010, 00:55   #3629   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Sandy, Краткий курс истории ВКП(б) - это, вообще-то История Партии, а не Истории России. У меня, помню, даже была она один семестр. Я по ней честно получил "отл"
  Ответить с цитированием
Старый 09.07.2010, 11:24   #3630   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
Сталин берет и говорит - ну, блин и мудачье вы все - не хочу позориться вместе с вами, давайте воюйте без меня, а я вон рябчиков постреляю?
Сталин - не самая большая потеря. Если бы это Рокоссовский, например, сказал такое в 42-м, то да, был бы пздц.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind