Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира?
Положительно 276 56.44%
Отрицательно 137 28.02%
Затрудняюсь ответить 76 15.54%
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 14.07.2010, 13:00   #3691   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
понятно, примеров не будет.
  Ответить с цитированием
Старый 14.07.2010, 13:15   #3692   
абдргдрврлал
 
Аватар для BV
 
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48

BV вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
понятно, примеров не будет.
лондон ис зэ гранд кэпитал оф греат бритайн
  Ответить с цитированием
Старый 14.07.2010, 13:17   #3693   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
им какие-то Эйзенхауэр с Монтгомери восхищались,
Это ты про это чтоле:
Цитата:
"Меня очень поразил русский метод преодоления минных полей,о котором рассказывал Жуков.Немецкие минные поля,прикрытые огнём,были серьезным тактическим препятствием и вызывали значительные потери и задержку в продвижении.Прорваться через них было делом трудным,хотя наши специалисты использовали различные механические приспособления для их безопасного подрыва.Маршал Жуков рассказал мне о своей практике,которая,грубо говоря,сводилась к следующему:"Когда мы подходим к минному полю,наша пехота проводит атаку так,КАК БУДТО ПОЛЯ НЕТ.Потери,которые войска несут от противопехотных мин,считаются всего лишь равными тем,которые мы понесли бы от артиллерийского и пулеметного огня,если бы немцы прикрыли данный район не одними только минными полями,аа значительным количеством войск.Когда она(пехота)достигает дальнего конца поля,образуется проход,по которому идут сапёры и снимают противотанковые мины,чтобы можно было пустить технику"
Я бы сказал, что он не восхищался - он ох**л (прошу прощения за французский, но именно это слово точно характеризует состояние Эйзенхауэра)
Вот оригинал:
http://books.google.ru/books?id=WGQL...page&q&f=false
В русском переводе этого нет. Интересно, почему? Отчего великий полководец стыдился своих великих изобретений?
Кстати, под Ельней товарищ Жюков примерно так и действовал.
  Ответить с цитированием
Старый 15.07.2010, 10:36   #3694   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
Я бы сказал, что он не восхищался - он ох**л (прошу прощения за французский, но именно это слово точно характеризует состояние Эйзенхауэра)
А собственно почему такая детская доверчивость к тому что пишет Эйзенхауэр? Отчего бы не предположить что он просто врет?

Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
[Кстати, под Ельней товарищ Жюков примерно так и действовал.
Это Жуков командовал 24 ой армией? Вы и правда так думаете? Не, ну тогда понятно почему войну выиграл Рокоссовский... спасибо хоть не рядовой Брайан...
  Ответить с цитированием
Старый 15.07.2010, 11:19   #3695   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,718
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
А собственно почему такая детская доверчивость к тому что пишет Эйзенхауэр? Отчего бы не предположить что он просто врет?
То есть он им все таки не восхищался?
  Ответить с цитированием
Старый 15.07.2010, 11:25   #3696   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
То есть он им все таки не восхищался?
Да хэзэ чо он им. Мемуарная литература, она вообще того... требует осторожного подхода...
  Ответить с цитированием
Старый 15.07.2010, 11:34   #3697   
абдргдрврлал
 
Аватар для BV
 
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48

BV вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
Это ты про это чтоле:
Vadag, ты бы историю этой утки изучил, может поумнел бы

Постоянно напоминаешь мракобеса, который кричит, что Солнце вращается вокруг Земли, смешно
  Ответить с цитированием
Старый 15.07.2010, 12:04   #3698   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
Vadag, ты бы историю этой утки изучил, может поумнел бы
История этой "Утки"? Хо-хо. Да ты щутник. Я тебе специально ссылку привел на скан книги. Перевести сам не сподобился, да? Я тебе даже абзац подскажу - последний на странице 467, начинается со слов "Highly illuminating to me was....."
Утки - это по вашей части, как фейк про соху и атомную бомбу из уст Черчилля.
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
Это Жуков командовал 24 ой армией? Вы и правда так думаете? Не, ну тогда понятно почему войну выиграл Рокоссовский... спасибо хоть не рядовой Брайан...
Это Жуков командовал Резервным фронтом. А вы таки не знали?
  Ответить с цитированием
Старый 15.07.2010, 16:10   #3699   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
.

Это Жуков командовал Резервным фронтом. А вы таки не знали?
А за действия командира взвода тоже Жуков отвечает?
  Ответить с цитированием
Старый 15.07.2010, 16:49   #3700   
абдргдрврлал
 
Аватар для BV
 
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48

BV вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
История этой "Утки"? Хо-хо.
Vadag, а в первом издании это было?))
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
Это Жуков командовал Резервным фронтом. А вы таки не знали?
а Кеннеди случаем не он убил?
  Ответить с цитированием
Старый 15.07.2010, 18:00   #3701   
Форумец
 
Аватар для pathfinder
 
Сообщений: 165
Регистрация: 11.07.2010

pathfinder вне форума Не в сети
Мужики, я так вижу, вы за 124 страницы уже исчерпали все доводы и перешли на разные мелочи, частности, которые ничего не доказывают. И никого не убеждают, что главное.

Вообще меня очень лично удивляет, что 50% положительно оценивает роль Сталина.
У меня этому бреду объяснения нет.
А получить объяснение хотелось бы.
Единственное, что как-то объясняет, я слышал от Познера. Он считает, что таким образом люди выражают свой протест против нынешних порядков. Т.е. такая форма протеста бессознательного. Ну, это мне как-то понятно.

Я думаю, что спорить с апологетами Сталина нет смысла, потому что это на уровне ВЕРЫ, т.е. рациональные доводы не действуют.

Чем больше доводов, тем упрямее апологеты.
Если человек не хочет соглашаться - его никогда не убедить. Он все равно будет что-нибудь придумывать, лишь бы не согласиться, юлить как уж, выкручиваться и т.д.

Как можно серьезно считать положительной роль человека, который занимался геноцидом СВОЕГО народа? Гитлер-то чужих уничтожал, а этот своих!

Сталин создал систему, которая уничтожила промышленников, ученых, священников, интеллигенцию, справное крестьянство и дельных рабочих, а потом начала съедать и тех, кто уничтожил первых.
Что взамен? До что может быть взамен 20% или сколько там погибшего своего народа? не слишком ли дорогая цена? (нет, говорят Сталинисты, не слишком - и что тут возразишь? Ничего, доводы бессильны).
Ну ладно создал промышленность (хотя царская Россия была в ПЯТЕРКЕ передовых стран), атомную бомбу, чего там еще - но ведь силами убитых и посаженных невинных людей! На западе ведь сделали все то же, но при этом ездили на машинах, кушали в ресторанах, танцевали там и жили как люди.

Что он там там за систему создал, что сразу же после его смерти она начала разваливаться? Эта система , которую он создал, работала только на крови людей. Как только перестали ее кормить людьми, она стала разваливаться. Что это за выдающееся творение? И стоила ли она такой цены? (да, говорят Сталинисты. И о чем дальше говорить? Если бы Чикатило на деньги своих жертв построил бы завод - он тоже, получается, гений?)

Сталин сломал хребет народу. И стране. Ну и что, говорят Сталинисты, зато атомную бомбу сделал.
Это спор слепого с немым.
  Ответить с цитированием
Старый 15.07.2010, 18:18   #3702   
Форумец
 
Аватар для telobezumnoe
 
Сообщений: 4,019
Регистрация: 25.02.2009

telobezumnoe вне форума Не в сети
pathfinder, а ща тоже сталин хребет народу ломает? почему деградируем то? или по телевизору об этом не говорят?
  Ответить с цитированием
Старый 15.07.2010, 22:27   #3703   
абдргдрврлал
 
Аватар для BV
 
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48

BV вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Вообще меня очень лично удивляет, что 50% положительно оценивает роль Сталина.
меня тоже
вроде бы судя по голосовалке 2/3, или я считать не умею?
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
У меня этому бреду объяснения нет.
дебилы всегда были, есть, и будут
хорошо, что их пока меньшинство
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
А получить объяснение хотелось бы.
интересно, в каком духе интересует это объяснение?
если вопить про ужасы сталинизма - то не поможет
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Я думаю, что спорить с апологетами Сталина нет смысла, потому что это на уровне ВЕРЫ, т.е. рациональные доводы не действуют.
давай попробуем!
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Если человек не хочет соглашаться - его никогда не убедить. Он все равно будет что-нибудь придумывать, лишь бы не согласиться, юлить как уж, выкручиваться и т.д.
сейчас ты будешь не соглашаться и юлить, я лишь буду приводить проверенные факты
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Как можно серьезно считать положительной роль человека, который занимался геноцидом СВОЕГО народа? Гитлер-то чужих уничтожал, а этот своих!
с 1924 по 1953 год население России выросло со 100 до 150 миллионов человек, несмотря на голод и разруху двух мировых войн
Повторяю, 50 миллионов за 30 лет, 50% рост населения - такова статистика уничтожения русского народа Сталиным.
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Сталин создал систему, которая уничтожила промышленников, ученых, священников, интеллигенцию, справное крестьянство и дельных рабочих, а потом начала съедать и тех, кто уничтожил первых.
Рост ВВП в довоенные пятилетки составлял 8-10 процентов в год, недостижиый результат в истории человечества, особенно для западных стран
Для примера: Путин и Медведев реально считают себя героями, объявляя рост ВВП на пару процентов, обеспечиваемых за счёт добычи и экспорта природных ресурсов.
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Что взамен? До что может быть взамен 20% или сколько там погибшего своего народа? не слишком ли дорогая цена? (нет, говорят Сталинисты, не слишком - и что тут возразишь? Ничего, доводы бессильны).
говоря о так называемых сталинских "репрессиях" стоит знать, что к высшей мере за все те годы было приговорено порядка 700 тысяч человек.
Много это или мало? Однозначно много.
Много ли было действительно невиновных? Однозначно немного.
Термин "репрессии" применительно к тому времени в корне неверен - в отношении всех приговорённых велось следствие и приговоры выносил суд.
Это говорит о том, что таковы были законы того времени, репрессии тут ни при чём.
Для примера: население России вот уже на протяжении 20лет сокращается на ту же цифру - 700 тысяч человек - в год! Без суда и следствия. Вот это действительно репрессии.
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Ну ладно создал промышленность (хотя царская Россия была в ПЯТЕРКЕ передовых стран), атомную бомбу, чего там еще - но ведь силами убитых и посаженных невинных людей! На западе ведь сделали все то же, но при этом ездили на машинах, кушали в ресторанах, танцевали там и жили как люди.
Насчёт промышленности и сельского хозяйства я как-то смотрел статистику добычи и переработки каменного угля и железной руды, а также урожаев пшеницы и картошки. Точные цифры к сожалению не помню, но Царская Россия и рядом не валялась. Но это так, к слову.
Как могут убитые помочь своими силами мне тоже не понятно.
А что касается катания на машинах и ужина в ресторане - всегда найдётся страна, где лучше готовят и дешевле машины продают.
Вот раньше, при Сталине, выбора не было, согласен - приходилось всё строить и готовить здесь и для себя, не хочешь страну из разрухи добровольно поднимать - добро пожаловать в лагеря, где будешь делать то же самое, но уже не добровольно.
А сейчас каждый тут выбирает сам - либо сидеть тут и надувать щёки от глупости, либо свалить подальше и наслаждаться благами цивилизации, это если повезёт конечно. Главное, выбор есть, а на страну тем, кому важнее этот выбор похyй.
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Сталин сломал хребет народу. И стране. Ну и что, говорят Сталинисты, зато атомную бомбу сделал.
А я то думаю, что это у меня спина болит.. Вон оно чего значит, буду теперь знать
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Это спор слепого с немым.
было бы с кем спорить..
  Ответить с цитированием
Старый 15.07.2010, 23:10   #3704   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,097
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2655

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
а Кеннеди случаем не он убил?
Он убил Кенни!!!
  Ответить с цитированием
Старый 15.07.2010, 23:57   #3705   
Форумец
 
Аватар для Gorilla
 
Сообщений: 6,010
Регистрация: 27.11.2004
Возраст: 39

Gorilla вне форума Не в сети
Виссарионыч - уголовный авторитет Коба и больше ничего
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 07:21   #3706   
Форумец
 
Аватар для telobezumnoe
 
Сообщений: 4,019
Регистрация: 25.02.2009

telobezumnoe вне форума Не в сети
Ага, зато сейчас у всех рыльце в пуху "Жмурки" это фантастика и чьи то выдумки, только сейчас они уже ничего не боятся за бабки можно быть белым и пушистым.
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 07:52   #3707   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
с 1924 по 1953 год население России выросло со 100 до 150 миллионов человек, несмотря на голод и разруху двух мировых войн
Повторяю, 50 миллионов за 30 лет, 50% рост населения - такова статистика уничтожения русского народа Сталиным.
Средняя продолжительность жизни при этом выросла более, чем в 2 раза. Повторяю, более, чем в 2 раза выросла средняя продолжительность жизни. Сталин к этому не причастен, как непричастен Путин к развитию интернета в РФ Также после ВМВ были присоединены значительные территории.
Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
было приговорено порядка 700 тысяч человек.
Только к высшей мере. А то народ подумает, что прям всего было вынесено оббвинительных приговоров. Сколько сгинуло в лагерях оценкам не поддается.
Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
Термин "репрессии" применительно к тому времени в корне неверен - в отношении всех приговорённых велось следствие и приговоры выносил суд.
Тройка - это суд? Ню-ню. Как таких земля носит...
Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
а в первом издании это было?))
Ну что ходишь вокруг да около. Давай, поведай миру имена злостных вредителей, которые намеренно исказили слова Эйзенхауэра.

Последний раз редактировалось Vadag; 16.07.2010 в 08:27.
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 08:16   #3708   
Форумец
 
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009

Wally вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
меня тоже
вроде бы судя по голосовалке 2/3, или я считать не умею?
Похоже - нет.
55.9% с погрешностью 6.9% (для данного количества голосов, 5.1% общая погрешность) никак на 2/3 не тянут.

Без подвирания никак Сталина не прославить?

Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
дебилы всегда были, есть, и будут
хорошо, что их пока меньшинство
Ага, подавляющее

Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
с 1924 по 1953 год население России выросло со 100 до 150 миллионов человек, несмотря на голод и разруху двух мировых войн
Повторяю, 50 миллионов за 30 лет, 50% рост населения - такова статистика уничтожения русского народа Сталиным.
Очевидно без вранья ну никак!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...A0.D0.B3.D0.B3.
Смотрим Вики - видим 1926 год - 92,7 млн, 1959 год - 117,2 млн (все в современных границах). Итого - 25 млн прирост, всего лишь. И это в аграрной стране с традиционно большими семьями поначалу.
А сколько из этих 25 млн. прироста собственно русских? А не нац. республик, напложденных по всей России Кобиными стараниями?
(Не забудем еще и колоссальную потерю территории России за этот же период - тоже стараниями Усача)
Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
Рост ВВП в довоенные пятилетки составлял 8-10 процентов в год, недостижиый результат в истории человечества,
В этом году индекс промышленного производства вырос на Украине на 12%. КОгда выползаешь из ямы прирост всегда велик, особенно если база около нуля. Рост первых пятилеток объяснялся возвращением в строй еще дореволюционой инфраструктуры

Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
говоря о так называемых сталинских "репрессиях" стоит знать, что к высшей мере за все те годы было приговорено порядка 700 тысяч человек.
Много это или мало? Однозначно много.
не все приговоренные числились таковыми - 10 лет без права переписки - вот диагноз многих, а означал он то же самое. Плюс огромное количество загубленных в лагерях - смертность там, особенно поначалу была велика. Плюс огромная смертность среди высланных крестьян и "народов" поначалу - высаживали в голое поле на зиму глядя практически без ничего.

Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
Много ли было действительно невиновных? Однозначно немного.
Абсолютное большинство, что подтверждается реабилитацией многих еще даже при Сталине, Бериевским откатом после Ежова, и массовой реабилитацией после Сталина (я даже не упоминаю реабилитацию времен конца совка)

Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
Термин "репрессии" применительно к тому времени в корне неверен - в отношении всех приговорённых велось следствие и приговоры выносил суд.
Это говорит о том, что таковы были законы того времени, репрессии тут ни при чём.
Ничего подобного - ни тройки, ни Особое Совещание судебными органами не были, плюс нарушался главный принцип суда - состязательность процесса. Т.е. в массе никаких защитников не было и процессуальный кодекс не соблюдался.

Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
Для примера: население России вот уже на протяжении 20лет сокращается на ту же цифру - 700 тысяч человек - в год! Без суда и следствия. Вот это действительно репрессии.
акже как и население всех индустриальных стран в мире (в некоторых баланс поддерживается за счет миграции)

Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
Вот раньше, при Сталине, выбора не было, согласен - приходилось всё строить и готовить здесь и для себя
А не хрен было страну загонять в международную изоляцию

Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
не хочешь страну из разрухи добровольно поднимать - добро пожаловать в лагеря, где будешь делать то же самое, но уже не добровольно.
Нет, нет не так.
А вот как - неважно кто вы и как работаете, нам нужно народ в лагеря - пожалте бриться. Брали часто как раз самых продуктивных и образованных.
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 08:20   #3709   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Wally Посмотреть сообщение
А не хрен было страну загонять в международную изоляцию
Это что, то, что во время войны СССР был равноправным участником антигитлеровской коалиции, в чем прямая заслуга т. Сталина - это означает, что он загнал страну в международную изоляцию? То, что страна являлась и до сих пор является членом ООН - это международная изоляция? Ах, да, не разрешалось через границу бесконтрольно шляться..
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 09:17   #3710   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 24,021
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Ах, да, не разрешалось через границу бесконтрольно шляться..
забавно.. теперь это так называется... ))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 12:11   #3711   
Форумец
 
Аватар для zenmaster
 
Сообщений: 1,980
Регистрация: 05.05.2008
Возраст: 54

zenmaster вне форума Не в сети
Феномен популярности сталина прост-при нем мы были державой номер два и это все знали,человек кроме колбасы, должен быть горд за свою страну, это мироощущение, которого сейчас нет. Нынче только человек глубоко изучивший телевизор может с пеной у рта доказывать, что мы держава и впереди одно процветание.Но это клиника.Все что создали проклятые совки либо проедено, либо доедается.Сталин работал теми методами, которые ему были доступны, на что бы ли бы способны болтуны, на его месте очевидно.
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 12:34   #3712   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
забавно.. теперь это так называется... ))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
Да нет. Если вы читали Войновича "Москва 2042 года", то, может, помните, как там переводили с русского на русский, и называли это переводом из одной идеологической системы в другую. Стеб стебом, но в разных идеологических системах одни и те же слова действительно имеют разное значение.
Например, в идеологической системе Wally - международная изоляция страны - это невозможность выехать за границу ему лично.
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 12:49   #3713   
Форумец
 
Аватар для pathfinder
 
Сообщений: 165
Регистрация: 11.07.2010

pathfinder вне форума Не в сети
Собственно, что и требовалось доказать.
Аргументы не воспринимаются, доводы не действуют. Все по кругу.
Вера, она и есть вера. Помимо Познеровского объяснения я других не вижу.

Теперь выборочно.

2 ув. telobezumnoe - мы же говорим о Сталине, а не о сегодняшних днях. Считать Сталина отрицательным деятелем не значит защищать сегодняшнее время, правда? (см. еще раз пост 3701).
Хотя, то что мы деградируем сейчас - это разве не может быть следствием действий Иосифа Душегуба Лукавого? Лучших людей извел (ради железяк, которые уже соржавели), и остались в основном рабы, которые делать ничего толком не умеют и не хотят, а могут угождать начальникам, брать/ давать взятки и пропагандировать наши достижения. Не?
Мне один уважаемый человек говорил о стоимости одного предприятия, что строение и оборудование он оценивает в 10-20%, остальная стоимость - это люди, коллектив. Не будет их, и предприятие (строения и железяки) резко обесценятся. Вот уничтожение людей - это главная вина Душегуба. И ничто это не оправдывает, слишком дорогая цена.

Ув. тов. telobezumnoe,BV, Красный,zenmaster - люди вы умные, это очевидно.
Я вас не убедил, но и вы меня тоже. Хотя бы по одной простой причине. Я бы не хотел жить при Сталине. И не хотел бы чтобы дети и родственники мои жили, и друзья и знакомые, и знакомые знакомых. И врагам не пожелал бы. Хотя, это для вас, наверное, и не аргумент

Ув. Wally, Gorilla, Vadag, Homer S. - аргументы бессильны, нет? Сейчас найдется кто-то, кто осуществит эти желания масс. И - ?
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 13:11   #3714   
мясоед
 
Аватар для Jaged2
 
Сообщений: 9,223
Регистрация: 20.11.2006
Возраст: 44

Jaged2 вне форума Не в сети
pathfinder, это не доводы и не аргументы - это всего лишь голословные утверждения без цифр, дат и фактов, а это ничто иное как ВАША вера.

Считаете могли бы более гуманно подготовить страну, в те же сроки, ко второй мировой?
Одно это для меня перевешивает все минусы репрессий.
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 13:13   #3715   
абдргдрврлал
 
Аватар для BV
 
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48

BV вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Wally Посмотреть сообщение
Смотрим Вики - видим 1926 год - 92,7 млн, 1959 год - 117,2 млн (все в современных границах). Итого - 25 млн прирост, всего лишь. И это в аграрной стране с традиционно большими семьями поначалу.
хыы
А вот соглашусь
Но про 25 миллионов "всего лишь" - даже не смешно. Плакать хочется, когда слышишь от таких вот людей об ужасах сталинизма и тут же "всего лишь 25 миллионов прирост"
Это откровенная шизофрения
Ну и вдогонку книга ярого антисталиниста, зато там очень скрупулёзные данные по демографии. Человек настолько ненавидел "кровавый режим", что не заметил, как его точные цифры начали работать против его же теории. Как говорится, научи дурака Богу молиться..
http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html
Цитата:
Сообщение от Wally Посмотреть сообщение
не все приговоренные числились таковыми - 10 лет без права переписки - вот диагноз многих, а означал он то же самое.
были сроки и по 25 лет
так что если это намёк на расстрел - то не катит
Цитата:
Сообщение от Wally Посмотреть сообщение
Ничего подобного - ни тройки, ни Особое Совещание судебными органами не были, плюс нарушался главный принцип суда - состязательность процесса. Т.е. в массе никаких защитников не было и процессуальный кодекс не соблюдался.
Не поверишь, но адвокатура появилась много позже, так что всё было по Закону, никакие Кодексы не нарушались.

Цитата:
Сообщение от Wally Посмотреть сообщение
Абсолютное большинство, что подтверждается реабилитацией многих еще даже при Сталине, Бериевским откатом после Ежова, и массовой реабилитацией после Сталина (я даже не упоминаю реабилитацию времен конца совка)
маэстро, музыку! (с)
представь пожалуйста точные данные, чтоб не быть голословным
Цитата:
Сообщение от Wally Посмотреть сообщение
А не хрен было страну загонять в международную изоляцию
а то, что нас и сейчас ни в ВТО, ни в ЕС без шенгенской визы, ни в НАТО не пускают - кто виноват, опять Сталин?
При нём хоть враждебных военных баз вокруг наших границ не строили и американским армиям свободный пролёт до Афганистана не давали
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 13:21   #3716   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Собственно, что и требовалось доказать.
Аргументы не воспринимаются, доводы не действуют. Все по кругу.
Вера, она и есть вера. Помимо Познеровского объяснения я других не вижу.
Дело тут не в вере, а в сравнении.


Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Хотя, то что мы деградируем сейчас - это разве не может быть следствием действий Иосифа Душегуба Лукавого? Лучших людей извел (ради железяк, которые уже соржавели), и остались в основном рабы, которые делать ничего толком не умеют и не хотят, а могут угождать начальникам, брать/ давать взятки и пропагандировать наши достижения. Не?
На первый взгляд, вроде бы все и верно. Но... Достаточно вспомнить - каковы были общественные приоритеты при "Лукавом", как Вы его называете. Это - служба в Армии, получение образования - преимущественно технического, спортивные достижения. Все это - в обществе того времени было престижно и модно.
Да, было - "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство". Остается лишь рассмотреть - а каким таким несчастным было это детство? Ваше слово, ув. pathfinder.
Далее, о рабстве, о взятках и прочем. Да, такое развелось во времена позднего Брежнева. Кстати, именно тогда кардинально сменились общественные приоритеты. Именно тогда стало престижно откосить от Армии, спорт и техническое образование затмили американские шмотки и дешевая масс-культура оттуда же, стало престижно не что-то знать, а что-то иметь - причем, если это что-то заграничное - это резко повышало статус.
При чем же здесь Сталин, в таком случае?


Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
Мне один уважаемый человек говорил о стоимости одного предприятия, что строение и оборудование он оценивает в 10-20%, остальная стоимость - это люди, коллектив. Не будет их, и предприятие (строения и железяки) резко обесценятся. Вот уничтожение людей - это главная вина Душегуба. И ничто это не оправдывает, слишком дорогая цена.
А вот теперь смотрите. Во времена Советской власти со школы учили, что человек имеет ценность исключительно в социалистическом обществе. При капитализме человек не стоит ничего. Да, при Советской власти - при поздней - на фоне товарного дефицита было принято грустно посмеиваться над ценностью человека в этом обществе. Но вот - "Оковы рухнули, свобода нас встретила радостно у входа.."... И что увидели люди при капитализме? Да то и увидели, что по сравнению с обесцениванием человека и коллектива при капитализме - раньше был просто рай. На Сталинское время это спроецировалось по инерции.
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 13:43   #3717   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
Но про 25 миллионов "всего лишь" - даже не смешно. Плакать хочется, когда слышишь от таких вот людей об ужасах сталинизма и тут же "всего лишь 25 миллионов прирост"
Ну, в связи с санитарной революцией и увеличением средней продолжительности жизни более, чем в 2 раза, прирост должен был быть как раз в районе двукратного, не меньше. Ладно, с войной в полтора. Все равно еще 25 млн где-то нехватает.
Так что шизофрения не у Wally, уважаемый. Это вы до сих пор не можете понять, что если бы не санитарная революция, у вас даже этого гнилого аргумента бы не было.
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 14:04   #3718   
абдргдрврлал
 
Аватар для BV
 
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48

BV вне форума Не в сети
Vadag, встречный вопрос!
Вот сейчас каких только лекарств нет, даже сердце и почки меняют. Почему тогда средняя продолжительность жизни падает и что случилось с санитарной революцией? Аспирин, пенициллин, антибиотики - их перестали выпускать?
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 14:07   #3719   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Vadag Посмотреть сообщение
Ну, в связи с санитарной революцией и увеличением средней продолжительности жизни более, чем в 2 раза, прирост должен был быть как раз в районе двукратного, не меньше. Ладно, с войной в полтора. Все равно еще 25 млн где-то нехватает.
Так что шизофрения не у Wally, уважаемый. Это вы до сих пор не можете понять, что если бы не санитарная революция, у вас даже этого гнилого аргумента бы не было.

Не знаю, кто и откуда взял данные об увеличении средней продолжительности жизни, но реальность говорит нам о том, что люди, родившиеся при Сталине, даже пройдя войну - еще живы (хорошо ли, плохо ли), но живы. А вот из людей моего поколения - рождения 1970-х - уже мноогих в живых нет.
  Ответить с цитированием
Старый 16.07.2010, 14:29   #3720   
Андрюша
 
Аватар для Vadag
 
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38

Vadag вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от BV Посмотреть сообщение
Почему тогда средняя продолжительность жизни падает и что случилось с санитарной революцией? Аспирин, пенициллин, антибиотики - их перестали выпускать?
Таки падает?
Цитата:
Средняя продолжительность жизни россиян в 2009 году превысила 69 лет. Эти данные вице-премьер РФ Александр Жуков сообщил на правительственном совещании по реализации нацпроектов, передает «Интерфакс».
Жуков заявил, что за прошедший год средняя продолжительность жизни жителей РФ увеличилась на 1,2 года и в настоящее время составляет более 69 лет. Он добавил, что рост этого показателя наблюдается в России на протяжении нескольких последних лет.
http://www.trud.ru/article/17-02-201...za_69_let.html
Это во-первых.
Во-вторых, средняя продолжительность жизни выросла в 2 раза, потому что благодаря антибиотикам и прививкам резко понизилась детская смертность. Именно детская смертность давала страшные средние показатели в 30 с лишним лет. Где-то на просторах интернетов натыкался на разбор по этому поводу, там смотрели тренды СССР и России, а также западных стран. Вот что-то похожее:
Цитата:
Особенно показателен процесс модернизации смертности в России. Наша страна встретила XX век, отставая от передовых стран по ожидаемой продолжительности жизни при рождении на полтора–два десятка лет (см. рис. 1). Несмотря на определенные улучшения, произошедшие перед Второй мировой войной, к моменту ее начала этот разрыв вырос еще на десятилетие. В послевоенные годы ситуация стала быстро выправляться, так что к середине 60‑х отставание сократилось всего до нескольких лет. После этого, однако, продолжительность жизни россиян начинала медленно уменьшаться на фоне неуклонно увеличения этого показателя во всем мире. Сколь впечатляющ был наш прогресс конца 40‑х – 50‑х годов, столь же отчетливы были дальнейшие стагнация и регресс.

Основное значение во время первого этапа эпидемиологического перехода имеет борьба со смертностью в детских возрастах. Этот общее правило особенно ярко проявилось в России, где снижение смертности в возрасте моложе 15 лет позволило выиграть 18 лет в ожидаемой продолжительности жизни (для обоих полов) между концом 30‑х и серединой 60‑х, причем прирост в 8 лет был получен только за счет снижения младенческой смертности [11]. Именно эти изменения позволили России преодолеть изначальное отставание и выйти по продолжительности жизни на уровень развитых стран.

Когда же возможности модернизации смертности с помощью инструментальных мер были исчерпаны, и пришла пора второго этапа эпидемиологического перехода, вступить в него наша страна оказалась неспособна. Для этого необходимо кардинальное изменение системы приоритетов, связанное с повышением общественной ценности здоровья, не говоря уже о значительных и постоянно растущих материальных затратах на здравоохранение и экологию, без чего невозможно успешно противостоять эндогенным причинам смертности.

Хотя второй этап перехода связан в значительной мере с процессами, происходящими в общественном сознании, неготовность нашей страны к дальнейшему снижению смертности заметна даже при рассмотрении сугубо материальной стороны дела. Доля расходов на здравоохранение в ВВП развитых стран увеличивается после Первой мировой войны каждое десятилетие примерно на 1 процентный пункт (а в некоторых странах – даже на 2), достигая в настоящее время уровня 7-11%, а в США преодолев фантастический рубеж в 15%. В СССР же эта величина стабильно держалась на уровне, не превышающем 3-4%, т.е. сопоставимом с тем, который имели развитые страны при смене этапов эпидемиологического перехода в середине прошлого века [i]. [13,14,15,16,17]
http://nonlin.ru/taxonomy/term/26
То есть мало развить медицину - надо еще вкладывать немалое количество бабок в пропаганду здорового образа жизни, чего СССР так и не удалось. Только сейчас какие-то наметки на это движение появились - становится немодным курить, например. Надеюсь, доступно объяснил. К Сталину второй этап не относится, потому что он был (в Европе - у нас не был) после него.
А вот с первым этапом все предельно ясно, так что вопрос про "где 25 миллионов" еще не снят.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind