Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Роль И.В. Сталина в истории |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира? | |||
Положительно | 276 | 56.44% | |
Отрицательно | 137 | 28.02% | |
Затрудняюсь ответить | 76 | 15.54% | |
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
14.07.2010, 13:17 | #3693 | |
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Это ты про это чтоле:
Цитата:
Вот оригинал: http://books.google.ru/books?id=WGQL...page&q&f=false В русском переводе этого нет. Интересно, почему? Отчего великий полководец стыдился своих великих изобретений? Кстати, под Ельней товарищ Жюков примерно так и действовал. |
|
15.07.2010, 10:36 | #3694 | |
Форумец
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007
Не в сети |
Цитата:
Это Жуков командовал 24 ой армией? Вы и правда так думаете? Не, ну тогда понятно почему войну выиграл Рокоссовский... спасибо хоть не рядовой Брайан... |
|
15.07.2010, 12:04 | #3698 |
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
История этой "Утки"? Хо-хо. Да ты щутник. Я тебе специально ссылку привел на скан книги. Перевести сам не сподобился, да? Я тебе даже абзац подскажу - последний на странице 467, начинается со слов "Highly illuminating to me was....."
Утки - это по вашей части, как фейк про соху и атомную бомбу из уст Черчилля. Это Жуков командовал Резервным фронтом. А вы таки не знали? |
15.07.2010, 16:49 | #3700 |
абдргдрврлал
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48
Не в сети |
|
15.07.2010, 18:00 | #3701 |
Форумец
Сообщений: 165
Регистрация: 11.07.2010
Не в сети |
Мужики, я так вижу, вы за 124 страницы уже исчерпали все доводы и перешли на разные мелочи, частности, которые ничего не доказывают. И никого не убеждают, что главное.
Вообще меня очень лично удивляет, что 50% положительно оценивает роль Сталина. У меня этому бреду объяснения нет. А получить объяснение хотелось бы. Единственное, что как-то объясняет, я слышал от Познера. Он считает, что таким образом люди выражают свой протест против нынешних порядков. Т.е. такая форма протеста бессознательного. Ну, это мне как-то понятно. Я думаю, что спорить с апологетами Сталина нет смысла, потому что это на уровне ВЕРЫ, т.е. рациональные доводы не действуют. Чем больше доводов, тем упрямее апологеты. Если человек не хочет соглашаться - его никогда не убедить. Он все равно будет что-нибудь придумывать, лишь бы не согласиться, юлить как уж, выкручиваться и т.д. Как можно серьезно считать положительной роль человека, который занимался геноцидом СВОЕГО народа? Гитлер-то чужих уничтожал, а этот своих! Сталин создал систему, которая уничтожила промышленников, ученых, священников, интеллигенцию, справное крестьянство и дельных рабочих, а потом начала съедать и тех, кто уничтожил первых. Что взамен? До что может быть взамен 20% или сколько там погибшего своего народа? не слишком ли дорогая цена? (нет, говорят Сталинисты, не слишком - и что тут возразишь? Ничего, доводы бессильны). Ну ладно создал промышленность (хотя царская Россия была в ПЯТЕРКЕ передовых стран), атомную бомбу, чего там еще - но ведь силами убитых и посаженных невинных людей! На западе ведь сделали все то же, но при этом ездили на машинах, кушали в ресторанах, танцевали там и жили как люди. Что он там там за систему создал, что сразу же после его смерти она начала разваливаться? Эта система , которую он создал, работала только на крови людей. Как только перестали ее кормить людьми, она стала разваливаться. Что это за выдающееся творение? И стоила ли она такой цены? (да, говорят Сталинисты. И о чем дальше говорить? Если бы Чикатило на деньги своих жертв построил бы завод - он тоже, получается, гений?) Сталин сломал хребет народу. И стране. Ну и что, говорят Сталинисты, зато атомную бомбу сделал. Это спор слепого с немым. |
15.07.2010, 18:18 | #3702 |
Форумец
Сообщений: 4,019
Регистрация: 25.02.2009
Не в сети |
pathfinder, а ща тоже сталин хребет народу ломает? почему деградируем то? или по телевизору об этом не говорят?
|
15.07.2010, 22:27 | #3703 | ||||||||
абдргдрврлал
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Цитата:
вроде бы судя по голосовалке 2/3, или я считать не умею? дебилы всегда были, есть, и будут хорошо, что их пока меньшинство интересно, в каком духе интересует это объяснение? если вопить про ужасы сталинизма - то не поможет Цитата:
Цитата:
Цитата:
Повторяю, 50 миллионов за 30 лет, 50% рост населения - такова статистика уничтожения русского народа Сталиным. Цитата:
Для примера: Путин и Медведев реально считают себя героями, объявляя рост ВВП на пару процентов, обеспечиваемых за счёт добычи и экспорта природных ресурсов. Цитата:
Много это или мало? Однозначно много. Много ли было действительно невиновных? Однозначно немного. Термин "репрессии" применительно к тому времени в корне неверен - в отношении всех приговорённых велось следствие и приговоры выносил суд. Это говорит о том, что таковы были законы того времени, репрессии тут ни при чём. Для примера: население России вот уже на протяжении 20лет сокращается на ту же цифру - 700 тысяч человек - в год! Без суда и следствия. Вот это действительно репрессии. Цитата:
Как могут убитые помочь своими силами мне тоже не понятно. А что касается катания на машинах и ужина в ресторане - всегда найдётся страна, где лучше готовят и дешевле машины продают. Вот раньше, при Сталине, выбора не было, согласен - приходилось всё строить и готовить здесь и для себя, не хочешь страну из разрухи добровольно поднимать - добро пожаловать в лагеря, где будешь делать то же самое, но уже не добровольно. А сейчас каждый тут выбирает сам - либо сидеть тут и надувать щёки от глупости, либо свалить подальше и наслаждаться благами цивилизации, это если повезёт конечно. Главное, выбор есть, а на страну тем, кому важнее этот выбор похyй. Цитата:
было бы с кем спорить.. |
||||||||
15.07.2010, 23:10 | #3704 |
Матёрый
|
|
16.07.2010, 07:21 | #3706 |
Форумец
Сообщений: 4,019
Регистрация: 25.02.2009
Не в сети |
Ага, зато сейчас у всех рыльце в пуху "Жмурки" это фантастика и чьи то выдумки, только сейчас они уже ничего не боятся за бабки можно быть белым и пушистым.
|
16.07.2010, 07:52 | #3707 | ||
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Цитата:
Только к высшей мере. А то народ подумает, что прям всего было вынесено оббвинительных приговоров. Сколько сгинуло в лагерях оценкам не поддается. Цитата:
Ну что ходишь вокруг да около. Давай, поведай миру имена злостных вредителей, которые намеренно исказили слова Эйзенхауэра. Последний раз редактировалось Vadag; 16.07.2010 в 08:27. |
||
16.07.2010, 08:16 | #3708 | |||||||
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
Похоже - нет.
55.9% с погрешностью 6.9% (для данного количества голосов, 5.1% общая погрешность) никак на 2/3 не тянут. Без подвирания никак Сталина не прославить? Ага, подавляющее Цитата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...A0.D0.B3.D0.B3. Смотрим Вики - видим 1926 год - 92,7 млн, 1959 год - 117,2 млн (все в современных границах). Итого - 25 млн прирост, всего лишь. И это в аграрной стране с традиционно большими семьями поначалу. А сколько из этих 25 млн. прироста собственно русских? А не нац. республик, напложденных по всей России Кобиными стараниями? (Не забудем еще и колоссальную потерю территории России за этот же период - тоже стараниями Усача) Цитата:
Цитата:
Абсолютное большинство, что подтверждается реабилитацией многих еще даже при Сталине, Бериевским откатом после Ежова, и массовой реабилитацией после Сталина (я даже не упоминаю реабилитацию времен конца совка) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вот как - неважно кто вы и как работаете, нам нужно народ в лагеря - пожалте бриться. Брали часто как раз самых продуктивных и образованных. |
|||||||
16.07.2010, 08:20 | #3709 |
Форумец
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54
Не в сети |
Это что, то, что во время войны СССР был равноправным участником антигитлеровской коалиции, в чем прямая заслуга т. Сталина - это означает, что он загнал страну в международную изоляцию? То, что страна являлась и до сих пор является членом ООН - это международная изоляция? Ах, да, не разрешалось через границу бесконтрольно шляться..
|
16.07.2010, 12:11 | #3711 |
Форумец
Сообщений: 1,980
Регистрация: 05.05.2008
Возраст: 54
Не в сети |
Феномен популярности сталина прост-при нем мы были державой номер два и это все знали,человек кроме колбасы, должен быть горд за свою страну, это мироощущение, которого сейчас нет. Нынче только человек глубоко изучивший телевизор может с пеной у рта доказывать, что мы держава и впереди одно процветание.Но это клиника.Все что создали проклятые совки либо проедено, либо доедается.Сталин работал теми методами, которые ему были доступны, на что бы ли бы способны болтуны, на его месте очевидно.
|
16.07.2010, 12:34 | #3712 | |
Форумец
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54
Не в сети |
Цитата:
Например, в идеологической системе Wally - международная изоляция страны - это невозможность выехать за границу ему лично. |
|
16.07.2010, 12:49 | #3713 |
Форумец
Сообщений: 165
Регистрация: 11.07.2010
Не в сети |
Собственно, что и требовалось доказать.
Аргументы не воспринимаются, доводы не действуют. Все по кругу. Вера, она и есть вера. Помимо Познеровского объяснения я других не вижу. Теперь выборочно. 2 ув. telobezumnoe - мы же говорим о Сталине, а не о сегодняшних днях. Считать Сталина отрицательным деятелем не значит защищать сегодняшнее время, правда? (см. еще раз пост 3701). Хотя, то что мы деградируем сейчас - это разве не может быть следствием действий Иосифа Душегуба Лукавого? Лучших людей извел (ради железяк, которые уже соржавели), и остались в основном рабы, которые делать ничего толком не умеют и не хотят, а могут угождать начальникам, брать/ давать взятки и пропагандировать наши достижения. Не? Мне один уважаемый человек говорил о стоимости одного предприятия, что строение и оборудование он оценивает в 10-20%, остальная стоимость - это люди, коллектив. Не будет их, и предприятие (строения и железяки) резко обесценятся. Вот уничтожение людей - это главная вина Душегуба. И ничто это не оправдывает, слишком дорогая цена. Ув. тов. telobezumnoe,BV, Красный,zenmaster - люди вы умные, это очевидно. Я вас не убедил, но и вы меня тоже. Хотя бы по одной простой причине. Я бы не хотел жить при Сталине. И не хотел бы чтобы дети и родственники мои жили, и друзья и знакомые, и знакомые знакомых. И врагам не пожелал бы. Хотя, это для вас, наверное, и не аргумент Ув. Wally, Gorilla, Vadag, Homer S. - аргументы бессильны, нет? Сейчас найдется кто-то, кто осуществит эти желания масс. И - ? |
16.07.2010, 13:11 | #3714 |
мясоед
Сообщений: 9,223
Регистрация: 20.11.2006
Возраст: 44
Не в сети |
pathfinder, это не доводы и не аргументы - это всего лишь голословные утверждения без цифр, дат и фактов, а это ничто иное как ВАША вера.
Считаете могли бы более гуманно подготовить страну, в те же сроки, ко второй мировой? Одно это для меня перевешивает все минусы репрессий. |
16.07.2010, 13:13 | #3715 | ||||
абдргдрврлал
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Цитата:
А вот соглашусь Но про 25 миллионов "всего лишь" - даже не смешно. Плакать хочется, когда слышишь от таких вот людей об ужасах сталинизма и тут же "всего лишь 25 миллионов прирост" Это откровенная шизофрения Ну и вдогонку книга ярого антисталиниста, зато там очень скрупулёзные данные по демографии. Человек настолько ненавидел "кровавый режим", что не заметил, как его точные цифры начали работать против его же теории. Как говорится, научи дурака Богу молиться.. http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html Цитата:
так что если это намёк на расстрел - то не катит Цитата:
Цитата:
представь пожалуйста точные данные, чтоб не быть голословным а то, что нас и сейчас ни в ВТО, ни в ЕС без шенгенской визы, ни в НАТО не пускают - кто виноват, опять Сталин? При нём хоть враждебных военных баз вокруг наших границ не строили и американским армиям свободный пролёт до Афганистана не давали |
||||
16.07.2010, 13:21 | #3716 | |||
Форумец
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Да, было - "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство". Остается лишь рассмотреть - а каким таким несчастным было это детство? Ваше слово, ув. pathfinder. Далее, о рабстве, о взятках и прочем. Да, такое развелось во времена позднего Брежнева. Кстати, именно тогда кардинально сменились общественные приоритеты. Именно тогда стало престижно откосить от Армии, спорт и техническое образование затмили американские шмотки и дешевая масс-культура оттуда же, стало престижно не что-то знать, а что-то иметь - причем, если это что-то заграничное - это резко повышало статус. При чем же здесь Сталин, в таком случае? Цитата:
|
|||
16.07.2010, 13:43 | #3717 | |
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Цитата:
Так что шизофрения не у Wally, уважаемый. Это вы до сих пор не можете понять, что если бы не санитарная революция, у вас даже этого гнилого аргумента бы не было. |
|
16.07.2010, 14:04 | #3718 |
абдргдрврлал
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Vadag, встречный вопрос!
Вот сейчас каких только лекарств нет, даже сердце и почки меняют. Почему тогда средняя продолжительность жизни падает и что случилось с санитарной революцией? Аспирин, пенициллин, антибиотики - их перестали выпускать? |
16.07.2010, 14:07 | #3719 | |
Форумец
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54
Не в сети |
Цитата:
Не знаю, кто и откуда взял данные об увеличении средней продолжительности жизни, но реальность говорит нам о том, что люди, родившиеся при Сталине, даже пройдя войну - еще живы (хорошо ли, плохо ли), но живы. А вот из людей моего поколения - рождения 1970-х - уже мноогих в живых нет. |
|
16.07.2010, 14:29 | #3720 | |||
Андрюша
Сообщений: 11,593
Регистрация: 23.04.2005
Возраст: 38
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Это во-первых. Во-вторых, средняя продолжительность жизни выросла в 2 раза, потому что благодаря антибиотикам и прививкам резко понизилась детская смертность. Именно детская смертность давала страшные средние показатели в 30 с лишним лет. Где-то на просторах интернетов натыкался на разбор по этому поводу, там смотрели тренды СССР и России, а также западных стран. Вот что-то похожее: Цитата:
То есть мало развить медицину - надо еще вкладывать немалое количество бабок в пропаганду здорового образа жизни, чего СССР так и не удалось. Только сейчас какие-то наметки на это движение появились - становится немодным курить, например. Надеюсь, доступно объяснил. К Сталину второй этап не относится, потому что он был (в Европе - у нас не был) после него. А вот с первым этапом все предельно ясно, так что вопрос про "где 25 миллионов" еще не снят. |
|||