Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Роль И.В. Сталина в истории |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира? | |||
Положительно | 276 | 56.44% | |
Отрицательно | 137 | 28.02% | |
Затрудняюсь ответить | 76 | 15.54% | |
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
19.05.2015, 16:02 | #5401 | |
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
Цитата:
|
|
19.05.2015, 16:05 | #5403 |
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
С моральной точки зрения он им вполне себе являлся. Ибо морали не имел вовсе.
Но был все же образован, начитан, и поумнее семинариста. Отличный практик и тактик. Потому и понял, что надо что-то делать, и нашел более или менее верный путь для той ситуации. |
19.05.2015, 16:17 | #5404 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,718
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
|
19.05.2015, 16:17 | #5405 |
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
Спасибо, один новый анекдот узнал. Остальные все - бродячие, наверное еще с николаевских времен живут.
Ну и где же в этих вот анекдотах _призывы_ к подрыву и ослаблению? Критику в виде социальной сатиры вижу, призывов к подрыву нет. О чем и речь. |
19.05.2015, 16:20 | #5406 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,718
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
|
19.05.2015, 16:21 | #5408 |
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
|
19.05.2015, 16:25 | #5409 | |
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
Цитата:
"Оскорбление" же конкретных персонифицированных госчиновников и партруководителей никак на это не тянет, как и на призывы к подрыву. |
|
19.05.2015, 16:26 | #5410 | |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,718
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
За карикатуру на Магомета штраф присудили.
Сталинисты! Вполне себе сажали в 1940 году. Цитата:
А чем он лучше премьер-министра? |
|
19.05.2015, 17:05 | #5411 | |
Отморозок
Сообщений: 5,986
Регистрация: 11.12.2007
Не в сети |
Цитата:
Это я в курсе, что копы у нас импотенты. Но гражданское общество строить надо. © |
|
19.05.2015, 17:21 | #5412 | ||
Moderator
Сообщений: 17,322
Регистрация: 21.04.2009
Не в сети |
Цитата:
В столицах вроде фотографируют. Презумпция не виновности на фотофиксацию не распространяется. Постановления рассылаются собственникам. А там иди обжалуй, если за рулем был не ты. Но если ты например не получил должным образом постановление (почтой с уведомлением), значит не имел возможности обжаловать и в законною силу оно не вступило Особо ушлые делают так. В конце срока давности обращаются в суд. Судья исходя из загруженности назначает заседание. Приходит жена собственника и говорит, что это она была за рулем. Суд отменят предвещающее постановление, а жену привлечь уже никто не может. Срок давности 2 месяца. Бинго. Меня хотели привлечь по 20,25 Цитата:
До 1 января не уплатил штраф. 1 февраля прислали повестку. Явиться через месяц. А я не явился , а потом срок давности кончился. Бинго. |
||
19.05.2015, 17:44 | #5413 | |||||||||||||||||||||||
Форумец
Сообщений: 2,089
Регистрация: 17.05.2012
Возраст: 60
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, разве гордыня не грех? В данном случае стремление быть первой среди равных? Цитата:
Цитата:
На национальных мовах наверное тогда никто не разговаривал? Стихи Шевченко предлагаете в топку? Или считаете, что там, где повседневно говорят на мовах, надо было насильственно внедрять русский, как при царях? Но тогда грамотных было несколько процентов, а советская власть добилась практически всеобщей грамотности. Неужели даже современный опыт насильственной украинизации русскоязычных вас не учит? Цитата:
Лучше объясните, как так получилось, что на Поместном соборе в 1917-1918 г. ставился вопрос о панихиде по убиенной царской семьи и были голоса против, а по прошествии десятилетий ее канонизировали (о количестве голосов по этому поводу не сообщается). Причем изначально канонизировала РПЦЗ, которая в своем большинстве сравнительно недавно объединилась с РПЦ, а в свое время активно сотрудничала с фашисткой Германией. Вот что по этому поводу можно найти в интернете: В течение 1920-30-х годов национал-социалисты предприняли ряд мероприятий для сближения с православием в Германии. Рейхсминистерство религиозных культов поддержало Германскую епархию Русской зарубежной церкви (РПЦЗ), находившейся в оппозиции к Московскому Патриархату, и предоставило ей государственный статус «корпорации публичного права», имевшийся только у лютеран и католиков. В 1938 году нацисты финансировали строительство в Берлине нового кафедрального собора Воскресения Христова РПЦЗ на Гогенцоллерндамм, а также капитальный ремонт 19 православных храмов. При этом, храмы другой русской православной юрисдикции — Западноевропейского экзархата русских приходов — были конфискованы и переданы РПЦЗ. И еще вот http://www.omolenko.com/istoria/roca-and-hitler.htm Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А еще лучше публиковали бы материалы дел, что бы можно было разобраться в их сути, а не перечисляли исключительно фамилии и обвинительные статьи (вот в этом и заказ - не вдаваться в детали, дать список как можно больший). А то эти материалы выискиваешь по крохам. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Отрадно, что вы согласились, что справедливые приговоры все таки были. Так может теперь стоит разбираться детально и относительно других, которые все скопом в перестройку благодаря Солженицину, а до него Хрущеву, который, как известно, и к этим обвинениям приложил руку, были названы несправедливыми. Кстати, а Солженицина посадили за дело или нет? А позывной Ветров у него был заслуженно? Между прочим, когда он сидел, его оперировали от рака и в последствии он прожил достаточно долго. Это может или нет характеризовать степень развития медицины в лагерях? Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||||||||||
19.05.2015, 21:27 | #5414 |
Форумец
Сообщений: 24,778
Регистрация: 11.04.2006
Не в сети |
Почему непременно оскорблять говнюка и называть его говнюком вслух, лучше всего объяснить ему, что на газонах не принято парковаться...вдруг он не в курсе))) Как-то подсказал парню, что для окурков и пр.мусора специально устанавливаются урны(дело было возле ТЦ МП, там эти урны через каждые 6 метров), парень удивился, что его свинство кого-то напрягает, подобрал свой бычок и положил в урну, мы улыбнулись друг другу и разошлись. Не верите? Честное слово бывшего пионера!!!
|
19.05.2015, 23:38 | #5416 | |
Отморозок
Сообщений: 5,986
Регистрация: 11.12.2007
Не в сети |
Цитата:
В ПДД точно указаны места, где парковаться запрещено. Когда гонщег садится за руль после пары стопарей водки, давайте ему просто скажем, что так поступать плохо, вдруг он не в курсе? |
|
20.05.2015, 05:39 | #5418 | |
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
Цитата:
Ленин: Всякую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем... Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. (ах какая гибкая нравственность) Геббельс от имени своего фюрера: Я освобождаю вас от химеры, называемой «совестью» |
|
20.05.2015, 06:50 | #5419 | |
Форумец
Сообщений: 2,089
Регистрация: 17.05.2012
Возраст: 60
Не в сети |
Цитата:
1. Более подробная цитата из Манифеста коммунистической партии выглядит так: Что же доказывает история идей, как не то, что духовное производство преобразуется вместе с материальным? Господствующими идеями любого времени были всегда лишь идеи господствующего класса. Говорят об идеях, революционизирующих всё общество; этим выражают лишь тот факт, что внутри старого общества образовались элементы нового, что рука об руку с разложением старых условий жизни идёт и разложение старых идей. Когда древний мир клонился к гибели, древние религии были побеждены христианской религией. Когда христианские идеи в XVIII веке гибли под ударом просветительных идей, феодальное общество вело свой смертный бой с революционной в то время буржуазией. Идеи свободы совести и религии выражали в области знания лишь господство свободной конкуренции. «Но», скажут нам, «религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении. К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития». К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно. Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на всё разнообразие и все различия, движется в определённых общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов. Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого. 2. Тоже более полная цитата из речи Ленина "задачи союзов молодежи": Здесь я естественно подхожу к вопросу о том, как мы должны учить коммунизму, в чем должна состоять особенность наших приемов. Я здесь остановлюсь прежде всего на вопросе о коммунистической морали. Вы должны воспитать из себя коммунистов. Задача Союза молодежи — поставить свою практическую деятельность так, чтобы, учась, организуясь, сплачиваясь, борясь, эта молодежь воспитывала бы себя и всех тех, кто в ней видит вождя, чтобы она воспитывала коммунистов. Надо, чтобы все дело воспитания, образования и учения современной молодежи было воспитанием в ней коммунистической морали. Но существует ли коммунистическая мораль? Существует ли коммунистическая нравственность? Конечно, да. Часто представляют дело таким образом, что у нас нет своей морали, и очень часто буржуазия обвиняет нас в том, что мы, коммунисты, отрицаем всякую мораль. Это — способ подменять понятия, бросать песок в глаза рабочим и крестьянам. В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность? В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога. Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов. Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата. 3. Относительно Гебельса-Гитлера, то приведен пересказ Г. Раушнинга, который привёл это высказывание (из интервью с Гитлером в 1934) в книге «Голос разрушения: Говорит Гитлер» в 1940. Вот он же в несколько увеличенном варианте (других найти не получается): Я освобождаю людей от отягощающих ограничений разума, от грязных и унизительных самоистязаний химеры, именуемой совестью и моралью, и от претензий на свободу и личную независимость, до которых дорастают лишь немногие. Надеюсь здесь нет смысла объяснять, что коммунистическая идеология является антогонистичной нацистско-фашисткой. |
|
20.05.2015, 07:05 | #5420 |
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
а) в этом году страна находилась в состоянии войны. И действовали законы военного времени.
б) по английским законам само оскорбление правительства или чиновников ненаказуемо, если не сопровождается выводом о незаконных акциях в их адрес. Т.е. если сказать - премьер-министр м..к и надо его переизбрать - это законно, а если премьер-министр м..к и пора его утопить в Темзе - это уже подсудно. не надо оскорблять сакральные вещи или понятия. Не надо оскорблять Магомета или Иисуса. И Гаутаму Будду не надо. Не надо оскорблять вечный огонь или память погибших, вообще ушедших, и глумиться над могилами. Если ты в чужом месте не надо оскорблять их символы. |
20.05.2015, 07:12 | #5421 | |
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
Цитата:
Но. Речь о том, что когда идеология выводится на первое место, определяет все, осуществляет тотальный контроль общества, то мораль и нравственость очень быстро вышвыриваются куда подалее. И неважно, что идеологии разные. Результат, к сожалению, может оказаться похожим. ПС. Раушнинг действительно привел это. Но это же выражение в упрощенной формулировке привел и Геббельс в обращении к солдатам, сославшись на фюрера. |
|
20.05.2015, 08:38 | #5422 | |||||||||||||||||||||
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Интересно, что пропорция православных приходов (~1 на 300 тыс. населения) соответствует близко состоянию православных приходов в Союзе перед войной. [Только вот Швеции еще есть и католические и уйма лютеранских]. Он говорил о семье вообще, значит и о шведской тоже. Кстати, перечитайте, кое-что там вполне и к сегодняшнему состоянию семьи можно приложить. Цитата:
Ну, церковь теорию стакана воды не пропагандировала, сексуальные обязанности молодых работниц не обсуждала, да и потом в койку не лезла, как профкоы и парткомы. Цитата:
Любое упрощение системы - это ее деградация и снижение сопротивляемости. Цитата:
Совсем другое дело - канцеляризмы и казенный язык. И третье - изменение ради изменения. Ну вот были губернии, уезды, волости. Чем это хуже? На самом деле это слово почти никому не известно, увы. Цитата:
При царе общерусский на Украине называли "городским", а также языком образованных людей. И предпочитали в делах говорить "по городскому", проявляя уважение. Да и понятней было, говоров-то было что сел. Цитата:
Цитата:
И печальным результатом того опыта мы и видим сегодняшнюю Украину - территорию незаконно отторгнутую от России, дебилизированную и доведенную до шизофрении и самоедства. Это те, чьи имена и обстоятельства смерти известны. Память остальных поминается и прославляется также 7 февраля на общем понинании в день празднования Собора новомучеников и исповедников Российских Цитата:
Впрочем, панихиду отслужили. Насчет же дальнейшего прославления, то большое, как известно, видится на расстоянии. Сразу по смерти у нас практически никогда не канонизируют. Цитата:
Цитата:
Но мог и закрывать, так как был формальным главой церкви (через оберпрокурора Синода). Более того, государство _не было_ отделено от церкви (и наоборот). КОммунистические хрены с бугра начали с декларации об отделении церкви от государства. Очень хорошо, тем более что это шло навстречу аналогичной декларации Поместного собора. Но ведь они при этом продолжали вмешиваться - указывали кому где и как служить, закрывали церкви и семинарии и т.д. Тут уж как говорится - или крестик снимите, или трусы наденьте. Цитата:
Цитата:
И какая же роль? То что флаг благословили? Церковь есть люди, и конечно люди иногда и ошибаются. Да, церковь контактировала с СРН, но церковь делала много и другого, например патронировала больницы, дома призрения, начальное образование, ночлежки и т.д. Ненависть Ленина иррациональна, ненависть аморального подонка к напоминанию о морали и совести, о его ущербности. Аналогично движению разного быдла запачкать, сломать, испортить что-либо новое, красивое, хорошее, низвести до своего уровня. Между прочим нигде более коммунисты так агрессивно себя с церковью и религией не вели как большевики в совдепии, вот еще только красные кхмеры в Камбодже. И Толстой и Мережковский сами ушли, стали придумывать свои религии. Отлучение Толстого это была уже констатация факта, ибо он хулил Причастие. Это было просто нельзя не сделать Цитата:
Что у них есть то и публикуют. Они также к делам доступа не имеют. К делам могут допустить лишь родственников, и то не ко всем. Зато теперь люди имеют хоть концы где искать и какие архивы запрашивать. Цитата:
Цитата:
Вы же знаете ответ, и знаете, что я его знаю тоже. И мое замечание как раз к этому известному ответу. Цитата:
Цитата:
Также были получены права и свободы за которые боролись. После этого - реакция. Февральская революция 1917 года, она что до лета 1918 продолжалась когда царя убили? Или может вообще до конца 20х пока по Азии басмачей гоняли? Есть у революции начало, нет у революции конца? Да Вы троцкист, батенька! Цитата:
Немцы в разных землях друг друга иногда с затруднением понимают, а если еще добавить австрийский немецкий, и швейцарский немецкий, то и того хуже. Однако же это все немецкий, тот же самый язык. Язык определяется грамматикой. А не лексикой или произношением. Цитата:
Литература на малороссийском наречии была, мало правда, но это не то, что сейчас называют "украинским" языком, особенно совсем сейчас, с кучей навязываемых полонизмов и германских заимствований. Цитата:
Вопрос в том, чтобы снова на грабли не наступить, сделать выводы. |
|||||||||||||||||||||
20.05.2015, 09:22 | #5423 | |
Форумец
Сообщений: 2,089
Регистрация: 17.05.2012
Возраст: 60
Не в сети |
Цитата:
|
|
20.05.2015, 09:49 | #5424 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,718
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
|
20.05.2015, 10:16 | #5425 | |
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
Цитата:
Гос.чиновники никак _сакральными_ персонажами не являются. В некотором роде сакральными персонажами _могут_ являться самодержцы, так как персонифицируют собой саму страну по определению. Посему встречалась и встречается практика обережения величества от оскорблений. Но это вопрос растяжимый и спорный. Религиозные символы по определению являются _сакральными_. |
|
20.05.2015, 10:21 | #5426 |
Форумец
Сообщений: 6,874
Регистрация: 23.03.2004
Не в сети |
Спорщики..
Вот кстати есть одни очень любопытные вещи.. Сталину их переводили ,вождь очень хорошо ознакомлен был о высказываниях по поводу религии,партийного строительства,экономических успехов в стране.. Только вот речи это с партийных съездов .. А докладчик то был Гёббельс.. Вот две программные речи на партийных съездах Коммунизм без маски-речь на партийном съезде 1935 года..(там интересные данные по количеству репрессированных священнослужителей) и самое главное источники которые приводит доктор.. Большевизм в теории и практике-речь с партийного съезда 1936 года.. Сталину незамедлительно данные речи переводились.. Найти то их сложновато ,но мне попадались в варианте переведа именно сталину.. |
20.05.2015, 10:27 | #5427 |
Форумец
Сообщений: 6,874
Регистрация: 23.03.2004
Не в сети |
И кстати если уж быть до конца точными -фраза то приписываемая раушингом то ли гебелльсу,то ли Гитлеру..
Документальной верификации не имеет,скорее всего раушинг ее как бы сам и вложил в уста... Ссылаться на раушинга в серьезных спорах это плохой тон,для кухонь он потянет... Так же как и очень интересный факт-слышали миллионы а документальной верификации нет.. Это обращение рейхсканцлера Германии к народу по поводу вступления в войну против России.. Текст то есть но вот насколько он фактически точен... Я знакомился в вариантом наиболее приближенным к первоначальному и там становится понятно почему ,во первых ответная базовая и программная речь Молотова была только произнесена только только гораздо позже и в связи с этим мне лично малоубедительной кажется версия,что сталин находился в какой прострации или там прятался или еще что то,да он был потрясен этим-но это очень своеобразное потрясение и понадобился Молотов для точного расставленная акцентов в ответ,а во вторых акценты поставленные в этой речи гитлера ,пусть и ложные или лукавые,но они позволили многим соотечественникам из старой эмиграции не будучи гражданами СССР- встать под его знамена .. Вот и так бывает.. Последний раз редактировалось CLUBEN; 20.05.2015 в 10:44. |
20.05.2015, 10:51 | #5429 |
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
Сакрализация и подразумевает отстранение чего-либо от обыденной жизни, не лапание его грязными руками. Нарушение сакрализации - оскорбление по определению.
Например - жарить яичницу на вечном огне, ругаться в церкви, осквернять могилы. Гос.чиновники ну никак под это не попадают. Они суть часть обыденной жизни. Есть тут одно замечание, правда. Как мы тут же обсуждали лет 5 назад, советский социализм был посторен на псевдорелигиозной идеологии, святой троицы, нетленных мощах, непогрешимого наместника Мессии на Земле, культа смерти и т.д. В таком аспекте шла и мифологизация идеологии, и _сакрализация_ приближенных полубогов. Вот именно поэтому анекдот про гос.чиновника приравнивался исполнителями к оскорблению _сакрального_ символа. |
20.05.2015, 10:58 | #5430 | ||
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,718
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
Цитата:
У нас СВЕТСКОЕ государство поэтому никакой религиозной сакрализации нет и быть не может. Цитата:
В 1942 году в окопах за подобные анекдотики и шлепнуть могли. Причем совершенно правильно, как за подрыв обороноспособности. |
||