Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Роль И.В. Сталина в истории |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира? | |||
Положительно | 276 | 56.44% | |
Отрицательно | 137 | 28.02% | |
Затрудняюсь ответить | 76 | 15.54% | |
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
28.05.2008, 09:10 | #632 | ||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Ню-ню...
Цитата:
Цитата:
PS: Советую прочесть тему про Дзержинского: http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=158479 |
||
28.05.2008, 11:38 | #633 |
South Stream
Сообщений: 1,505
Регистрация: 05.07.2005
Возраст: 49
Не в сети |
я уже не знаю кому верить кому нет но это мне понравилось
"Если примитивный убийца губит людей своим действием, то правитель в равной мере может совершать убийства бездействием - нежеланием быть "палачом" для убийцы. Вспомним, как начиналась большая кровь в Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие. Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций). Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого пробуждения и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует. " "Так что запомним простую и очевидную истину: в отличие от индивидуального убийцы политик может стать палачом и никого сам не посылая на смерть - он может убивать своим бездействием, своей "добротой". И напротив, политик, который карает (а в крайних обстоятельствах даже жестоко), может на деле быть спасителем от палачей. Недавно наконец-то мы снова услышали от чеченских женщин те же слова, которые произносились многими в 1944 г.: решением о депортации чеченцев из кипящего кавказского котла "палач" Сталин совершил благодеяние чеченскому народу. Тогда это было настолько очевидно, что большая и хорошо вооруженная чеченская армия, воевавшая в тылу Красной армии на стороне немцев, без боя подчинилась решению Сталина, и чеченцы чуть ли не за один день погрузились в теплушки и отправились в Казахстан." "Объявление террора в 1918 г. было актом чрезвычайным, как встречный пожар, как рискованная попытка остановить гражданскую войну. Такие акции всегда таят в себе неустранимую неопределенность и большой риск. И наивно думать, что этого тогда не понимали. Когда был объявлен "красный террор", то, как вспоминает А.М.Коллонтай, часто выступавшая перед рабочими, они говорили так: "Конечно, надо ответить на покушение на Ленина красным террором, но кровь-то, она липкая, и последствия, которые принесет красный террор, нам неизвестны". В этом рассуждении очень верно подмечен тип того положения, в котором находилась советская власть: конечно, красный террор нужен - последствия его неизвестны." http://www.noogen.su/lenin.htm надеюсь автор знаком с историей лучше Леонтьева, да и более известен |
28.05.2008, 11:49 | #634 | |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Остановить? Так они же сами гражданскую спровоцировали январским 1918 года расстрелом демонстрации и многочисленными рассрелами и убийствами. Террор начался ЗАДОЛГО ДО официального его объявления. Тем более, что цель "остановить войну" почему-то не ставилась, ставились другие цели террора. Может стоит самих Ленина, Троцкого, Лациса, Антонова-Овсеенко? Там вполне чётко говорится о целях. Например, "Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем "буржуазию" как класс. Не ищите на следствии материала и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что обвиняемый действовал делом или словом против Советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого.В этом смысл и сущность "красного террора"." Лацис |
|
28.05.2008, 11:53 | #635 |
Форумец
Сообщений: 1,053
Регистрация: 12.05.2008
Не в сети |
Страну проср.л сначала Николашка, а потом "демократы". Большевики просто подобрали власть, когда она валялась в грязи. Не будем обсуждать методы, но страну спасли. А где же были остальные "спасители"? Ответ в рифму. Задним умом все очень крепки.
|
28.05.2008, 13:03 | #636 |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Jane Doe "ни одна идея в мире не стоит слезы ребенка" - это не для большевиков, я понимаю. Там "цель оправдывает средства". И таки какова же была цель-то а? И достигнута ли она?
А можно узнать, какую? Финляндию от своего присутствия разве что... Или пообсуждаем, что понимать под словом "страна"? Может выбитое большевиками население, включая несколько полностью уничтоженных слоёв? Или уничтоженную культуру и духовность? А может отданные территории? Уж не буду вдаваться в тонкости, кто и что просрал и кто кому за это платил |
28.05.2008, 13:51 | #638 | ||||
Форумец
Сообщений: 1,053
Регистрация: 12.05.2008
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
28.05.2008, 14:06 | #639 | ||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Заметно. Особенно стал не в чести после 17го. Когда все политики оценили силу пропаганды и запудривания мозгов
Цитата:
Большевики спасли Российскую Империю? Температуру мерять не пробовали? Или по жизни не осознаёте, чем Российская Империя отличалась от РСФСР и СССР? Похоже, не осознаёте. Практически полностью выбиты дворянство, духовенство, интеллигенция, купечество, казачество. Серьёзные потери среди мещанства, крестьянства и рабочих. Мало? Есть факты вырождения и зажратости дворянства? Вам вообще известны права и обязанности дворянина, имущественное состояние дворянства к 1917 году? Читать надо не только лозунги. Для начала узнайте про культуру и духовность Империи, потом поговорим. По поводу территорий - сравните карты Империи в 1913 и СССР в конце 20х, нового много узнаете. Цитата:
"если бы Белая гвардия выдвинула лозунг за русского народного царя, мы бы не продержались и двух недель" Л.Троцкий. Он наверное лучше вас знал, кто кого в драку втянул |
||
28.05.2008, 14:14 | #640 |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Вопрос в действительности гораздо сложнее, чем это представляет себе автор. Для осознания сего попробуйте поставить себя на место Николая. Да, со знанием того что случится, можно отключить мораль и действовать "с холодным сердцем"
PS: В том и мерзость революции, что она где-то должна была произойти, чтобы остальные получили иммунитет на ярком примере. Ввиду ряда ошибок Русского правительства и трагических совпадений это "где-то" произошло в России. Но огульно обвинять императора тоже неправильно, нет никого кто бы не ошибался. К тому же в другой ситуации это были ошибки непринципиальные, фатальными их сделала совокупность факторов |
28.05.2008, 14:54 | #641 | |||||||
Форумец
Сообщений: 1,053
Регистрация: 12.05.2008
Не в сети |
Вы бы уж не позорились с таким знанием-то истории. Пётр I, например, лично стрельцам головы рубил, не брезговал, этическими нормами не заморачивался. При чём тут 17 год?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
28.05.2008, 15:16 | #642 |
Легенда
Сообщений: 3,361
Регистрация: 26.06.2007
Не в сети |
Большевики времён становления Сов. власти - это откровенно говоря - голимая мразь не имеющая ни корней в Руси и сами являвшимися не русскими. Я уважаю Сталина за то что эту мразь он убирал руками такой же мрази. И правильно что Троцкому проломили башку. Браво.
|
28.05.2008, 15:49 | #643 | |||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Я в предыдущем сообщении дал достаточно для грамотного человека информации Цитата:
Цитата:
По территории - а закавказье, западная украина, западная белоруссия, прибалтика? Финляндия тоже не к месту Цитата:
"за границей" - это не принципиально, для страны они были потеряны. Ну озвучьте Вам не понять. Как и не понять, почему Колчак отказался от помощи 100-тысячной армии Финляндии Цитата:
Ага. То-то красные полками на сторону белых переходили. Обратных примеров что-то не наблюдается, при том что процент крестьянства в обеих армиях был примерно одинаков |
|||||
28.05.2008, 16:10 | #646 | |
Форумец
Сообщений: 4,563
Регистрация: 09.08.2006
Возраст: 55
Не в сети |
Цитата:
|
|
28.05.2008, 16:29 | #647 |
Форумец
Сообщений: 2,339
Регистрация: 25.07.2006
Не в сети |
То что большевики времён Гражданской войны-мразь, это-точно. Но если бы победили не они, а белое движение, то, возможно, и России в современном понимании не было. Ведь, снабжавшие их страны Антанты на Парижской мирной конференции уже решили что Кавказ, Украина, Белоруссия и Туркестан должны быть отделены, и , кроме того, предусматривалось разделение Великороссии и Сибири.
|
28.05.2008, 16:51 | #648 |
Форумец
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54
Не в сети |
С этим, как раз, все достаточно просто. Колчак не признавал независимости Финляндии, считая ее частью Российской Империи. Финны же готовы были ему помогать - исключительно на условиях признания независимости.
|
28.05.2008, 17:10 | #649 | |
Форумец
Сообщений: 4,563
Регистрация: 09.08.2006
Возраст: 55
Не в сети |
Цитата:
|
|
28.05.2008, 17:35 | #650 | ||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
1) Если бы "союзнички" снабжали - белые может и победили бы. Изучите документы про "помощь". Почти всё "снабжение" заключалось в продаже белым оружия (которого у беых постоянно не хватало, в отличии от красных), да и тут постоянно срывали оплаченные поставки 2) Решения на конференции принимались именно против Советской России. Победи белые - совсем другие варианты бы были. Да и не отдал бы Колчак им ничего, он не Ленин 3) Сами воппросы о России на конференции есть следствие деятельности большевиков Красный Именно про это я и говорил - большевикам и их идейным наследникам такого не понять. Это Ленин продавал что угодно, лишь бы у власти усидеть Цитата:
И уж тем более никто из них не предавал. Ну да ладно, как обычно в подобных дискуссиях, никто так и не смог ответить на вопрос |
||
28.05.2008, 18:01 | #651 | |
Форумец
Сообщений: 2,339
Регистрация: 25.07.2006
Не в сети |
Цитата:
|
|
28.05.2008, 18:30 | #653 |
Форумец
Сообщений: 2,339
Регистрация: 25.07.2006
Не в сети |
|
28.05.2008, 18:33 | #654 |
Форумец
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54
Не в сети |
Тоже все далеко не так просто. Во-первых, раздал "суверенитет" не Ленин ,а Керенский. А вот СССР был создан - как раз при Ленине (в 1922 году) - изначально в него вошли Россия, Белоруссия, Украина и ВСЕ Закавказье. Ленин же признал независимость Польши и Финляндии - было ли это хорошо или плохо, но это, к сожалению, было необходимо. Финляндия входила в состав Империи на правах Великого Княжества. Она имела свой сейм (дарованный Е.И.В. Александром II), имела свою систему денежного обращения, финны не служили в русской армии (на призывной основе, добровольцами служили, конечно) - и с 1905 года в Финляндии УЖЕ было серьезное движение за независимость. Иными словами - Финляндию было просто не удержать, как и Польшу, собственно - в условиях Первой Мировой. Скажем так, отпустили Финляндию в прекрасно упакованном виде - "просвещенная Европа", конечно, никогда так не уходила откуда-либо - но это уже другой вопрос. Тем более, что Ленин вполне мог рассчитывать на то, что в Финляндии состоится революция (она, собственно и состоялась в 1918 году - но Маннергейм подавил ее немецкими штыками) и Финляндия вернется в состав России - ну, не все, так скажем, надежды сбываются, чего там. Маннергейм же - после этого отделения - устроил четыре войны против РСФСР и СССР - что, их бы не было, если бы Ленин не признал независимость Финляндии?
|
28.05.2008, 23:21 | #655 | ||
Форумец
Сообщений: 6,117
Регистрация: 14.02.2007
Возраст: 40
Не в сети |
мы то все же про Сталина...а в 1918 он еще не был генсеком, не надо путать...
Цитата:
Цитата:
опять же соглашусь многие идеи стоят не только слез, но и куда большего... |
||
28.05.2008, 23:43 | #656 | |||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Возвращать ничего бы и не потребовалось - эти территории белые и не собирались отдавать либо делить. Что, взяв Киев с Харьковым, украиной чтоль называли? Нет, это для белых, как и для тогдашнего населения сих городов, были русские города. Не путайте население и отдельных националистов, ратующих за отделение: таковых в процентном отношении тогда было мало. Цитата:
А где были бессарабия, западные украина с белоруссией, Карс в конце концов? Их не подарили, в комплекте с контрибуцией? Ну, его серьёзность я бы поставил под сомнение... серьёзность появилась после отречения Николая ввиду надвигавшихся на Россию туч, до того были игрушки из серии идей начала 90х по отделению Черноземья со столицей в Воронеже от РФ Цитата:
Естественно, что он был ярым врагом советов. Но каких 4х войнах речь? После независимости знаю лишь про две: 1939 и 1941. Или кроме того подразумеваются собственно разгром "красных финнов" и несчастные 2 полка добровольцев в Эстонии? Я именно на это и намекал: Ленин ради того, чтобы удержаться у власти, признал независимость; Колчак, верный идеалам, даже ради разгрома красных не смог торговать родиной. Вот и вся разница |
|||
28.05.2008, 23:44 | #657 |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Про Сталина я уже написал - сложное отношение. С одной стороны - до революции обычный бандит-уголовник с политическом закосом, во время - революционер, после - перестрелял всех большевиков... в общем, сложная натура для истории. Один из разрушителей страны, в то же время - один из очистивших страну (уже другую, далеко не ту которую разрушили) от кучи сброда. Не будь Сталина - на территории бывшей Империи могло бы быть нечто совсем ужасное. Нравы у старых революционеров были ещё те...
Это не не Бронштейн-Троцкий, это другой Бронштейн. Впрочем, видать такой же, не удивлюсь если родня |
29.05.2008, 00:21 | #658 |
Форумец
Сообщений: 2,339
Регистрация: 25.07.2006
Не в сети |
Да наверное как истинно русский генерал Маннергейм вступил в войну на стороне Гитлера, в Финляндию были введены немецкие войска, в результате Ленинград был окружён, большинство населения умерло от голода. И судьба советских военнопленных в финском плену очень плачевна. Можно конечно сказать, что если бы Финляндия не вступила в войну, то Германия её просто бы захватила, но миллионам погибшим от этого не легче. Швеция всё-таки как-то сумела сохранить нейтралитет. И Сталин кстати очень великодушно отнёсся к Финляндии после войны. Потеря выхода к Северному Ледовитому океану-очень малая цена по сравнению с другими.
|
29.05.2008, 01:04 | #659 | |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
"жена полковника О. была зверски истерзана: ей сначала отрубили пальцы, а затем прокололи штыком живот, несмотря на то, что она была беременна". Как думаете, после этого полковник О. будет воевать за большевиков? Нет, не повернётся у меня язык осудить тех белых, кто пошёл к Гитлеру. Потому как шли они против советов. И о планах Гитлера по поводу России им не очень-то докладывали. Они продолжали воевать за свою родину, за Россию, за её избавление от красной чумы. Впрочем, Гитлер им воевать не дал: видимо боялся, что они увидят творимое немцами в России и развернутся в другую сторону. |
|
29.05.2008, 01:22 | #660 | |
Форумец
Сообщений: 2,339
Регистрация: 25.07.2006
Не в сети |
Цитата:
|
|