Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Роль И.В. Сталина в истории |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира? | |||
Положительно | 276 | 56.44% | |
Отрицательно | 137 | 28.02% | |
Затрудняюсь ответить | 76 | 15.54% | |
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
29.05.2008, 08:15 | #661 | ||
Форумец
Сообщений: 1,053
Регистрация: 12.05.2008
Не в сети |
К вопросу о расказачивании. Кто читал "Тихий Дон", тот имел возможность выяснить для себя, что проблема расказачивания не сводилась к проблеме большевизма. Красных казаков было не меньше, чем белых. Казачьи части и в Великую Отечественную доблестно сражались с гитлеровцами, в том числе и красновскими отщепенцами, что вынужден был признать и сам Краснов.
Цитата:
Цитата:
|
||
29.05.2008, 08:34 | #662 | ||
Форумец
Сообщений: 1,053
Регистрация: 12.05.2008
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
А про дворянство, купечество и духовенство классиков почитайте. Иоанны Кронштадтские и Павлы Третьяковы - исключения, потому про них все знают, зажиревших кровопийц в этих сословиях было куда как больше. Опять же, вырождение демидовской династии очень показательно. |
||
29.05.2008, 08:48 | #663 | |||
Форумец
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нет. были еще две - В 1921 и в 1922. Маннергейм поклялся, что не вложит меча в ножны, пока "не освободит всю Карелию". В советской историографии эти события назывались "Белофинская авантюра в Восточной Карелии". Напали дважды, без объявления войны. В 1922 был поход Тойво Антийкайнена, красный финн, который со своими лыжниками вышвырнул окончательно маннергеймовцев из Карелии. |
|||
29.05.2008, 12:19 | #664 | |||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Деникин тоже отказался от помощи финнов. Растаскивание России они считали неприемлимым. Впрочем, я уже говорил - большевикам и их сторонникам не понять
Цитата:
Про рассказачивание - вот, к примеру, почитайте: http://www.scarb.ru/razkazachivanie.htm При желании найти можно много, только вот желание у Вас - не узнать, а доказать свою позицию Вы видимо плохо представляете себе войну и "палку". Как тут дойдут до ВОВ - я одну ссылочку на книгу фронтовика кину... "Ротный Ванька" называется Вы сами-то что читали, а? Итак, Вы относитесь к тем, кто считает "страной" и носителем её культуры и традиций наиболее бедную часть населения: алкоголиков, тунеядцев, бездельников, лентяев, да бандитствующий элемент? Что ж именно это и осталось на территории бывшей Империи. Цитата:
Цитата:
Это про восстание финнов в Карелии? Да, масштабы потрясают - советы сосредоточили аж восьмитысячную армию для этой "войны". Между государствами же никакой войны не было. Тот финн - командир лыжного батальона. Не надо приписывать ему решающей роли, как и немцам в финляндии. Таки советскими войсками командовал Седякин, а этот финн лишь мелким подразделением (батальон в составе дивизии) |
|||
29.05.2008, 13:06 | #665 | |||||
Форумец
Сообщений: 1,053
Регистрация: 12.05.2008
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А Вы где повоевать успели? Цитата:
|
|||||
29.05.2008, 14:05 | #666 |
.
Сообщений: 5,784
Регистрация: 30.06.2007
Не в сети |
Кстати, казаков всегда стремились расказачить еще цари и царицы. И расказачивали.
|
29.05.2008, 16:28 | #667 | |||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Уже наверное не стоит говорить про официальную политику советов о реквизициях и репрессиях, они не обошли стороной практически ни одну деревню либо город. Примеры требуются, или и так знаете? А теперь попрошу привести примеры карательных операций и реквизиций белых. Желательно не из художественной литературы и сказок советского времени, а документальные. Также и примеры восстаний на территории белых. Белые конечно не монахи и не святые, но в сложившихся условиях были наиболее гуманны, отчасти поэтому и проиграли. Цитата:
То, что вы гибель миллионов воспринимаете с иронией... впрочем, не мне вас судить. Хочу лишь заметить, что в той, старой России подобное отношение к миллионам смертей было просто немыслимо. Это всё, что вы смогли ответить? Был бы там - помог бы. С удовольствием. Цитата:
Эх вы... достойный наследник большевиков Видимо, я таки побольше общался с фронтовиками и читал мемуаров. У вас, увы, всё представление о войне заканчивается парой художественных книг. Вы прочтите "Ванька ротный", прочтите... так как раз про это много: и как из-под палки воевать, и прочее. Потом созреете до чтения мемуаров белых и сравнения их с мемуарами красных - сравнение помогает приблизиться к реальности. Не всё ж "Чапая" читать. Опять... насчёт "кто что построил" и "кто что выиграл" ещё поговорим. В частности, про "кто выиграл войну" тоже поможет кое-что понять "Ванька ротный". http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html Пока ответьте на другое: кто в результате революции стал лучше жить? Может рабочие, или крестьяне? Прежде чем отвечать - чтобы не повторяться найдите пониже тему "Гибель империи", там есть данные о жизни крестьянства и рабочих, прочтите. |
|||
29.05.2008, 17:00 | #669 | ||||||||
Форумец
Сообщений: 1,053
Регистрация: 12.05.2008
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, в "Тихом Доне" есть ещё отряд Подтёлкова, перечисляются станицы, которые не поддержали вёшенское восстание. Да и Мелехов за красных воевал неоднократно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
29.05.2008, 17:39 | #670 |
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
большая часть населения была аморфна и индеферентна. Именно это дало возможность большевикам сначала захватить власть, а затем путём жесточайшего насилия, института комиссаров, заложников из числа членов семей военспецов, пресловутых заградотрядов сформировать боеспособную армию. А вовсе не всенародная поддержка. как это стремились изобразить советские историки.
дада, отряд Подтелкова - толпа дезертиров, попытавшихся ограбить казаков, угумс. И станицы, которые не поддержали, это как раз те, куда подобные красные беспредельщики просто не дошли. И Мелехов то за красных воевал лишь когда выбор был или за них воевать, или к стенке становится. |
29.05.2008, 18:05 | #672 |
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
- точных данных о аморфности населения нет.
- потенциально сформировать армию можно. боеспособную - нет. дезертируют. как из царской армии в конце Первой мировой. - заложников из семей каждого военнослужащего взять не получится. воевать только военспецами - тоже. - можно подробнее про заградотряды в Гражданскую? они несомненно были такими же вездесущими, как в ВОВ? - советские историки отразили часть правды. как и любые другие историки, зависящие от политического курса той или иной страны. истина - посередине. если удобнее видеть Красных демонами, а Белых ангелами - то тут каждому свое. |
29.05.2008, 18:27 | #673 | |
краеведко
Сообщений: 3,109
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 45
Не в сети |
Что то вы этого Ваньку в каждый пост суете...Последняя инстанция или другого не читали? Цитата:
Колчак подгонял свои наступавшие цепи артиллерийским огнем, особо в этом отличился атаман Анненков... Особенно роль заградотрядов возросла, когда обе стороны начали прибегать к насильственной мобилизации Ну и Лева Бронштейн, наш любимчик тоже отличился...Латышские части открывали пулеметный огонь по дрогнувшим частям красных... Да какая нафиг аморфность...Вы посмотрите динамику вступления в партию... |
|
29.05.2008, 19:01 | #675 | |
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
Цитата:
|
|
29.05.2008, 19:01 | #676 | |
краеведко
Сообщений: 3,109
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 45
Не в сети |
Цитата:
При чтении воспоминаний, любых воспоминаний, нужно не забывать, что вы читаете личные, субъективные воспоминания конкретного человека. С его личными взглядами на происходящее, личными удачами, неудачами, обидами, успехами, фантазиями, заблуждениями и пр. и пр. и пр.. С его уровнем восприятия происходящего. Не нужно абсолютизировать сказанное конкретным человеком. Человеческая память обладает рядом неискоренимых особенностей, поэтому нужно воспринимать картину только вцелом, и не в коем случае только по воспоминаниям. А то если почитаешь ваньку-ротного - во всем виноваты командиры и танкисты. Читаешь командира - во всем виноваты командующие и танкисты с минометчиками. И командиры - соседи по флангам. А ванька - ротный вообще раздолбай, с такими не то что в бой, картошку выбрать невозможно... Читаешь танкиста - во всем пехота виновата и командиры... А послушаешь разговоры на предприятиях, так у каждого подчиненного начальник дурак, а у каждого начальника отдел идиотов...Ну а в соседнем отделе-смежники так вообще одна половина имбецилов, другая - враги человечества... Патаму чта в красном штабе белых офицеров было больше, чем таких же в белом штабе.... |
|
29.05.2008, 19:05 | #677 | |
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
Цитата:
P.S. хотя иные негативные высказывания/воспоминания есть. |
|
29.05.2008, 20:36 | #678 | |||||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Только, как обычно, изначально а когда их коснулось - вот тогда и восстания посыпались как горох Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не трогали бы вы чужих дедов, а то не посмотрю на женский род. Мой дед прошёл всю войну, причём большую часть тем самым "ротным Ванькой" - точнее командиром батареи 45мм противотанковых пушек "прощай Родина", "лейтенант на 1 бой". Другой в пехоте прошёл, не застал я его. О... да вы даже термина "нацист" не знаете... Да. Я готов помогать тем, кто чтит память настоящих, честных сынов России. Вы, надеюсь, про памятник Колчаку? Цитата:
Ой ли? А в чём отличие-то? За что гитлеровцев ругают? За геноцид, за расстрелы и концлагеря? Но они хоть проделывали это с чужим народом. Большевики же творили тоже самое со своим народом! Хотя какие нафиг "свои" русские большинству ЦК... В чём же вы видите разницу между фашистами и большевиками? Цитата:
Крестьяне-собственники превратились в батраков на колхозных полях, хуже того: крепостных, у них даже паспорта отбирали, работа за трудодни, закон о 5 колосках. У рабочих уровень жизни резко снизился. И те и другие прошли через невиданный голод 20х, 30х, 40х. В чём же проявилась "лучшая жизнь"? А его кто-то называл смелым и преданным? Против дезертиров у большевиков методы были. И хорошие. В частности, по отношению в тем "военспецам", кои упомянуты в красном лагере. Были конечно среди них и идейные, многие сидевшие в штабах и не понимавшие что происходит на самом деле, какова в жизни "народная власть". А были и другие... что такое "семья в заложниках" - в курсе? Троцкий это на поток поставил А о боеспособности... есть хотя бы 1 бой, где красные выиграли хотя бы при равных силах? Всегда перевесом брали, в количестве людей и вооружения. Зато есть примеры боёв, где 2 белых полка остановили в чистом поле на 3 дня знаменитую 1ю конную, есть взятие "красной крепости" Курска, есть взятие обескровленным Корниловским полком Орла, есть разгром практически без потерь одним полком бригады (3 полка) красных... да хотя бы взятие Ростова с 15-тысячным гарнизоном отрядом Дроздовского менее чем 3тыс человек. Где боеспособность красной армии, покажите мне её! Да вот, пример хороший... и совпадает с рассказами фронтовиков. Тех, которые на передке были, а не кто повару командарма дрова подносил. Выжили-то в основном последние. А Вам нравится больше ура-патриотические отцензуренные читать? Или правда глаза колет? Цитата:
Такое впечатление, что мобилизация началась одновременно Не подскажете, название "Добровольческая армия" откуда взялось? Когда белые мобилизацию начали проводить, армия стала называться "Русская". Ога, в 1920, в Крыму. Тепрь вопрос: назовите пожалуйста какой-либо номер части, осуществлявшей у Врангеля функцию заградотряда. Или хотя бы примеры боёв, в которых Врангелевцы стреляли по своим бегущим. |
|||||||
29.05.2008, 21:43 | #679 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,731
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
|
29.05.2008, 22:10 | #681 |
Форумец
Сообщений: 2,339
Регистрация: 25.07.2006
Не в сети |
Знал ли Краснов о планах Гитлера (тогда получается пусть русские будут в германском рабстве, чем под управлением компартии - вот уж правда позиция так позиция), или был настолько тупой, что не слышал о программах НСДАП в отношении будущего рейхскоммисариата Московия, но свою верёвку он получил вполне заслуженно. Как ,к примеру, Лаваль в демократической Франции. Вот Деникин категорически отказался от сотрудничества с нацистами, многие русские эммигранты воевали в Сопротивлении, и искренне радовались победам советской армии.
|
29.05.2008, 22:24 | #682 | ||
Форумец
|
Как и сейчас в отношении русского языка...
Balrog, вы сами себе противоречите: Интересно, однако, сравниваются масштабы: Цитата:
Цитата:
Странная, однако, логика. Получается большая часть армии бегала как прислуга у командиров, а не воевада. Кто же тогда победил? Дух царя-батюшки помог? |
||
30.05.2008, 06:23 | #683 | ||
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Чем и хорош "Тихий Дон", что все персонажи абсолютно реалистичны и адекватны.
Почему же? Например, в октябрьском превороте, в "штурме" Зимнего, участвовало всего несколько сотен человек. Где все остальные миллионы? Дома сидели, чаи гоняли. Зато, как только большевики наладили государственный аппарат, к лету 18 года, смогли организовать мобилизации, заставили служить военспецов, так сразу и появилась это она, всенародная поддержка . Цитата:
Цитата:
Согласен. Только вот, меня лично воспитывали, что брать чужое - нельзя, а убивать - плохо. Так что давать оценку тем или иным историческим событиям с этой точки зрения достаточно просто. Хорошо ли это или плохо, каждый решает для себя сам. |
||
30.05.2008, 08:00 | #684 | ||
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,731
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
Balrog, с удовольствием
Цитата:
Цитата:
http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/69915.html |
||
30.05.2008, 08:48 | #685 | |||||
краеведко
Сообщений: 3,109
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 45
Не в сети |
Цитата:
Кстати, с терминами у нас возникает путаница. Заградотряды в гражданскую - это одно. Стрельба по своим и устрашение своих наступающих частей - это другое, это не заградотряды. Заградотряды в ВОВ - это уже третий смысл... Про мобилизацию, из воспоминаний Анненкова, это про 18 год, не про 20: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
30.05.2008, 09:43 | #686 |
.
Сообщений: 5,784
Регистрация: 30.06.2007
Не в сети |
Прекратите сейчас же по стольку букв писать!!!
Особенно белогвардейцы. |
30.05.2008, 11:38 | #687 |
краеведко
Сообщений: 3,109
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 45
Не в сети |
|
30.05.2008, 13:08 | #688 |
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Sandy, даже в приведёной Вами ссылке идёт дисскуссия о достоверности представленных цифр. Достаточно подробно разбиралось экономическое состояние Росийской империи в предвоенные годы в теме "Гибель империи" с цифрами, таблицами и пр. Причём статистические данные использовались именно того периода, и подозревать их в ангажированости весьма затруднительно. В отличии от приведённых Вами.
|
30.05.2008, 17:00 | #690 |
секс без
|
дед с ним войну выиграл....но прадеда на соловках расстрелял...за победу-спасибо....за прадеда-зря ты сталин так с пращуром,говорят хороший человек был....не судите ...не судимы будете......
|