Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира?
Положительно 276 56.44%
Отрицательно 137 28.02%
Затрудняюсь ответить 76 15.54%
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 01.06.2008, 16:14   #721   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 64,771
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 34
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от BYAKA Посмотреть сообщение
Толпа делает историю только под предводительством лидера. Без лидера толпа - это толпа ни на что неспособных людей.
Этот лидер был выращен тоталитарной системой. Можно было Ежовых, Ягод и др. пачками изготовлять, как клонов, со Сталиным это не совсем проходит, так как он был не рядовой человек.
  Ответить с цитированием
Старый 01.06.2008, 16:15   #722   
Форумец
 
Сообщений: 1,053
Регистрация: 12.05.2008

Jane Doe вне форума Не в сети
Сталин - символ сильного государства и символ Порядка в государстве. Ни того, ни другого у нас сейчас нет и не предвидится, поэтому народная любовь к Вождю и Учителю будет расти с каждым днём.
  Ответить с цитированием
Старый 01.06.2008, 16:17   #723   
Форумец
 
Аватар для BYAKA
 
Сообщений: 476
Регистрация: 21.04.2007
Возраст: 39

BYAKA вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Xenon Посмотреть сообщение
Этот лидер был выращен тоталитарной системой. Можно было Ежовых, Ягод и др. пачками изготовлять, как клонов, со Сталиным это не совсем проходит, так как он был не рядовой человек.
Я не совсем понял в какой мере Ваше высказываение касается моего(точнее совсем не понял)
  Ответить с цитированием
Старый 01.06.2008, 16:21   #724   
абдргдрврлал
 
Аватар для BV
 
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48

BV вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balrog Посмотреть сообщение
Ню-ню...

Цитата:
В г. Екатеринодар большевики вступили 1 марта 1918 года. В тот же день
была арестована группа лиц мирного населения, преимущественно интеллигенции,
и все задержанные в числе 83-х лиц были убиты, зарублены и расстреляны без
всякого суда и следствия. Трупы были зарыты в трех ямах тут же в городе. Ряд
свидетелей, а равно врачи, осматривавшие затем убитых, удостоверили случаи
зарытая недобитых, недорубленных жертв. В числе убитых опознаны: член
городской управы Пушкарев, нотариус Глоба-Михайленко и секретарь
Крестьянского союза50 Молчанов, а также дети 14-16-летнего возраста и
старики свыше 65 лет. Над жертвами издевались, отрезали им пальцы рук и ног,
половые органы и обезображивали лица. 4-го того же марта, после ряда
издевательств и троекратного ареста, был зарублен в Екатеринодаре, у
гостиницы Губкина, полковник Орлов; равным образом уничтожена его семья,
состоявшая из жены, двух дочерей и двух сыновей. Затем, 11 марта, в
Екатеринодаре были зарублены на вокзале бывший товарищ министра земледелия
Кубанского краевого правительства Юшко с сыном. У последнего установлено
несколько рубленых и 10 штыковых ран. В марте же месяце большевиками убит в
Екатеринодаре товарищ прокурора местного окружного суда Бабченко. В том же
марте месяце, в ауле Абукай большевиками были зарублены и заколоты штыками
пятеро лиц екатеринодарской интеллигенции из мирных жителей -- Бурсак,
Канатов и др[угие]. Полуживые они были сброшены в яму и засыпаны землей.
Вместе с ними были убиты 240 черкесов. Под Вознесение Господне, 31 мая 1918
года, из Екатеринодарской областной тюрьмы были выведены и тут же
расстреляны из пулеметов казаки станицы Новотатаровской и др[угие] лица,
всего 76 человек. Часть трупов зарыта в яму, а непоместившиеся в яме
сброшены в реку Кубань.

Цитата:
АКТ РАССЛЕДОВАНИЯ
о социализации девушек и женщин в гор. Екатеринодаре по мандатам
советской власти
В г. Екатеринодаре большевики весною 1918 года издали декрет,
напечатанный в "Известиях" Совета и расклеенный на столбах, согласно коему
девицы в возрасте от 16 до 25 лет подлежали "социализации", причем желающим
воспользоваться этим декретом надлежало обращаться в подлежащие
революционные учреждения. Инициатором этой "социализации" был комиссар по
внутренним делам еврей Бронштейн. Он же выдавал и "мандаты" на эту
"социализацию". Такие же мандаты выдавал подчиненный ему начальник
большевистского конного отряда Кобзырев, главнокомандующий Ивашев, а равно и
другие советские власти, причем на мандатах ставилась печать штаба
"революционных войск Северокавказской советской республики". Мандаты
выдавались как на имя красноармейцев, так и на имя советских начальствующих
лиц -- например, на имя Карасеева, коменданта дворца, в коем проживал
Бронштейн: по этому образцу предоставлялось право "социализации" 10 девиц.

Образец мандата:
Мандат51
Предъявителю сего товарищу Карасееву предоставляется право
социализировать в городе Екатеринодаре 10 душ девиц возрастом от 16-ти до
20-ти лет, на кого укажет товарищ Карасеев.

Главком Ивашев [подпись ]
Место печати [ печать ]
На основании таких мандатов красноармейцами было схвачено больше 60
девиц -- молодых и красивых, главным образом из буржуазии и учениц местных
учебных заведений. Некоторые из них были схвачены во время устроенной
красноармейцами в городском саду облавы, причем четыре из них подверглись
изнасилованию там же, в одном из домиков. Другие были отведены в числе около
25 душ во дворец войскового атамана к Бронштейну, а остальные в
"Старокоммерческую" гостиницу к Кобзыреву и в гостиницу "Бристоль" к
матросам, где они и подверглись изнасилованию. Некоторые из арестованных
были засим освобождены, так, была освобождена девушка, изнасилованная
начальником большевистской уголовно-розыскной милиции Прокофьевым, другие же
были уведены уходившими отрядами красноармейцев и судьба их осталась
невыясненной. Наконец, некоторые после различного рода жестоких истязаний
были убиты и выброшены в реки Кубань и Карасунь. Так, например, ученица 5-го
класса одной из екатеринодарских гимназий подверглась изнасилованию в
течение двенадцати суток целою группою красноармейцев, затем большевики
подвязали ее к дереву и жгли огнем и, наконец, расстреляли.

Это лишь 2 документа из множества материалов, составленных не по слухам и домыслам, а "с соблюдением требований Устава уголовного судопроизводства". Ещё цитировать, или сами поищете?
Balrog, ты тронул мою душу
на всякий случай для разумных людей поясняю - документы тех лет так не писались
привет дебилам
  Ответить с цитированием
Старый 01.06.2008, 17:02   #725   
Creatura Dei
 
Сообщений: 1,975
Регистрация: 24.04.2008
Записей в дневнике: 1

Asinus вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от BYAKA Посмотреть сообщение
Я читал "Войну и мир" и далеко не один раз - великая книга. Но это не значит, что там написана правда жизни, в которую надо слепо верить. Там просто есть над чем подумать и прийти к своим выводам. А вот я считаю, что историю делают личности.
Я не о Ростовых-Болконских. Там, когда в конце все счасливо женятся и занавес закрывается, Толстой размышляет о природе войны 1812 г. Кроме прочего он доказывает вполне развернуто, что если французы хотели идти на восток, они пошли бы и без Наполеона (может быть с кем-то другим), а если бы не хотели, никто бы и не заставил. Ту же самую основу можно приложить и к сталинским временам.

Цитата:
Сообщение от BYAKA Посмотреть сообщение
Насчет Запада. Я думаю врага нужно знать в лицо. Нельзя слепо сосредоточиться на себе, нужно и по сторонам глядеть, а то волки разорвут и не подавятся. Запад, по моему сугубо личному мнению - волк. С ним не надо путаться, его нужно ставить на местно. Нам чужого не нужно, но и наше не трожте.
Меня беспокоит, что иногда это доходит до параноидальных форм.
  Ответить с цитированием
Старый 01.06.2008, 19:23   #726   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- 1) оповестить всех, кто поддерживал красных, что готовится штурм Зимнего физически было невозможно - оперативной связи со всеми не было
Я очень хорощо помню путч 91 и расстрел Белого дома в 93, даже с прямой трансляцией танковой пальбы суть процесса не менялась. Участвовали в нём только некое ограниченное число участников, причём далеко не все прямо или косвенно заинтересованные . Основная масса же попросту, как называл её Ильич, "болото".Думаю врядли ситуация 17 сильно отличалась.
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- 1) а если перепись была нужна действительно для того, чтобы поставить на учет- точные данные по этому поводу есть? 2) воевать только офицерами не получится - особенно если они воюют за страх.
Данные есть
Цитата:
С лета 1918 г. большевикам, несмотря на крайнюю антипатию к бывшим офицерам, пришлось перейти к их мобилизации в массовом порядке. Условия для этого были самые благоприятные, ибо в крупных городах, находящихся под контролем большевиков, скопилось очень много офицеров, вернувшихся к своим семьям. Принятие на учет бывших офицеров последовало по приказу Наркомвоена от 7.05.1918 г. №324 (1090). В Москве, по сообщению "Известий ВЦИК", на 15.06.1918 г. было зарегистрировано около 30 тыс. офицеров (в т.ч. 2500 кадровых), 2/3 которых принадлежали к артиллерии и другим специальным войскам. Первый декрет о призыве офицеров, военных врачей и военных чиновников был издан 29 июля 1918 г. Речь шла о лицах 1892-1897 гг. рождения в Московской, Петроградской, Владимирской, Нижегородской, Архангельской, Вяткой и Пермской губерниях и 51 уезде Приволжского, Уральского и Западно-Сибирского военных округов (1091). Затем последовал декрет СНК от 1 октября 1918 г. (носивший общероссийский характер и касавшийся лиц, не достигших к 1.01.1918 г. 40 лет), приказы РВСР от 11 сентября (№228) - призыв лиц 1890-1897 г.р. (а 22.09 - еще пяти возрастов 1897-1901 г.р.) и 3 ноября (№275) 1918 г. Военные чиновники призывались по тем же декретам и приказу РВСР от 11 сентября 1918 г. №4 и от 28 декабря того же года №485. Врачи - по декретам СНК и приказам РВСР от 29 июля, 29 августа, 12 ноября, 7 и 28 декабря 1918 г. Мобилизации проходили и на Украине, в "Известиях Всеукраинского ЦИК" с 1 по 18 августа 1919 г. публиковались списки нескольких сот призванных врачей и фельдшеров.

Во всех местностях, находившихся под контролем большевиков, проводились регистрации офицеров, которые, не желая служить, часто скрывали свои звания. Далеко не везде мобилизация была проведена успешно (чем и объясняется неравномерность картины призванных по военным округам). Подавляющее большинство офицеров служить большевикам, тем более в условиях, когда речь шла не о противодействии немцам, а гражданской войне, естественно. не желало. В докладе Бонч-Бруевича от 8 июля 1918 г. констатируется: "Бывшие кадровые офицеры в подавляющем числе воздерживаются от поступления в новую армию, и количество изъявивших желание служить не составляет, по некоторым донесениям, и 10% зарегистрированных"
взято с http://samisdat.com/5/55/553-6gl.htm
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- и от белых переходили к красным. и что?
Да то, что ни о какой всенародной поддержке большевизма не может идти и речи.
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- быть может. но не было бы обоснованного недовольства властью - не было бы революции.
Недовольство властью есть всегда, в той или иной степени. Революции же происходят тогда, когда появляются, мать их, революционеры.
  Ответить с цитированием
Старый 01.06.2008, 22:54   #727   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 64,771
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 34
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Да то, что ни о какой всенародной поддержке большевизма не может идти и речи
Как же красные выиграли? Дарт Вейдер помог?
  Ответить с цитированием
Старый 01.06.2008, 23:45   #728   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от sein8 Посмотреть сообщение
честно сказать судя по фотогалерее фактами голодомора в США это назвать нельзя
и
Цитата:
Сообщение от sein8 Посмотреть сообщение
В США во время Великой Депрессии от голода погибло несколько человек
почувствуйте разницу...
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 08:06   #729   
Форумец
 
Аватар для BYAKA
 
Сообщений: 476
Регистрация: 21.04.2007
Возраст: 39

BYAKA вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Asinus Посмотреть сообщение
Я не о Ростовых-Болконских. Там, когда в конце все счасливо женятся и занавес закрывается, Толстой размышляет о природе войны 1812 г. Кроме прочего он доказывает вполне развернуто, что если французы хотели идти на восток, они пошли бы и без Наполеона (может быть с кем-то другим), а если бы не хотели, никто бы и не заставил. Ту же самую основу можно приложить и к сталинским временам.
Меня беспокоит, что иногда это доходит до параноидальных форм.
Вы точно читаете, что я пишу?
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 10:32   #730   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Я очень хорощо помню путч 91 и расстрел Белого дома в 93
- я тоже, тоже помню но это не дает повод ставить знак равенства между настроениями в 17-м и 91-м или 93-м.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Данные есть
- секунду. вы говорили о том, что якобы Троцкий проводил перепись бывших офицеров ПОД ПРЕДЛОГОМ поставить на учет (то есть якобы для каких то злодейских целей), а оказывается ДАННЫХ по этим злодейским целям нет? а есть только данные, что их действительно ставили на учет.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
- приведу другой источник, тоже заслуживающий доверия. заметьте - от правозащитников. что характерно - правозащитник ничего не упоминает о насильном характере мобилизации, говоря о (цитирую)

"По этой причине, когда в 1919 году возник план создания трехмиллионной регулярной Красной армии и была объявлена всеобщая мобилизация, кадровые офицеры пошли на службу пролетариату, так как других средств для пропитания они попросту не имели. Кроме того, в это время началась интервенция войск стран Антанты, освободившихся после окончания Первой мировой войны, которые поддерживали белое движение, материально снабжая его припасами и координируя его усилия. Российские офицеры, воспитанные в духе патриотизма и преданности Родине, не могли мириться с иностранным вмешательством в решение внутренних национальных проблем, и это являлось одной из многочисленных причин перехода их на сторону красных."

Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Да то, что ни о какой всенародной поддержке большевизма не может идти и речи.
- я говорил о всенародной поддержке? цитату пожалуйста. я говорил о том, что Красных в конечном счете поддержало больше человек, чем Белых. что характерно - при одинаковых методах привлечения населения.

Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Недовольство властью есть всегда, в той или иной степени. Революции же происходят тогда, когда появляются, мать их, революционеры.
- эти, мать их революционеры, вероятно не могли согласится с тем, что (пример от Чаянова - "Теория крестьянского хозяйства") - " Многочисленные исследования русских аренд и цен на землю установили теоретически выясненный нами случай в огромном количестве районов и с несомненной ясностью показали, что русский крестьянин перенаселенных губерний платил до войны аренду выше всего чистого дохода земледельческого предприятия". Расхождения между доходом от хозяйства и арендной платой у крестьян были очень велики. А.В.Чаянов приводит данные для 1904 г. по Воронежской губернии. В среднем по всей губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб. Разница колоссальна - 16,6 руб. с десятины, в семь (!) раз больше чистого дохода". то есть дерут с нас в 7 раз больше того, что может дать земля, а "мы улыбаемся и машем, парни, улыбаемся и машем".
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 10:47   #731   
Форумец
 
Аватар для sein8
 
Сообщений: 2,339
Регистрация: 25.07.2006

sein8 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- эти, мать их революционеры, вероятно не могли согласится с тем, что (пример от Чаянова - "Теория крестьянского хозяйства") - " Многочисленные исследования русских аренд и цен на землю установили теоретически выясненный нами случай в огромном количестве районов и с несомненной ясностью показали, что русский крестьянин перенаселенных губерний платил до войны аренду выше всего чистого дохода земледельческого предприятия". Расхождения между доходом от хозяйства и арендной платой у крестьян были очень велики. А.В.Чаянов приводит данные для 1904 г. по Воронежской губернии. В среднем по всей губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб. Разница колоссальна - 16,6 руб. с десятины, в семь (!) раз больше чистого дохода". то есть дерут с нас в 7 раз больше того, что может дать земля, а "мы улыбаемся и машем, парни, улыбаемся и машем".
А потом пришли большевики и вообще всю землю отобрали у русского крестьянина.
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 11:10   #732   
Creatura Dei
 
Сообщений: 1,975
Регистрация: 24.04.2008
Записей в дневнике: 1

Asinus вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от BYAKA Посмотреть сообщение
Вы точно читаете, что я пишу?
Если Вы о последнем, то я не Вас имел ввиду. А больше я не знаю, что Вас могло возмутить.
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 11:17   #733   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от sein8 Посмотреть сообщение
А потом пришли большевики и вообще всю землю отобрали у русского крестьянина
- по факту да, и что? повторю в который раз - я не идеализирую большевиков. скажем так - я их не демонизирую.
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 12:18   #734   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- я тоже, тоже помню но это не дает повод ставить знак равенства между настроениями в 17-м и 91-м или 93-м.
не равенство, но прямая аналогия налицо.
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- секунду. вы говорили о том, что якобы Троцкий проводил перепись бывших офицеров ПОД ПРЕДЛОГОМ поставить на учет (то есть якобы для каких то злодейских целей), а оказывается ДАННЫХ по этим злодейским целям нет? а есть только данные, что их действительно ставили на учет.
ммм..м. а что насильственная мобилизация это не злодейская цель? Во вторых, и по этим спискам, в том числе, брались заложники в период "красного террора", об этом много писали современники, у кого читал не помню, но наберите в яндексе "красный террор" получите изрядно информации
Цитата:
.Наиболее надежным средством обеспечения верности бывших офицеров всегда считалось наличие в качестве заложников их семей, поэтому большое значение придавалось установлению их местонахождения. В приказе Главкома № 41 от 5.10.1918 г. говорилось: "Приказываем всем штабам армий республики и окружным комиссарам представить по телеграфу в Москву списки всех перебежавших во вражеский стан лиц командного состава со всеми имеющимися необходимыми сведениями об их семейном положении. Члену Революционного Военного Совета Республики тов. Аралову принять по соглашению с соответствующими учреждениями меры по задержанию семейств предателей". Начальниками штабов военных округов по частям было разослано следующее предписание: "По приказанию Председателя Революционного Военного Совета Республики тов. Троцкого требуется установление семейного положения командного состава бывших офицеров и чиновников и сохранение на ответственных постах только тех из них, семьи которых находятся в пределах советской России, и сообщение каждому под личную расписку - его измена повлечет арест семьи его и что, следовательно, он берет на себя, таким образом, ответственность за судьбу своей семьи. ... Все начальники обязываются всегда иметь адреса своих подчиненных бывших офицеров и чиновников и их семей" (1158).

Об убеждениях и настроениях служивших в Красной Армии офицеров и степени их "добровольности" лучше всего свидетельствует поведение тех из них, кто, попав в плен (о перешедших добровольно и речи нет) служил дальше (практически всегда рядовыми) в белой армии. По свидетельству А.И.Деникина (в данном случае особенно авторитетному, ибо он крайне скептически относился к служившим у большевиков), до 70% потом (у белых) сражались хорошо, 10% в первых же боях переходили к большевикам и 20% всячески уклонялись от боев . Следовательно, лишь 10% служили большевикам вполне добровольно и сознательно. Перешедший к Колчаку командир красной бригады полковник Котомин также писал в своем отчете о Красной Армии, что большинство офицеров настроено против большевиков, но есть и пошедшие служить добровольно»
это наверное большевики статистикой занимались, переписью населения, а я блин, не понял. Кстати, я и не утверждаю что у абсолютно всех военспецов семьи были в заложниках, механизмы их прихода к красным различны, в том числе и те, про которые пишет Ваш источник.
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
эти, мать их революционеры, вероятно не могли согласится с тем,
Уж не знаю с чем индивидуумы вроде Ленина и Троцкого могли не согласится, но состояние сельского хозяйства в Российской Империи достаточно подробно разбиралось в теме "Гибель Империи" с указанием уражайности в абсолютных цифрах, на душу населения, и чуть ли не по регионам, на основании дореволюционных статистических данных. Так вот, все эти данные говорят о положительной динамике развития как в целом экономики, так и сельского хозяйства. Так что статьи отдельных господ на сельскохозяйственную тему конечно душещипательны, но никак характеризуют положение в целом.
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 12:56   #735   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
не равенство, но прямая аналогия налицо.
- говорить о прямой аналогии можно только после получения данных исследований. до этого же - только попытки интерполяции. не более. аналогично можно интерполировать настроения среди бойцов РККА в 41-м году и 45-м году. степень погрешности будет аналогичной.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
а что насильственная мобилизация это не злодейская цель?
- ба, а она была поголовно злодейской? и только у красных? а у белых нимб вырос? пример от правозащитников я уже приводил.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
но наберите в яндексе "красный террор" получите изрядно информации
- могу даже "белый террор" набрать - а смысл? получим только подтверждение того, что обе стороны, участвовавшие в Гражданской войне, применяя одинаковые методы, привлекали к себе население. одна сторона выиграла - это историческая реальность. значит эту сторону поддержало большее количество людей и ее методы управления были более эффективными. все же попытки объяснить победу одной стороны приписыванием ей методов, которые не прменяла другая сторона - не имеют под собой почвы.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
с указанием уражайности в абсолютных цифрах, на душу населения, и чуть ли не по регионам, на основании дореволюционных статистических данных. Так вот, все эти данные говорят о положительной динамике развития как в целом экономики, так и сельского хозяйства.
- рад за дореволюционную Россию и динамику развития ее сельского хозяйства - однако это не опровергает того факта, какие налоги брались с крестьян и чем именно они были недовольны. могу еще заметить, что эти самые пресловутые отдельные господа (Чаянов, наверное? ) брали как раз дореволюционные данные для своего труда и оценивали положение в целом - почитайте, если вас не смутит цифра 1923 (год выпуска книги).
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 15:03   #736   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
говорить о прямой аналогии можно только после получения данных исследований
исследований? А мало их было? Не достаточно?
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- ба, а она была поголовно злодейской? и только у красных? а у белых нимб вырос? пример от правозащитников я уже приводил
мы же говорим о разных механизмах создания противоборствующих армий. Если Белая строилась изначально на принципах добровольчества, то на каких строилась Красная мы видим из приведенных документов.
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
все же попытки объяснить победу одной стороны приписыванием ей методов, которые не прменяла другая сторона - не имеют под собой почвы.
тогда не верным будет
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
значит эту сторону поддержало большее количество людей и ее методы управления были более эффективными.
. Получается методы то разные, и разный результат.
Замечу, что я не пытаюсь ни в коей мере приукрасить Белое движение.Алягер ком алягеро, как говорят французы. Но однако природа противостояния для меня достаточно очевидна, что бы давать им оценку, и доказывать свою точку зрения. Большевизм имеет в основе своей уголовно-террористическую природу, и возглавлялся в начальном своём этапе группой лиц с антирусскими и антинародным мировозрением.
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 15:20   #737   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
исследований? А мало их было? Не достаточно?
- не видел ни одного исследования с соцопросами, сравнивавшего 17-й и 91-93 года. не потому что видеть не хотел - некому было в 17-м бегать с опросными листами.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Если Белая строилась изначально на принципах добровольчества, то на каких строилась Красная мы видим из приведенных документов.
- введите в яндексе "белый террор" и получите картину того, как строилась Белая армия. принципиального отличия в принципах построения от Красной нет.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Получается методы то разные, и разный результат.
- но и методы то эти не обязательно насильственные.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Большевизм имеет в основе своей уголовно-террористическую природу, и возглавлялся в начальном своём этапе группой лиц с антирусскими и антинародным мировозрением.
- уголовно-террористическую (а тем более антинародную) природу можно найти в чем угодно, было бы желание ее найти однако как это не парадоксально, но именно эти уголовники и террористы воевали ЗА сохранение страны - против интервентов, в рядах которых были и сторонники "Единой и Неделимой". характерно, что некоторые белые генералы смогли это осознать, и, оторвавшись от классового сознания, отразить свою благодарность в мемуарах.
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 16:14   #738   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- не видел ни одного исследования с соцопросами, сравнивавшего 17-й и 91-93 года. не потому что видеть не хотел - некому было в 17-м бегать с опросными листами.
не достаточно ли просто почитать воспоминания очевидцев?
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- введите в яндексе "белый террор" и получите картину того, как строилась Белая армия. принципиального отличия в принципах построения от Красной нет.
хотелось бы увидеть Вашу версию, а то у меня всё несколько "не то" получается .

Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
однако как это не парадоксально, но именно эти уголовники и террористы воевали ЗА сохранение страны - против интервентов, в рядах которых были и сторонники "Единой и Неделимой".
хотелось бы увидеть цифры сил интервентов.
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 18:07   #739   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
хотелось бы увидеть цифры сил интервентов.
Поэтапно около 2000 солдат в Мурманске 9000 в Архангельске и еще около 8000 во Владивостоке.
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 18:31   #740   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
не достаточно ли просто почитать воспоминания очевидцев?
- иногда достаточно. только если читать все воспоминания, учитывая мнения тех, кто был за Красных и тех, кто был за Белых.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
хотелось бы увидеть Вашу версию, а то у меня всё несколько "не то" получается
- мою версию я уже в общих чертах озвучил. для призыва в армию использовались все возможные методы - обеими воюющими сторонами. но сомневаться в массовом насильном призыве заставляет логика - несколько миллионов (да и сотен тысяч) нельзя заставить воевать насильно. средств для контроля не хватит.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
хотелось бы увидеть цифры сил интервентов.
- увольте, Гугл/Яндекс в помощь. найдете - в инете есть.
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 18:40   #741   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Очевидно, что угроза интервенции явно преувеличена. То же касается и размеров иностранной помощи Белым армиям. Так что постулат, что шли защищать от интервентов, мягко говоря, надуман.
Да, оставались значительные силы немцев даже после окончания войны, но кто ж в этом то виноват? Сами себе злобные Буратино, нех подписывать Брест-Литовский мир надо было.
  Ответить с цитированием
Старый 02.06.2008, 18:53   #742   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
да и сотен тысяч) нельзя заставить воевать насильно. средств для контроля не хватит.
Ну как видим хватило.
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- иногда достаточно. только если читать все воспоминания, учитывая мнения тех, кто был за Красных и тех, кто был за Белых.
согласен, где в воспоминаниях красных говорится о количестве сил участвоваших в штурме Зимнего? Перед глазами эзенштейновский фильм(года 25 кстати)с забитой битком Дворцовой площадью, матросами с гранатами лезущие на ворота....Ну как же могло быть по другому?


Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- увольте, Гугл/Яндекс в помощь. найдете - в инете есть.
Да для меня лично это не вопрос уже давно.
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 00:00   #743   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 64,771
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 34
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Сами себе злобные Буратино, нех подписывать Брест-Литовский мир надо было.
А если бы не подписали, немцы бы спокойно к себе в Германию вернулись?
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 04:38   #744   
.
 
Аватар для Van Helsing
 
Сообщений: 5,784
Регистрация: 30.06.2007

Van Helsing вне форума Не в сети
Воспоминания очевидцев... Вот что мне рассказывал отец, а ему - заставшая те времена родня...

Ленин в 1918 году раздал землю. Что там и где у какой России до революции росли показатели, он не рассказывал, но земли не хватало и народ за межу не от сытой жизни с кольями друг на друга ходил. У них еще зажиточная местность была (Землянск - бывшие казаки). А рядом - бывшая крепостная деревня - больше 50 лет прошло после отмены крепостного права, а по-прежнему оставались нищими как бомжы. В общем, Ленин с землей сделал великое дело.

Потом началась гражданская война. Пришли в село красные, увидели молодого мужика - почему не воюешь? а ну быстро шашку в зубы и пошел с нами. Ушли эти, пришли белые, увидели другого не успевшего схорониться мужика - тот же самый разговор (короткий). Кого куда выдернули от земли, с теми человек и был повязал и обратного хода ему уже не было. Вот такая добровольно-принудительная мобилизация.

Ну а коллективизация - это ж... Моему деду это было понятно сразу, поэтому до последнего не вступал в колхоз, пока хату не развалили на кирпичи для сельсовета. Хотя для нищей соседней деревни колхоз может и ничего был, хз...

От себя добавлю... Хороший, плохой, но был царизм, как потом КПСС. Потом он то ли сам загнил, то ли Николашка слабину дал, как потом дышавший на ладан Черненко. Но пришли бодрые дерьмократы со своей ни за что не отвечавшей гос. думой и благими намерениями и все довели до ручки (вторая мировая все усугубила, как потом холодная война). Большевики ничего не разрушали, после дерьмократов особо ничего и не остается, что можно разрушить. Просто заняли почту, телеграф и разогнали говорильню. И штурм Зимнего вроде как в большой мере художественный вымысел, его и штурмовать не надо было. Просто заявились люди с наганами и договорились, что никому не нужные министры свалят по-хорошему. Это потом, когда большевики земличку раздали, фабрики и банки национализировали, тогда вся эта белогвардейщина полезла свой шкурный интерес защищать. Естественно, что полезли, но не хрена сейчас из них борцов за идею строить. И начали гражданскую войну с "быдлом".
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 08:56   #745   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Van Helsing Посмотреть сообщение
Ленин в 1918 году раздал землю.
Узаконил грабёж. Земли то не прибавилось..
Цитата:
Сообщение от Van Helsing Посмотреть сообщение
В общем, Ленин с землей сделал великое дело.
Да уж точно, великое. Показал, что за воровство можно остаться безнаказанным.
Цитата:
Сообщение от Van Helsing Посмотреть сообщение
Это потом, когда большевики земличку раздали, фабрики и банки национализировали, тогда вся эта белогвардейщина полезла свой шкурный интерес защищать.
Чушь. (Всё таки хороша была советская пропагандисткая машина ) Основные силы Белых армий составляло совершенно не богатое офицерство. Которое дралось не за шкурный интерес, а за поруганную честь.
Цитата:
Сообщение от Van Helsing Посмотреть сообщение
Естественно, что полезли, но не хрена сейчас из них борцов за идею строить.
Была б у них идея, болтались бы тогда жидобольшевички на фонарях.
Цитата:
Сообщение от Van Helsing Посмотреть сообщение
И начали гражданскую войну с "быдлом"
С этого места поподробней.
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 10:11   #746   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Ну как видим хватило.
- доказательств, что армия была сформирована исключительно насильно нет. данных о том, каков % военспецов был привлечен насильно нет. данных о количестве и численности заградотрядов нет.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Перед глазами эзенштейновский фильм(года 25 кстати)с забитой битком Дворцовой площадью, матросами с гранатами лезущие на ворота....Ну как же могло быть по другому?
- так вы определитесь - вы верите пропаганде красных, или нет? с такой же долей здорового сарказма можно рассуждать о фильмах типа "Господа офицеры"
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Да для меня лично это не вопрос уже давно.
- а смысл спрашивать? интервенция была - это факт, белые ее поддержали - это факт. или если количество интервентов было меньшим Х, то ее как бы можно не заметить?
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 11:47   #747   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 64,771
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 34
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Земли то не прибавилось..
Ну как было 510 млн квадратных километров, так и осталось.
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
или если количество интервентов было меньшим Х, то ее как бы можно не заметить?
Mad_Max, сторонники царизма всегда упускают такие "мелочи".
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 14:47   #748   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- доказательств, что армия была сформирована исключительно насильно нет. данных о том, каков % военспецов был привлечен насильно нет
по видимому Вы не пожелали ознакомится с ссылкой на которую я указал, это совершенно не значит что этих данных нет. Я вам процитировал номера документов регламентирующих действия советских органов в отношении офицеров и членов их семей. Какую Вы хотите увидеть ещё статистику? Заявления военспецов докладывающих в ЧК, что они служат не по своей воле?
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
данных о количестве и численности заградотрядов нет.
А не достаточно того, что они просто появились в этот период?
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- так вы определитесь - вы верите пропаганде красных, или нет? с такой же долей здорового сарказма можно рассуждать о фильмах типа "Господа офицеры"
"Господа офицеры" бред сивой кобылы ещё тот. Большевистские историки зачастую любили поиграть с фактическим материалом, и раздуть из мухи слона. Поэтому когда знакомишся с альтернативными источниками, то оценка происходивших событий меняется, и достаточно координально.
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- а смысл спрашивать?
когда я эти данные дам, Вам они покажутся предвзятыми априори. опробуйте сами поискать
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
интервенция была - это факт, белые ее поддержали - это факт. или если количество интервентов было меньшим Х, то ее как бы можно не заметить?
Тут у меня назрел вопрос. Вот в рядах Красной Армии воевали и латышские стрелки и китайцы и прочая интернациональная шваль, отличавшаяся особой беспринципностью и жестокостью. Так вот вопрос почему это нельзя назвать иностранной интервенцией, ведь численность этих подразделений вполне сопоставима по численности, с десантами союзников и Японии.?
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 15:17   #749   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 102,689
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Задолбали вы с террором.. типа одни ангелы другие черти... одни палачи другие агнцы.. и еще какашками кидаетесь.. хватит уже.. и те и те в говне по уши и по локоть в крови... По другому в гражданской войне и быть не может.. а уж тем более в России...
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 16:00   #750   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
по видимому Вы не пожелали ознакомится с ссылкой на которую я указал, это совершенно не значит что этих данных нет
- из вашего источника, ясно, что соотношение между офицерами, поступившими на службу добровольно и теми, кого туда призвали "насильно" выведено быть не может - приводятся только "думается....", "вероятно...." итд. о чем уже говорил ранее - могут быть только догадки/интерполяции в рамках отношения к той или иной власти.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
А не достаточно того, что они просто появились в этот период?
- нет, не достаточно потому что без указания количества сил и средств, привлеченных в заградотряды, можно заявлять (что собственно и делается), о их решающем влиянии на ход войны. манипуляция мерой (точнее ее отсутсвием) рулит.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
когда я эти данные дам, Вам они покажутся предвзятыми априори. опробуйте сами поискать
- как уже говорил - дело не в количестве интервентов. дело в том, что именно они планировали сделать.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Тут у меня назрел вопрос. Вот в рядах Красной Армии воевали и латышские стрелки и китайцы и прочая интернациональная шваль, отличавшаяся особой беспринципностью и жестокостью
- потому что у них не было целей по расчеленению страны и созданию на ее просторах доминионов Великой Латвии или Великого Китая - в отличие от швали, приехавшей с дружеским приветом Европы/Америки/Японии.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind