Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Роль И.В. Сталина в истории |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира? | |||
Положительно | 276 | 56.44% | |
Отрицательно | 137 | 28.02% | |
Затрудняюсь ответить | 76 | 15.54% | |
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
01.06.2008, 16:14 | #721 |
Форумец
|
Этот лидер был выращен тоталитарной системой. Можно было Ежовых, Ягод и др. пачками изготовлять, как клонов, со Сталиным это не совсем проходит, так как он был не рядовой человек.
|
01.06.2008, 16:17 | #723 |
Форумец
Сообщений: 476
Регистрация: 21.04.2007
Возраст: 39
Не в сети |
|
01.06.2008, 16:21 | #724 | |
абдргдрврлал
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Цитата:
на всякий случай для разумных людей поясняю - документы тех лет так не писались привет дебилам |
|
01.06.2008, 17:02 | #725 | ||
Creatura Dei
|
Цитата:
Цитата:
|
||
01.06.2008, 19:23 | #726 | |||
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да то, что ни о какой всенародной поддержке большевизма не может идти и речи. Недовольство властью есть всегда, в той или иной степени. Революции же происходят тогда, когда появляются, мать их, революционеры. |
|||
01.06.2008, 23:45 | #728 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,718
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
|
02.06.2008, 08:06 | #729 | |
Форумец
Сообщений: 476
Регистрация: 21.04.2007
Возраст: 39
Не в сети |
Цитата:
|
|
02.06.2008, 10:32 | #730 | ||
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
- я тоже, тоже помню но это не дает повод ставить знак равенства между настроениями в 17-м и 91-м или 93-м.
- секунду. вы говорили о том, что якобы Троцкий проводил перепись бывших офицеров ПОД ПРЕДЛОГОМ поставить на учет (то есть якобы для каких то злодейских целей), а оказывается ДАННЫХ по этим злодейским целям нет? а есть только данные, что их действительно ставили на учет. Цитата:
"По этой причине, когда в 1919 году возник план создания трехмиллионной регулярной Красной армии и была объявлена всеобщая мобилизация, кадровые офицеры пошли на службу пролетариату, так как других средств для пропитания они попросту не имели. Кроме того, в это время началась интервенция войск стран Антанты, освободившихся после окончания Первой мировой войны, которые поддерживали белое движение, материально снабжая его припасами и координируя его усилия. Российские офицеры, воспитанные в духе патриотизма и преданности Родине, не могли мириться с иностранным вмешательством в решение внутренних национальных проблем, и это являлось одной из многочисленных причин перехода их на сторону красных." Цитата:
- эти, мать их революционеры, вероятно не могли согласится с тем, что (пример от Чаянова - "Теория крестьянского хозяйства") - " Многочисленные исследования русских аренд и цен на землю установили теоретически выясненный нами случай в огромном количестве районов и с несомненной ясностью показали, что русский крестьянин перенаселенных губерний платил до войны аренду выше всего чистого дохода земледельческого предприятия". Расхождения между доходом от хозяйства и арендной платой у крестьян были очень велики. А.В.Чаянов приводит данные для 1904 г. по Воронежской губернии. В среднем по всей губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб. Разница колоссальна - 16,6 руб. с десятины, в семь (!) раз больше чистого дохода". то есть дерут с нас в 7 раз больше того, что может дать земля, а "мы улыбаемся и машем, парни, улыбаемся и машем". |
||
02.06.2008, 10:47 | #731 | |
Форумец
Сообщений: 2,339
Регистрация: 25.07.2006
Не в сети |
Цитата:
|
|
02.06.2008, 11:17 | #733 |
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
|
02.06.2008, 12:18 | #734 | |||
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Уж не знаю с чем индивидуумы вроде Ленина и Троцкого могли не согласится, но состояние сельского хозяйства в Российской Империи достаточно подробно разбиралось в теме "Гибель Империи" с указанием уражайности в абсолютных цифрах, на душу населения, и чуть ли не по регионам, на основании дореволюционных статистических данных. Так вот, все эти данные говорят о положительной динамике развития как в целом экономики, так и сельского хозяйства. Так что статьи отдельных господ на сельскохозяйственную тему конечно душещипательны, но никак характеризуют положение в целом. |
|||
02.06.2008, 12:56 | #735 |
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
- говорить о прямой аналогии можно только после получения данных исследований. до этого же - только попытки интерполяции. не более. аналогично можно интерполировать настроения среди бойцов РККА в 41-м году и 45-м году. степень погрешности будет аналогичной.
- ба, а она была поголовно злодейской? и только у красных? а у белых нимб вырос? пример от правозащитников я уже приводил. - могу даже "белый террор" набрать - а смысл? получим только подтверждение того, что обе стороны, участвовавшие в Гражданской войне, применяя одинаковые методы, привлекали к себе население. одна сторона выиграла - это историческая реальность. значит эту сторону поддержало большее количество людей и ее методы управления были более эффективными. все же попытки объяснить победу одной стороны приписыванием ей методов, которые не прменяла другая сторона - не имеют под собой почвы. - рад за дореволюционную Россию и динамику развития ее сельского хозяйства - однако это не опровергает того факта, какие налоги брались с крестьян и чем именно они были недовольны. могу еще заметить, что эти самые пресловутые отдельные господа (Чаянов, наверное? ) брали как раз дореволюционные данные для своего труда и оценивали положение в целом - почитайте, если вас не смутит цифра 1923 (год выпуска книги). |
02.06.2008, 15:03 | #736 | ||||
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Замечу, что я не пытаюсь ни в коей мере приукрасить Белое движение.Алягер ком алягеро, как говорят французы. Но однако природа противостояния для меня достаточно очевидна, что бы давать им оценку, и доказывать свою точку зрения. Большевизм имеет в основе своей уголовно-террористическую природу, и возглавлялся в начальном своём этапе группой лиц с антирусскими и антинародным мировозрением. |
||||
02.06.2008, 15:20 | #737 | |
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
- не видел ни одного исследования с соцопросами, сравнивавшего 17-й и 91-93 года. не потому что видеть не хотел - некому было в 17-м бегать с опросными листами.
Цитата:
- но и методы то эти не обязательно насильственные. - уголовно-террористическую (а тем более антинародную) природу можно найти в чем угодно, было бы желание ее найти однако как это не парадоксально, но именно эти уголовники и террористы воевали ЗА сохранение страны - против интервентов, в рядах которых были и сторонники "Единой и Неделимой". характерно, что некоторые белые генералы смогли это осознать, и, оторвавшись от классового сознания, отразить свою благодарность в мемуарах. |
|
02.06.2008, 16:14 | #738 | ||
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
хотелось бы увидеть цифры сил интервентов. |
||
02.06.2008, 18:31 | #740 | |
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
- иногда достаточно. только если читать все воспоминания, учитывая мнения тех, кто был за Красных и тех, кто был за Белых.
Цитата:
- увольте, Гугл/Яндекс в помощь. найдете - в инете есть. |
|
02.06.2008, 18:40 | #741 |
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Очевидно, что угроза интервенции явно преувеличена. То же касается и размеров иностранной помощи Белым армиям. Так что постулат, что шли защищать от интервентов, мягко говоря, надуман.
Да, оставались значительные силы немцев даже после окончания войны, но кто ж в этом то виноват? Сами себе злобные Буратино, нех подписывать Брест-Литовский мир надо было. |
02.06.2008, 18:53 | #742 | ||
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Да для меня лично это не вопрос уже давно. |
||
03.06.2008, 04:38 | #744 |
.
Сообщений: 5,784
Регистрация: 30.06.2007
Не в сети |
Воспоминания очевидцев... Вот что мне рассказывал отец, а ему - заставшая те времена родня...
Ленин в 1918 году раздал землю. Что там и где у какой России до революции росли показатели, он не рассказывал, но земли не хватало и народ за межу не от сытой жизни с кольями друг на друга ходил. У них еще зажиточная местность была (Землянск - бывшие казаки). А рядом - бывшая крепостная деревня - больше 50 лет прошло после отмены крепостного права, а по-прежнему оставались нищими как бомжы. В общем, Ленин с землей сделал великое дело. Потом началась гражданская война. Пришли в село красные, увидели молодого мужика - почему не воюешь? а ну быстро шашку в зубы и пошел с нами. Ушли эти, пришли белые, увидели другого не успевшего схорониться мужика - тот же самый разговор (короткий). Кого куда выдернули от земли, с теми человек и был повязал и обратного хода ему уже не было. Вот такая добровольно-принудительная мобилизация. Ну а коллективизация - это ж... Моему деду это было понятно сразу, поэтому до последнего не вступал в колхоз, пока хату не развалили на кирпичи для сельсовета. Хотя для нищей соседней деревни колхоз может и ничего был, хз... От себя добавлю... Хороший, плохой, но был царизм, как потом КПСС. Потом он то ли сам загнил, то ли Николашка слабину дал, как потом дышавший на ладан Черненко. Но пришли бодрые дерьмократы со своей ни за что не отвечавшей гос. думой и благими намерениями и все довели до ручки (вторая мировая все усугубила, как потом холодная война). Большевики ничего не разрушали, после дерьмократов особо ничего и не остается, что можно разрушить. Просто заняли почту, телеграф и разогнали говорильню. И штурм Зимнего вроде как в большой мере художественный вымысел, его и штурмовать не надо было. Просто заявились люди с наганами и договорились, что никому не нужные министры свалят по-хорошему. Это потом, когда большевики земличку раздали, фабрики и банки национализировали, тогда вся эта белогвардейщина полезла свой шкурный интерес защищать. Естественно, что полезли, но не хрена сейчас из них борцов за идею строить. И начали гражданскую войну с "быдлом". |
03.06.2008, 08:56 | #745 | ||
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Узаконил грабёж. Земли то не прибавилось..
Да уж точно, великое. Показал, что за воровство можно остаться безнаказанным. Цитата:
Цитата:
С этого места поподробней. |
||
03.06.2008, 10:11 | #746 | |
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
- доказательств, что армия была сформирована исключительно насильно нет. данных о том, каков % военспецов был привлечен насильно нет. данных о количестве и численности заградотрядов нет.
Цитата:
- а смысл спрашивать? интервенция была - это факт, белые ее поддержали - это факт. или если количество интервентов было меньшим Х, то ее как бы можно не заметить? |
|
03.06.2008, 11:47 | #747 |
Форумец
|
|
03.06.2008, 14:47 | #748 | ||
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Цитата:
А не достаточно того, что они просто появились в этот период? Цитата:
когда я эти данные дам, Вам они покажутся предвзятыми априори. опробуйте сами поискать Тут у меня назрел вопрос. Вот в рядах Красной Армии воевали и латышские стрелки и китайцы и прочая интернациональная шваль, отличавшаяся особой беспринципностью и жестокостью. Так вот вопрос почему это нельзя назвать иностранной интервенцией, ведь численность этих подразделений вполне сопоставима по численности, с десантами союзников и Японии.? |
||
03.06.2008, 15:17 | #749 |
МИРОВОЕЗЛО
Сообщений: 102,718
Регистрация: 13.05.2002
Не в сети |
Задолбали вы с террором.. типа одни ангелы другие черти... одни палачи другие агнцы.. и еще какашками кидаетесь.. хватит уже.. и те и те в говне по уши и по локоть в крови... По другому в гражданской войне и быть не может.. а уж тем более в России...
|
03.06.2008, 16:00 | #750 | ||
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
Цитата:
- нет, не достаточно потому что без указания количества сил и средств, привлеченных в заградотряды, можно заявлять (что собственно и делается), о их решающем влиянии на ход войны. манипуляция мерой (точнее ее отсутсвием) рулит. Цитата:
- потому что у них не было целей по расчеленению страны и созданию на ее просторах доминионов Великой Латвии или Великого Китая - в отличие от швали, приехавшей с дружеским приветом Европы/Америки/Японии. |
||