Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира?
Положительно 276 56.44%
Отрицательно 137 28.02%
Затрудняюсь ответить 76 15.54%
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.06.2008, 16:08   #751   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
По другому в гражданской войне и быть не может
- именно. имхо - тему можно закрывать. все кто хотел уже проголосовали.
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 16:49   #752   
Форумец
 
Сообщений: 275
Регистрация: 29.07.2006

ac!d вне форума Не в сети
Да, мнение народа выяснили. И даже радует, что больше половины проголосовали положительно.
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 17:25   #753   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Задолбали вы с террором.. типа одни ангелы другие черти... одни палачи другие агнцы.. и еще какашками кидаетесь.. хватит уже.. и те и те в говне по уши и по локоть в крови... По другому в гражданской войне и быть не может.. а уж тем более в России...
Эт точно. Но вопрос кто первый начал - краеугольный .
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 17:59   #754   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- из вашего источника, ясно, что соотношение между офицерами, поступившими на службу добровольно и теми, кого туда призвали "насильно" выведено быть не может - приводятся только "думается....", "вероятно...." итд. о чем уже говорил ранее - могут быть только догадки/интерполяции в рамках отношения к той или иной власти.
Ну отчего же, надо всего лишь посчитать.Итак
Цитата:
Всего считается, что за "добровольческий" период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров (к середине июня - около 9 тыс.) (1087). (О происхождении этой цифры будет сказано ниже.) Эта группа обычно характеризуется как "сразу же добровольно перешедшая на сторону Советской власти". Однако почти все они поступили в связи с необходимостью дать отпор немецкому наступлению во второй половине февраля 1918 г. (1088) и не могут считаться более симпатизирующими советской власти, чем призванные позже по мобилизации. Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров (1089)
источники цифр указаны .
Цитата:
1087. Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия.

1088. Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты, с. 70.

1089. Кисловский Ю.Г. Создание командно-политических кадров Красной Армии в годы гражданской войны (1918-1920). Автореф.канд.дисс. М., 1965, с. 14.
Таким образом мы имеем цифру в 9тыс. добровольно пришедших к красным. И это по советским источникам!
Цитата:
Цифры призыва - 48,5 тыс., равно как и 12 тыс. бывших белых офицеров следует признать вполне достоверными как основанные на документальных списочных данных. Но ими практически и исчерпывается весь состав когда-либо служивших в Красной армии офицеров, т.е. даже приняв достоверным цифру 8 тыс. добровольцев, всего служило не более 68 тысяч офицеров и более 24 тыс. врачей и военных чиновников.
И если из 70 тыс только 8 добровольцы, то по каким причинам по вашему служили остальные 62?
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
- нет, не достаточно потому что без указания количества сил и средств, привлеченных в заградотряды, можно заявлять (что собственно и делается), о их решающем влиянии на ход войны. манипуляция мерой (точнее ее отсутсвием) рулит.
я где то говорил о решающей роли заградотрядов? Я говорил о том, что большевики к лету 18 года сумели построить государственный аппарат основанный на откровенном насилии, запугивании и беспределе. И иллюстрация тому, в том числе, и созданные по инициативе товарища Троцкого-заградотряды. Можно порассуждать о их численности, но это будет всё равно что рассуждать о численности и значении интерветов .(Хотя замечу, что очень хотелось бы ознакомится с документами подтверждающими планы Антанты, а главное почему эти планы не были реализованы)
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 20:26   #755   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Reader - некоторые нестыковки, которые говорят о предвзятости/ненаучности вашего источника:

Всего считается, что за "добровольческий" период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров (к середине июня - около 9 тыс.) (1087). (О происхождении этой цифры будет сказано ниже.) Эта группа обычно характеризуется как "сразу же добровольно перешедшая на сторону Советской власти". Однако почти все они поступили в связи с необходимостью дать отпор немецкому наступлению во второй половине февраля 1918 г. (1088) - вопросов почти нет . точнее один вопрос - слово "ПОЧТИ" это сколько - в абсолютных величинах? ответа от Кавтарадзе (или от авторов текста) нет, а трактовать можно сколь угодно широко. что характерно - можно найти и другую трактовку ТОГО же текста Кавтарадзе

"Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров (1089)." - высказанное утверждение (предположение?) автоматически становится истиной. особенно если ссылка на "Автореф.канд.дисс. М., 1965, с. 14" - который проверить достаточно сложно

"Во всех местностях, находившихся под контролем большевиков, проводились регистрации офицеров, которые, не желая служить, часто скрывали свои звания. Далеко не везде мобилизация была проведена успешно (чем и объясняется неравномерность картины призванных по военным округам). Подавляющее большинство офицеров служить большевикам, тем более в условиях, когда речь шла не о противодействии немцам, а гражданской войне, естественно. не желало. В докладе Бонч-Бруевича от 8 июля 1918 г. констатируется: "Бывшие кадровые офицеры в подавляющем числе воздерживаются от поступления в новую армию, и количество изъявивших желание служить не составляет, по некоторым донесениям, и 10% зарегистрированных" (1092). С апреля 1919 г. действовали особые комиссии по учету бывших офицеров, задачей которых было выявлять направлять в армию всячески стремящихся этого избежать бывших офицеров, находившихся на тыловых должностях, службе в гражданских учреждениях, а также скрывающих свои чины" - странно. никаких упоминаний о карательных мерах. опять кстати всплывает показательное уточнение - "некоторым донесениям 10%" по остальным "некоторым" сколько % 30? 40, 50? а может 50% уже хватит для комплектования? или просто выгоднее недоговаривать

" По приказу РВСР от 2 июля 1919 г. об учете офицеров, с июля 1919 по январь 1920 г. по всей стране было взято на учет 29652 человека, из которых 14984 отправлено на фронт." - вероятно 14668 растреляли, если их на фронт не отправили - где они были так нужны? или у них заложников из числа членов семей не нашли? или призыв был не таким репрессивным ))

"И если отдельные, единичные офицеры, вступающие в красные ряды по особым соображениям, которых мы здесь не касаемся, и там творят великое русское дело, то вся масса ленинских офицеров не во имя родины и патриотизма, не в защиту неделимой России" - более чем спорное утверждение. мягко говоря. есть и полностью противоположная точка зрения - тоже от Белого генерала
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 20:27   #756   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
И если из 70 тыс только 8 добровольцы, то по каким причинам по вашему служили остальные 62?
- удивлю вас . их призвали. значит по вашей логике - они не добровольцы = против них были репрессии? (кстати - в Белой армии призыва не было - там только добровольцы были - какая странная избирательность - у одних народ на войну не идет, потому что она Гражданская, а у других тот же народ ту да же идет - а война то тоже Гражданская . редкостная избирательность) и как тут не вспомнить ВОВ - там же тоже призыв был? заложников часом не брали - чтобы народ на фронт шел? ))

"Итак, инертность, слабоволие, беспринципность, семья, "профессиональная привычка" создавали понемногу прочные офицерские кадры Красной армии, подымавшие на добровольцев братоубийственную руку" (1172)." - (источник - Деникин А.И. Очерки русской смуты, с. 121-122) - Деникин сам верит во что говорит? что 62 тысячи боевых офицеров - инертные, слабовольные, беспринципные - создали ПРОЧНЫЕ кадры Красной армии, которая смогла Белым навалять? парадокс...или может у Белых были еще более странные офицерские кадры?

Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Я говорил о том, что большевики к лету 18 года сумели построить государственный аппарат основанный на откровенном насилии, запугивании и беспределе.
- источник разобран выше. нестыковки говорят только о том, что он пристрастен. следовательно можно считать, что истина была посередине между официальной советской точкой зрения и точкой зрения вашего источника (что в принципе я уже говорил ). параллельную точку зрения здесь уже приводили - вы ее не заметили? или здесь )). хотя ссылки - вещь незаметная.

Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Я говорил о том, что большевики к лету 18 года сумели построить государственный аппарат основанный на откровенном насилии, запугивании и беспределе. И иллюстрация тому, в том числе, и созданные по инициативе товарища Троцкого-заградотряды. Можно порассуждать о их численности, но это будет всё равно что рассуждать о численности и значении интерветов
- а вы порассуждайте например о численности заградотрядов и какое влияние на ход войны они смогли оказать; или о значении сил интервентов источники то есть еще?
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 22:00   #757   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Mad_Max, пардон, но цифр захотели Вы сами. Тут нет сводных статистических, или подобных им. Есть разбор отдельных персоналий, в сумме на вскидку не более 50 человек. Так что ссылка не канает .
И тут с цифрами слабовато, но даже имеющиеся
Цитата:
Председатель Реввоенсовета республики Л.Д. Троцкий сообщал, что им отмобилизовано 67 тысяч офицеров и он надеется до конца года отмобилизовать еще 50 тысяч. Это были почти все офицеры, находящиеся на территории республики. По-видимому, задача была им выполнена, поскольку в 1920 году он довел численность регулярной Красной армии до пяти с половиной миллионов человек.
не противоречат цифрам из моего источника. Так что приводите свои более убедительные ссылки.

В третий раз повторюсь, я не утверждаю что все поголовно привлечённые военспецы действовали в результате прямой угрозы себе или членам своей семьи.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Я говорил о том, что большевики к лету 18 года сумели построить государственный аппарат основанный на откровенном насилии, запугивании и беспределе. И иллюстрация тому, в том числе, и созданные по инициативе товарища Троцкого-заградотряды.
а то как то я пытаюсь доказать Вам то, чего я не говорил И опять повторюсь
Цитата:
"По приказанию Председателя Революционного Военного Совета Республики тов. Троцкого требуется установление семейного положения командного состава бывших офицеров и чиновников и сохранение на ответственных постах только тех из них, семьи которых находятся в пределах советской России, и сообщение каждому под личную расписку - его измена повлечет арест семьи его и что, следовательно, он берет на себя, таким образом, ответственность за судьбу своей семьи. ... Все начальники обязываются всегда иметь адреса своих подчиненных бывших офицеров и чиновников и их семей" (1158).
это конечно не прямая угроза... но, однако, веский аргумент, не находите?
  Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 22:13   #758   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 64,844
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 34
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
По другому в гражданской войне и быть не может
Sandy прав...

ЗЫ Кстати насчёт гражданской войны советую посмотреть фильм 38 параллель. Фильм про войну в Корее, но по нему можно понять всё о гражданской войне.
  Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 13:23   #759   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
нет сводных статистических, или подобных им. Есть разбор отдельных персоналий, в сумме на вскидку не более 50 человек. Так что ссылка не канает
- что характерно, но по ссылке приводятся аналогичные источники только выводы делаются отличные от тех, которые приводите вы. значит где-то искажаются факты - фифти/фифти.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Так что ссылка не канает
- равно как и ваша?
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
В третий раз повторюсь, я не утверждаю что все поголовно привлечённые военспецы действовали в результате прямой угрозы себе или членам своей семьи.
- прогресс налицо ранее заявляли другое.
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
это конечно не прямая угроза... но, однако, веский аргумент, не находите?
- такой же веский, как и наступление немцев или поляков . однако и здесь позволю заметить - что нет данных о том: 1) у какого количества офицеров расписки были взяты 2) подвергались ли семьи арестам 3) брались ли расписки на всех фронтах. странно - не находите?

P.S. так что там с удивительным противоречием между "добровольностью" призыва в Белую армию и "репрессивностью" призыва в Красную (на одну и ту же Гражданскую войну) ? или со "слабовольными приспособленцами" (по словам Деникина) - 62 тысячами офицеров?
  Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 13:40   #760   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
добавлю источник - пара альтернативных взглядов оттуда:

Воззвание «Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились», с которым обратилась большая группа бывших генералов русской армии во главе с Брусиловым 30 мая 1920 г., когда сложилось угрожающее положение на польском фронте:
В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старые боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию.

Отвечая на обвинения «белых» однокашников, бывший начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Бонч-Бруевич писал: «Суд истории обрушится не на нас, оставшихся в России и честно исполнявших свой долг, а на тех, кто препятствовал этому, забыв интересы своей Родины и пресмыкаясь перед иностранцами, явными врагами России в ее прошлом и будущем».
  Ответить с цитированием
Старый 03.11.2008, 16:42   #761   
Форумец
 
Сообщений: 1
Регистрация: 29.12.2007

ol1 вне форума Не в сети
русскому народу для счастья нужен Сталин и ГУЛАГ.
  Ответить с цитированием
Старый 03.11.2008, 19:02   #762   
абдргдрврлал
 
Аватар для BV
 
Сообщений: 12,124
Регистрация: 21.08.2004
Возраст: 48

BV вне форума Не в сети
Mad_Max, спорить с ярыми антикоммунистами, как и с ярыми коммунистами бесполезно, это всё равно что объяснять глухому чем отличается Моцарт от Шопена
Забей, всё равно не поймут
  Ответить с цитированием
Старый 03.11.2008, 19:39   #763   
.
 
Аватар для Van Helsing
 
Сообщений: 5,784
Регистрация: 30.06.2007

Van Helsing вне форума Не в сети
Да, а ведь еще Берлиоз с Брамсом есть
  Ответить с цитированием
Старый 03.11.2008, 21:43   #764   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Van Helsing Посмотреть сообщение
Да, а ведь еще Берлиоз с Брамсом есть
- ага, но Аннушка уже не только купила масло, но и пролила...
  Ответить с цитированием
Старый 03.11.2008, 21:56   #765   
хомякоед
 
Аватар для DrDmitry
 
Сообщений: 3,295
Регистрация: 19.03.2008
Возраст: 41

DrDmitry вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию.
а мы просрали уже. еще чуть-чуть и нету россии, развалилась навеки. печально...
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2008, 16:05   #766   
Форумец
 
Аватар для Слай
 
Сообщений: 13,261
Регистрация: 15.04.2007

Слай вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Mad_Max Посмотреть сообщение
В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старые боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию.
Прям к празднику.
Всех с прошедшим!
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 05:54   #767   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Mad_Max, товарищ Кара Мурза так и не смог отрешится от марксистско-ленинской философии. Поэтому все его выводы, мягко говоря, предвзяты.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 10:37   #768   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Reader - выводы, сделанные по данным с сайта "самиздат" могут быть предвзяты не менее.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 17:33   #769   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
Mad_Max, любопытней обратися к цифрам, а выводы делать самому. Со своей, пусть и субъективной точки зрения.
Кара Мурза же как истиный советский журналист выхватывает фрагменты, перетасовывает их и под соусом своих рассуждений выдаёт за истину.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 18:12   #770   
souper hero
 
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005

Mad_Max вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
любопытней обратися к цифрам, а выводы делать самому. Со своей, пусть и субъективной точки зрения.
- обращался. выводы отличны от ваших - эту тему обсуждали вроде бы...
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Кара Мурза же как истиный советский журналист выхватывает фрагменты, перетасовывает их и под соусом своих рассуждений выдаёт за истину.
- увы, так делают практически все те, кто описывает историю (приводимые вами источники - не исключение). деление на красных и белых (или если угодно - приверженцев того или иного пути развития) сохраняется и теперь. можете воспринимать Кара-Мурзу как альтернативу той точке зрения на путь страны и общества, которая культивируется сейчас - воспринимайте (делая скидку на время, в которое он родился). не можете - дело ваше, можно клеить ярлыки.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 19:32   #771   
back 4 good
 
Аватар для vi0
 
Сообщений: 19,292
Регистрация: 23.04.2003

vi0 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Mad_Max, товарищ Кара Мурза так и не смог отрешится от марксистско-ленинской философии. Поэтому все его выводы, мягко говоря, предвзяты.
да, типичный старпер
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 20:24   #772   
*** **й**
 
Аватар для Teddybear
 
Сообщений: 26,665
Регистрация: 04.09.2006
Возраст: 56
Записей в дневнике: 33

Teddybear вне форума Не в сети
Честно проголосовал "затрудняюсь ответить". Сложно объективно оцениват эпоху, свидетелем которой не являлся...
  Ответить с цитированием
Старый 01.04.2009, 20:57   #773   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 64,844
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 34
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: s1ze80llva4d.jpg
Просмотров: 47
Размер:	140.5 Кб
ID:	422698  
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2009, 11:40   #774   
Форумец
 
Аватар для Vladko
 
Сообщений: 688
Регистрация: 23.04.2008

Vladko вне форума Не в сети
Сталин - это наше все
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Stalin.jpg
Просмотров: 14
Размер:	40.8 Кб
ID:	423101  
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2009, 19:09   #775   
взрываю мозг
 
Аватар для SuHar`
 
Сообщений: 3,586
Регистрация: 07.05.2003

SuHar` вне форума Не в сети
Великий жидобор..... ох и дибилизм...
  Ответить с цитированием
Старый 03.04.2009, 13:12   #776   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от SuHar` Посмотреть сообщение
Великий жидобор..... ох и дибилизм...

Между прочим, эта точка зрения сейчас - активно внедряется в общественное сознание, что Сталин был антисемитом.
  Ответить с цитированием
Старый 03.04.2009, 16:58   #777   
Женёк
 
Аватар для ZSky
 
Сообщений: 9,406
Регистрация: 17.11.2006
Возраст: 41

ZSky вне форума Не в сети
Чаще внедряется, что он от 80 до 150 миллионов расстрелял, а остальных посадил и половина из них умерла. Правда нигде не уточняется, откуда столько людей в стране потом оказалось.

Последний раз редактировалось ZSky; 03.04.2009 в 20:19.
  Ответить с цитированием
Старый 03.04.2009, 18:20   #778   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 64,844
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 34
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ZSky Посмотреть сообщение
он от 80 до 150 миллионов расстрелял
Миллиард расстрелянных лично Сталиным.
  Ответить с цитированием
Старый 03.04.2009, 20:34   #779   
Форумец
 
Сообщений: 7,398
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
А кого не расстрелял Сталин, того изнасиловал Берия...
"А Мусоргский бухал!" (с)
  Ответить с цитированием
Старый 12.06.2009, 23:50   #780   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 64,844
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 34
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: op0oujsgs127.jpg
Просмотров: 48
Размер:	142.3 Кб
ID:	473835  
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind