Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Роль И.В. Сталина в истории |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: Как вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России и мира? | |||
Положительно | 276 | 56.44% | |
Отрицательно | 137 | 28.02% | |
Затрудняюсь ответить | 76 | 15.54% | |
Голосовавшие: 489. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
03.06.2008, 17:25 | #753 |
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Эт точно. Но вопрос кто первый начал - краеугольный .
|
03.06.2008, 17:59 | #754 | ||||
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
я где то говорил о решающей роли заградотрядов? Я говорил о том, что большевики к лету 18 года сумели построить государственный аппарат основанный на откровенном насилии, запугивании и беспределе. И иллюстрация тому, в том числе, и созданные по инициативе товарища Троцкого-заградотряды. Можно порассуждать о их численности, но это будет всё равно что рассуждать о численности и значении интерветов .(Хотя замечу, что очень хотелось бы ознакомится с документами подтверждающими планы Антанты, а главное почему эти планы не были реализованы) |
||||
03.06.2008, 20:26 | #755 |
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
Reader - некоторые нестыковки, которые говорят о предвзятости/ненаучности вашего источника:
Всего считается, что за "добровольческий" период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров (к середине июня - около 9 тыс.) (1087). (О происхождении этой цифры будет сказано ниже.) Эта группа обычно характеризуется как "сразу же добровольно перешедшая на сторону Советской власти". Однако почти все они поступили в связи с необходимостью дать отпор немецкому наступлению во второй половине февраля 1918 г. (1088) - вопросов почти нет . точнее один вопрос - слово "ПОЧТИ" это сколько - в абсолютных величинах? ответа от Кавтарадзе (или от авторов текста) нет, а трактовать можно сколь угодно широко. что характерно - можно найти и другую трактовку ТОГО же текста Кавтарадзе "Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров (1089)." - высказанное утверждение (предположение?) автоматически становится истиной. особенно если ссылка на "Автореф.канд.дисс. М., 1965, с. 14" - который проверить достаточно сложно "Во всех местностях, находившихся под контролем большевиков, проводились регистрации офицеров, которые, не желая служить, часто скрывали свои звания. Далеко не везде мобилизация была проведена успешно (чем и объясняется неравномерность картины призванных по военным округам). Подавляющее большинство офицеров служить большевикам, тем более в условиях, когда речь шла не о противодействии немцам, а гражданской войне, естественно. не желало. В докладе Бонч-Бруевича от 8 июля 1918 г. констатируется: "Бывшие кадровые офицеры в подавляющем числе воздерживаются от поступления в новую армию, и количество изъявивших желание служить не составляет, по некоторым донесениям, и 10% зарегистрированных" (1092). С апреля 1919 г. действовали особые комиссии по учету бывших офицеров, задачей которых было выявлять направлять в армию всячески стремящихся этого избежать бывших офицеров, находившихся на тыловых должностях, службе в гражданских учреждениях, а также скрывающих свои чины" - странно. никаких упоминаний о карательных мерах. опять кстати всплывает показательное уточнение - "некоторым донесениям 10%" по остальным "некоторым" сколько % 30? 40, 50? а может 50% уже хватит для комплектования? или просто выгоднее недоговаривать " По приказу РВСР от 2 июля 1919 г. об учете офицеров, с июля 1919 по январь 1920 г. по всей стране было взято на учет 29652 человека, из которых 14984 отправлено на фронт." - вероятно 14668 растреляли, если их на фронт не отправили - где они были так нужны? или у них заложников из числа членов семей не нашли? или призыв был не таким репрессивным )) "И если отдельные, единичные офицеры, вступающие в красные ряды по особым соображениям, которых мы здесь не касаемся, и там творят великое русское дело, то вся масса ленинских офицеров не во имя родины и патриотизма, не в защиту неделимой России" - более чем спорное утверждение. мягко говоря. есть и полностью противоположная точка зрения - тоже от Белого генерала |
03.06.2008, 20:27 | #756 | |||
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
Цитата:
"Итак, инертность, слабоволие, беспринципность, семья, "профессиональная привычка" создавали понемногу прочные офицерские кадры Красной армии, подымавшие на добровольцев братоубийственную руку" (1172)." - (источник - Деникин А.И. Очерки русской смуты, с. 121-122) - Деникин сам верит во что говорит? что 62 тысячи боевых офицеров - инертные, слабовольные, беспринципные - создали ПРОЧНЫЕ кадры Красной армии, которая смогла Белым навалять? парадокс...или может у Белых были еще более странные офицерские кадры? Цитата:
Цитата:
|
|||
03.06.2008, 22:00 | #757 | |||
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Mad_Max, пардон, но цифр захотели Вы сами. Тут нет сводных статистических, или подобных им. Есть разбор отдельных персоналий, в сумме на вскидку не более 50 человек. Так что ссылка не канает .
И тут с цифрами слабовато, но даже имеющиеся Цитата:
В третий раз повторюсь, я не утверждаю что все поголовно привлечённые военспецы действовали в результате прямой угрозы себе или членам своей семьи. Цитата:
Цитата:
|
|||
03.06.2008, 22:13 | #758 |
Форумец
|
|
04.06.2008, 13:23 | #759 | |||
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
Цитата:
- равно как и ваша? Цитата:
Цитата:
P.S. так что там с удивительным противоречием между "добровольностью" призыва в Белую армию и "репрессивностью" призыва в Красную (на одну и ту же Гражданскую войну) ? или со "слабовольными приспособленцами" (по словам Деникина) - 62 тысячами офицеров? |
|||
04.06.2008, 13:40 | #760 |
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
добавлю источник - пара альтернативных взглядов оттуда:
Воззвание «Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились», с которым обратилась большая группа бывших генералов русской армии во главе с Брусиловым 30 мая 1920 г., когда сложилось угрожающее положение на польском фронте: В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старые боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию. Отвечая на обвинения «белых» однокашников, бывший начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Бонч-Бруевич писал: «Суд истории обрушится не на нас, оставшихся в России и честно исполнявших свой долг, а на тех, кто препятствовал этому, забыв интересы своей Родины и пресмыкаясь перед иностранцами, явными врагами России в ее прошлом и будущем». |
03.11.2008, 19:39 | #763 |
.
Сообщений: 5,784
Регистрация: 30.06.2007
Не в сети |
Да, а ведь еще Берлиоз с Брамсом есть
|
03.11.2008, 21:56 | #765 | |
хомякоед
Сообщений: 3,295
Регистрация: 19.03.2008
Возраст: 41
Не в сети |
Цитата:
|
|
05.11.2008, 16:05 | #766 | |
Форумец
Сообщений: 13,261
Регистрация: 15.04.2007
Не в сети |
Цитата:
Всех с прошедшим! |
|
06.11.2008, 17:33 | #769 |
Форумец
Сообщений: 3,949
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Mad_Max, любопытней обратися к цифрам, а выводы делать самому. Со своей, пусть и субъективной точки зрения.
Кара Мурза же как истиный советский журналист выхватывает фрагменты, перетасовывает их и под соусом своих рассуждений выдаёт за истину. |
06.11.2008, 18:12 | #770 | |
souper hero
Сообщений: 3,040
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
Цитата:
- увы, так делают практически все те, кто описывает историю (приводимые вами источники - не исключение). деление на красных и белых (или если угодно - приверженцев того или иного пути развития) сохраняется и теперь. можете воспринимать Кара-Мурзу как альтернативу той точке зрения на путь страны и общества, которая культивируется сейчас - воспринимайте (делая скидку на время, в которое он родился). не можете - дело ваше, можно клеить ярлыки. |
|
03.04.2009, 16:58 | #777 |
Женёк
Сообщений: 9,406
Регистрация: 17.11.2006
Возраст: 41
Не в сети |
Чаще внедряется, что он от 80 до 150 миллионов расстрелял, а остальных посадил и половина из них умерла. Правда нигде не уточняется, откуда столько людей в стране потом оказалось.
Последний раз редактировалось ZSky; 03.04.2009 в 20:19. |
03.04.2009, 18:20 | #778 |
Форумец
|
|